Béatification de Jean-Paul II

[Redrum Profil]

Si tu ne trompes pas ton conjoint, il y a tout de même une forte probabilité de ne pas attraper le SIDA, non ?

Exact mais si tu l'as et que tu ne le sais pas ou que tu ne dis rien (toi ou ton conjoint) ben même en restant fidèle, tu peux le refiler et à tes enfants aussi.

Excuse moi mais il me semble tout de même qu'en Afrique, on est un peu plus libre sexuellement que dans nos cultures occidentales (du moins au niveau des hommes qui peuvent avoir plusieurs partenaires). Et c'est bien ça le problème ! Ne me dites pas que j'ai des préjugés là dessus, j'ai déjà vu un certain nombre de reportages sur les femmes africaines, victimes innocentes des conneries de leurs maris !

Pour ça, je demande une source, une étude ethno qui tend à prouver que les Africains ont des moeurs plus légères que nous... Sinon je te dirai que c'est un préjugé. Sachant que les Africains ne forment pas une nation unie mais bien un continent avec de très nombreuses cultures différentes. Et quand je vois les Pussycat Dolls, je me demande qui est plus libre sexuellement entre les Kenyans et les Californiens...

C'est même pour cela que les dispensaires catholiques d'Afrique incitent les femmes, malgré la position officielle de l'Eglise, à imposer le préservatif à leur mari (pour le SIDA et pour le contrôle des naissances).

ça c'est une belle initiative à saluer !

Maintenant, si dès l'enfance tes parents t'ont refilé cette saloperie, le problème est différent. MAis je ne pense pas que les jeunes adultes d'aujourd'hui ayant contracté la maladie durant leur enfance ne le sachent pas....

Ben sur ce point, j'en suis pas si sûre. Mais pareil, faudrait des chiffres pour qu'on ait vraiment une idée de la situation. Je pense que sur des sites comme l'OMS, on aura des données chiffrées mais au niveau du "ressenti", savoir comment est perçu le sida dans les pays les plus touchés, c'est plus compliqué à savoir...

[Minia Profil]

Tiens, j'ai trouvé ceci... C'est même pire que ce que je pensais.... En Afrique la propagation du virus HIV est liée aux abus sexuels commis sur des enfants. Après, je ne sais pas ce que donne ce site (pourtant soutenu par l'UNICEF).

http://www.droitsenfant.com/sida.htm



""L’infidélité, la polygamie et la multiplication des partenaires, « le nomadisme sexuel » sont autant de facteurs qui expliquent l’explosion du SIDA en Afrique""

Source : http://conte.u-bordeaux4.fr/Enseig/trav ... ctuels.htm


Wouaaaa, c'est du lourd : ""Dans certaine région selon un journaliste, les hommes infectés pensent qu’ils peuvent trouver la guérison en ayant des rapport sexuel avec des jeunes filles vierges et des fillettes, à partir de 12 ans, qui sont affectées à leur tour.

Le taux d’infection chez les femmes est beaucoup plus élevée que chez les hommes mais la plupart des hommes ne se font pas tester""
http://membres.lycos.fr/mattcdr/resume.html

Bon, je m'arrête là, ça me flingue le moral. Depuis que j'ai commencé à vous écrire ce post, au moins 18 jeunes de moins de 25 ans ont été contaminés dans le monde...

[William Lee]

""L’infidélité, la polygamie et la multiplication des partenaires, « le nomadisme sexuel » sont autant de facteurs qui expliquent l’explosion du SIDA en Afrique""

Quelqu'un ici pense-t-il réellement que les africains sont plus débridés sexuellement que les occidentaux? Allons, allons...

La seule différence est que chez nous l'usage du préservatif s'est démocratisé, ce qui a permis de contenir l'épidémie, alors que là-bas ils ont de la peine à s'y mettre...

(Mais faut arrêter deux secondes les clichés... Comme si les europééens étaient plus fidèles que les africains... C'te bonne blague. D'ailleurs la polygamie existe aussi chez nous, ça s'apelle l'adultère... )

[Minia Profil]

C'était tirés des liens que j'ai donné....

[William Lee]

Saviez-vous que la syphilis et la blénnoragie reviennent en force, ici en Europe?

Il faut croire que nous ne sommes pas beaucoup plus sages que les africains...

[Lilti Profil]

C'est même pour cela que les dispensaires catholiques d'Afrique incitent les femmes, malgré la position officielle de l'Eglise, à imposer le préservatif à leur mari (pour le SIDA et pour le contrôle des naissances).

Par contre si c'est pas leur mari, pas de capote?

J'aimerais quand même saluer la performance de NEMROD dans ce topic, tout simplement magique.

Non mais là où le catholicisme fait fausse route, c'est qu'il veut proscrire le préservatif pour éviter les coïts non-reproductifs. Le jour où ils se rendront compte que capote ou pas capote, ça ne changera rien, on s'en portera pas plus mal. Parce que oui ils sont cohérents, mais cohérents pour 1000 ans avant. S'ils veulent être cohérents avec notre époque, il faut qu'ils s'adaptent.

[William Lee]

. Parce que oui ils sont cohérents, mais cohérents pour 1000 ans avant. S'ils veulent être cohérents avec notre époque, il faut qu'ils s'adaptent.

Mais justement, ils ne veulent surtout pas ça...

Ils se veulent un contrepoid à la modernité qu'ils imaginent responsable de l'effondrement des "valeurs judéo-chrétiennes" dans notre société...

Et puis comme je l'ai déjà dit, pour s'adapter à l'époque moderne il faudrait réécrire tous les livres sacrés de l'humanité...

[Lilti Profil]

Les livres sacrés s'adaptent justement. Ils appellent ça des corrections dans la traduction. C'est comme pour l'histoire de la position de la Terre dans l'Univers. Avant c'était explicitement la Terre au centre de l'Univers. Et depuis qu'il a été démontré que la Terre n'est pas au centre de l'Univers, hop hop hop correction de la traduction, ils se sont adaptés aux progrès de la Science pour rester cohérents.

Ils sont capables de le faire quand ça les arrange alors pourquoi pas ici?

Et puis ils pensent réellement que cette société va retrouver des valeurs judéo-chrétiennes en abolissant le préservatif? Y'a des moments pour la Foi et y'a des moments pour la réflexion. x)

[Polares Profil]

Je ne sais pas si ça a été évoqué parce que je n'ai pas lu les pages précédentes, mais cela m'évoque une chose cette histoire de miracles abondants sous jean paul II

Le nationalisme polonais, aussi peu violent qu'il ai été à la chute du mur, à bien existé. Principalement sous la forme d'une valorisation de l'image du "polakatolik", pour reprendre les termes utilisés par la droite conservatrice de l'époque. Il suffit de se tourner vers l'épisode de "la guerre des Croix" qui a eu lieu pendant cette période aux alentours d'Auschwitz.

Un pays dont le nationalismes se fait fortement au travers de l'appartenance à une Eglise, dont le pape est polonais à cette époque précise, il n'est pas étonnant de voir son nombre de miracle croitre!

Déjà, par valorisation du personnage, les déclarations ont du être courantes. Ensuite, si on part du principe que la conviction, la foi permettent de guérir dans de rares cas, que des guérisons inexpliquées peuvent être attribuées à une réaction psychique qui engendre une forte réponse physiologique suffisante pour entrainer la guerison... La réaction psychique en question a du être beaucoup plus grande dans une population qui envisageait le catholiscime, et son pape du moment comme un élément si important de l'identité collective!

Historico-Sociologie du miracle donc..

[Linele]

Déjà, par valorisation du personnage, les déclarations ont du être courantes. Ensuite, si on part du principe que la conviction, la foi permettent de guérir dans de rares cas, que des guérisons inexpliquées peuvent être attribuées à une réaction psychique qui engendre une forte réponse physiologique suffisante pour entrainer la guerison... La réaction psychique en question a du être beaucoup plus grande dans une population qui envisageait le catholiscime, et son pape du moment comme un élément si important de l'identité collective!

C'est une théorie intéressante. Beaucoup considéraient en effet Jean-Paul II comme un Pape très charismatique. Ce charisme entrainant peut-être un regain de foi, on pourrait imaginer que cela puisse avoir un impact psychologique (et physique) sur ces prétendues guérisons. Cela dit cette théorie n'est pas nouvelle, et les cas de guérisons ont toujours interrogé quand à leur aspect purement autosuggestif.

[Möbius Profil]

Pour ma part je trouve cette béatification trop rapide.
Je ne comprend ce qui s'est passé au Vatican pour que l'on veuille béatifier aussi vite Jean Paul II.

C'est bizzarre...

[Linele]

Si la béatification a lieu en 2010, ils sont dans les temps. Normalement il faut attendre cinq ans après le décès de la personne avant de pouvoir plaider sa cause en vue d'une béatification, tout en sachant qu'il est possible dans certains cas d'avancer ce délai normalement établi. La béatification de Mère Théresa par exemple a eu lieu six ans après son décès.

C'est une éventuelle canonisation qui risque de prendre beaucoup plus de temps...

[Minia Profil]

Rapide ? Peut-être est-ce parce qu'il était aimé et respecté et que l'Eglise se sert de sa "notoriété" pour.......... pour ? Ch'sais pas en fait. Ils ont peut-être un quota à remplir ?????

[directeur adjoint Skinner]

Non c'est sous la pression des fidèles et en raison des multiples témoignages sur l'action de son intercession qui ont fait accélerer la procédure. Mais il faut savoir que le pape a tenu à la suivre à la lettre même si ce fut de manière rapide.

[soukeena Profil]

""L’infidélité, la polygamie et la multiplication des partenaires, « le nomadisme sexuel » sont autant de facteurs qui expliquent l’explosion du SIDA en Afrique""

Quelqu'un ici pense-t-il réellement que les africains sont plus débridés sexuellement que les occidentaux? Allons, allons...

La seule différence est que chez nous l'usage du préservatif s'est démocratisé, ce qui a permis de contenir l'épidémie, alors que là-bas ils ont de la peine à s'y mettre...

(Mais faut arrêter deux secondes les clichés... Comme si les europééens étaient plus fidèles que les africains... C'te bonne blague. D'ailleurs la polygamie existe aussi chez nous, ça s'apelle l'adultère... )

C'est clair! Comme si les "occidentaux" ne faisaient jamais rien! Pfff mais il faut arrêter, c'est grave d'insinuer des choses pareilles... Tout à fait d'accord avec William Lee la capote est quand même plus accessible ici qu'en Afrique.

[SansIPfixe]

Les croyants pensent-ils réellement que JP2 est un saint ?

Si oui, pourquoi et sur la base de quoi

[Linele]

Peut-être est-il bon de préciser que la béatification n'élève qu'au rang de "bienheureux", contrairement à la canonisation qui confère le statut de "saint", ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Personnellement, comme je le disais plus haut, j'estime que Jean-Paul II était simplement un homme comme les autres qui avait à coeur de suivre ses idées et son idéal du catholicisme dans le monde. Il a fait des choses bien certes, mais ça reste un homme avant tout. Je me dis qu'il y a tellement de personnes qui oeuvrent en silence et dans le plus parfait anonymat à faire de belles choses également, qu'elles mériteraient peut-être d'être béatifiées aussi...

[directeur adjoint Skinner]

Peut-être est-il bon de préciser que la béatification n'élève qu'au rang de "bienheureux", contrairement à la canonisation qui confère le statut de "saint", ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Personnellement, comme je le disais plus haut, j'estime que Jean-Paul II était simplement un homme comme les autres qui avait à coeur de suivre ses idées et son idéal du catholicisme dans le monde. Il a fait des choses bien certes, mais ça reste un homme avant tout. Je me dis qu'il y a tellement de personnes qui oeuvrent en silence et dans le plus parfait anonymat à faire de belles choses également, qu'elles mériteraient peut-être d'être béatifiées aussi...

L'Eglise en a conscience. La congrégation pour la cause des saints est submergée de demandes jusque par-dessus la tête (la liste d'attente est de 11 ans à l'heure actuelle tellement les dossiers sont nombreux).
D'ailleurs ces nombreux saints anonymes ont aussi leur fête dans le calendrier: c'est la toussaint le 1er novembre.

Les croyants pensent-ils réellement que JP2 est un saint ?

Si oui, pourquoi et sur la base de quoi

Un saint est un homme qui a pratiqué de manière héroïque les vertus de l'Evangile. Il est considéré comme un "alter Christus" (un autre Christ) sur le plan théologique. En d'autres termes, on considère qu'il a suivi à la lettre les paroles du Christ et imité sa vie.
Cependant pour être déclaré bienheureux puis saint, il faut qu'un miracle ait eu lieu par son intercession après sa mort: c'est la preuve qu'il est bien au paradis et qu'il dispose d'un pouvoir d'intercession auprès de Dieu (cependant cette obligation est dispensée pour ceux qui sont morts en martyr). C'est le cas pour Jean-Paul II vu qu'une soeur française aurait miraculeusement guéri de la maladie de Parkinson suite à son intercession en 2005.

[Möbius Profil]

Je me demande si l'on fait le mal toute sa vie, en suivant la voie de Lucifer si l'on peut comme les saints faire des sortes des "miracles sataniques".

[directeur adjoint Skinner]

C'est un sujet à controverse mais pour certains c'est tout à fait possible.

ex: pour certains chrétiens Hitler était un sataniste. grâce aux pratiques occultes, il aurait maîtrisé le pouvoir de l'hypnose de masse. ce qui expliquerait pourquoi les Allemands l'auraient aussi massivement suivi car il les aurait hypnotisés. Cependant cette théorie est loin d'être fiable sur le plan historique et scientifique. .

Ensuite dans les messes noires les adeptes de Satan demandent aussi l'aide de l'âme de satanistes notoires qui ont marqué leur époque.

[Linele]

Voici quelques news puisqu'une date semble désormais avancée. Benoit XVI envisage également une béatification pour l'ancien Pape Pie XII, ce qui suscite déjà certaines polémiques de la part de la communauté juive :

Le Pape accorde à son prédecesseur et au controversé Souverain Pontife de la IIe guerre mondiale la dernière étape avant la béatification. Les représentants des communautés juives protestent.

Jean-Paul II a fait un pas de plus vers la béatification. Le pape Benoît XVI a proclamé samedi «vénérable» son prédecesseur, un statut qui lui permettra d'être béatifié rapidement, peut-être dès le 16 octobre 2010 à Rome, jour anniversaire de l'élection du pape polonais, en 1978.

Le 17 novembre, la Congrégation pour les causes des saints, réunie à huis clos, avait validé «l'héroïcité des vertus» de Karol Wojtyla. Le dossier était alors passé entre les mains de Benoît XVI et avec sa signature apposée samedi, le pape polonais (1978-2005) est devenu «vénérable».

Viendra ensuite la dernière étape avant la béatification proprement dite, avec l'examen du «miracle» attribué à Jean Paul II: le cas de la soeur française Marie Simon-Pierre, de la congrégation des Petites soeurs des maternités catholiques, guérie sans explication médicale de la maladie de Parkinson en 2005.


«L'Eglise catholique essaie là de réécrire l'Histoire»

Ce cas passera devant une commission médicale, une commission de théologiens puis, enfin, la commission des évêques et cardinaux. Benoît XVI, une fois encore, devra autoriser la Congrégation pour les causes des saints à promulguer le décret reconnaissant le miracle attribué au pape polonais qui deviendra ainsi «bienheureux». Un statut que réclament de nombreux partisans du défunt Souverain Pontife, qui criaient lors de ses funérailles en 2007 «Santo Subito», «canonisez-le tout de suite».

De manière plus surprenante, Benoît XVI a procédé à la même élévation pour un autre pape : Pie XII, dont il a reconnu l'héroïcité des vertus. Un choix qui ne manquera pas de soulever la polémique, nombre d'organisations juives ayant dénoncé le silence de Pie XII sur l'Holocauste durant la seconde guerre mondiale. Le pape, s'appuyant sur des archives vaticanes (encore fermées et en cours de classement), est convaincu que Pie XII a sauvé de nombreux Juifs en Europe en les faisant cacher dans des institutions religieuses à Rome et à l'étranger et qu'il se taisait pour ne pas aggraver leur sort.

Les premières réactions des représentants des communautés juives européennes n'ont pas tardé. Le secrétaire général du Conseil central des juifs d'Allemagne s'est dit «furieux» et «triste». «L'Eglise catholique essaie là de réécrire l'Histoire sans avoir permis qu'il y ait une discussion scientifique sérieuse», a dénoncé Stephan Kramer. La communauté juive d'Italie s'est dite «critique» sur la décision du pape Benoît XVI . «La commission qui réunit des historiens du monde juif et du Vatican attend toujours d'accéder aux archives du Saint-Siège de cette période. Nous n'oublions pas les déportations de Juifs d'Italie et en particulier le train qui a déporté 1.021 personnes le 16 octobre 1943, qui est parti de la station de Rome Tiburtina pour se rendre à Auschwitz dans le silence de Pie XII», ont ajouté ces responsables.

Source : http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ables-.php

[directeur adjoint Skinner]

Par rapport à Pie XII, je tiens aussi à apporter quelques précisions.

Il faut savoir que, lors de sa mort en 1958, la mémoire de ce pape fut saluée de manière unanime.
Dans les années 60, certains rabbins de Jérusalem avaient reconnu son rôle dans le sauvetage de nombreux juifs en Europe. Certains ont même fait des démarches à l'époque afin que Pie XII soit élevé à la dignité de "juste parmi les nations" par l'Etat d'Israël!

La "légende noire" autour de Pie XII n'a démarré qu'au début des années 70 avec la pièce de théâtre "Le Vicaire" qui a mis en avant le "silence" du pape face au génocide. Cette pièce sera reprise par Costa-Gravas avec le film "Amen" en 2002.

Par rapport à cette polémique, l'historien de formation que je suis rappelle deux choses.
On ne peut absolument pas taxer Pie XII de sympatisant vis-à-vis du nazisme. Ce serait un pur mensonge! Il a été prouvé qu'Hitler en personne était très agacé par l'attitude du pape. Il a émis en 1943 le projet d'envahir le Vatican et d'emprisonner le pape à Berlin.
Ensuite il est facile aujourd'hui de juger en 2009!
Mais il faut se replacer dans le contexte. Jusqu'en 1943, avant la bataille de Stalingrad, il était tout à fait envisageable que les nazis remportent la guerre. Mettez-vous à sa place. Il était nonce apostolique à Berlin, il connaissait bien Hitler et savait de quoi il était capable. Qu'aurait-il fait? Condamner ouvertement le génocide au risque de voir une forte persécution s'engager contre l'Eglise par les nazis?
De même si Pie XII est coupable, dans ce cas tous les alliés le sont vu que des appels désespérés de juifs du ghetto de Varsovie interceptés par la Suède et transmis aux Alliés n'ont provoqué aucune réaction....

[Nili Profil]

On ne peut absolument pas taxer Pie XII de sympatisant vis-à-vis du nazisme. Ce serait un pur mensonge! Il a été prouvé qu'Hitler en personne était très agacé par l'attitude du pape. Il a émis en 1943 le projet d'envahir le Vatican et d'emprisonner le pape à Berlin.

J'ignorais ceci et tu pourrais me réconcilier un chouilla avec l'Eglise.
Enfin à ce sujet là, j'avais tout de même en tête les curés et les bonnes sœurs qui cachaient des enfants juifs pendant la guerre. Dont un monsieur, prêtre ouvrier, que j'ai eu la chance de rencontrer lorsque je devais avoir 6 ans. C'était un copain de mon père. Ce dernier étant complètement athée, l'invitait à boire l'apéro régulièrement. Qu'est ce que ça pouvait gueulait autour de la table du salon quand ils abordaient le sujet de Dieu Mais ce monsieur "vivait avec son temps", militait pour de meilleures conditions de travail dans les usines et les mines du coin et même pour les droits des femmes!
Il restait très modeste lorsqu'on abordait le sujet des enfants qu'il avait réussi à confier à des écoles catholiques. Mais comme mon père me l'avait expliqué, j'étais fière de partager des chips avec un super héros

Pour en revenir au sujet de Jean Paul II, j'ai compris ce que Linele expliquait au sujet de la différence entre la béatification et la canonisation. Quelqu'un peut me dire à quand date la dernière canonisation? Soeur Emmanuelle par exemple? Est ce qu'elle a été canonisée?

[Linele]

Il me semble (mais Directeur Adjoint Skinner pourra sans doute le confirmer ) que les dernières canonisations remontent au 11 octobre 2008. Parmis les cinq prétendants à ce titre figurait le Père Damien de Veuster qui était connu comme étant "l'apôtre des lépreux" pour avoir contracté la lèpre après avoir fait le choix de rester auprès de malades.

Pour Soeur Emmanuelle, cela avait été évoqué (de même qu'une éventuelle béatification), mais reste à voir si cela se fera. Elle était en opposition avec certains préceptes de l'Eglise ce qui, à mon avis, ne lui sera pas favorable...

Par ailleurs pour pouvoir être canonisé(e), il faut répondre à certains critères parmis lesquels deux miracles au moins doivent avoir été accomplis, et reconnus comme tels.

[Eilane Profil]

Dite en passant est ce que la soeur Lucia de Fatima a été canonisé ou béatifier ou je ne sais quoi????
j'ai honte tout de même de ne pas le savoir!!!!

Car en passant, La Soeur Lucia de Fatima, qui a été témoin de l'apparition de notre de dame de fatima, était la cousine de la cousine de ma grand-mère maternel, donc résultat des courses c'était ma arrière arrière arrière grande cousine!!! Ma Mère a connu les parents de Jacinta et Francisco Marto (qui sont frere et soeur) qui était les cousins de Lucia et qui ont été témoins avec lucia de ses apparitions!!!!
Mon arrière Grand mère maternel, a vu l'un des miracles, celui du soleil (c'est a dire : il avait tombé une pluie drue durant 40 jours je crois, et quand tout un coup l'a pluie c'était arrêté, la chose bizarre c'est que le sol était sec tout de suite après!!!)

Voilou, je suis quand meme fière de mes racines!!!

[directeur adjoint Skinner]

eh bé . La béatification de soeur Lucie est à l'étude. En revanche François et Jacinthe ont été béatifiés en l'an 2000.

Sinon soeur Emanuelle est morte en "réputation de sainteté" mais comme le dit Linele, le procès en béatification n'a pas encore eu lieu. Il faut attendre au moins 5 ans après le décès. Cependant Mère Teresa et Jean-Paul II ont eu des passes-droit.

[Nili Profil]

Et on attribue des miracles à Soeur Emmanuelle?

[Linele]

Non, pas de miracles pour Soeur Emmanuelle, bien qu'elle se soit beaucoup investie dans le domaine humanitaire notamment. Je t'invite à rechercher une biographie la concernant si tu souhaites obtenir plus d'informations

Les seules distinctions qu'elle ait obtenu lui ont été décernées en 2002 lorsqu'elle a été promue commandeur de la Légion d'honneur, puis grand officier de la Légion d'honneur en 2008.

[Nili Profil]

Oui oui Linele, je connais quand même un chouilla la vie de Sœur Emmanuelle. Mais comme vous parliez de miracle et que je n'ai jamais entendu parler de ça en ce qui concerne cette grande dame, je posais la question c'est tout.

[directeur adjoint Skinner]

Je relance le topic car la procédure est stoppée.

En effet, la commission médicale indépendante a refusé de reconnaître la guérison de la religieuse atteinte de Parkinson comme "inexplicable" argumentant que certaines formes de la maladie de Parkinson peuvent conduire à une rémission naturelle.

Un nouveau cas de guérison inexplicable selon les témoins obtenu par l'intercession de Jean-Paul II devra être présenté.

Comme quoi...