Un père Américain, et sa petite fille!

[William Lee]

Personnellement, je milite pour la liberté d'avoir une hyène comme animal de compagnie...

La hyène c'est sympa, et si y'a du danger, ça vous protège!

Évidemment ça peut-être un peu dangereux quand je la promène dans la rue, mais je suis une personne adulte et responsable et je maîtrise mon animal. Vous devez me croire sur parole, vous ne risquez rien. En plus je la tiens en laisse...

Ce n'est pas à l'état de décider pour moi quel animal de compagnie j'ai le droit d'avoir, sinon c'est la porte ouverte au fascisme ou au communisme!

[Minia Profil]

Le constat que nous pourrions faire, tout de même, est qu'il y a beaucoup plus "d'accidents" par armes à feux aux USA qu'en Europe.... Des jeunes qui pêtent les plombs et se font la sortie du lycée pour buter leurs copains, des braquages qui finissent mal, des types qui flinguent des rôdeurs, des enfants qui se tuent en faisant mumuse avec le pistolet de papa caché sous les chaussettes dans le tiroir...

Y'a quand même pas mal de morts ou tout simplement blessures par armes à feux qui pourraient être évitées si l'accès aux armes à feux étaient légèrement plus contrôlées, non ?

[jihem Profil]

Yes, mais les lobbies des armes à feu sont extrêmements influents et une bonne partie de la population invoquera le second amendement comme argument massue.
Et comme le signale le JDD :
http://www.lejdd.fr/International/USA/A ... cre-90867/
Ce n'est pas près de changer.

[Wemerien Profil]

Je trouve assez dingue la méconnaissance du milieu des armes qu'on trouve dans nos pays, l'éducation qu'en ont les gens et les réactions épidermiques lorsqu'on a le malheur de s'y intéresser. J'ai limite l'impression qu'on va m'enfermer en sanatorium pour "crime de la pensée", là...

Le second amendement n'est pas un "argument massue". C'est un droit constitutionnel de même valeur que le droit à la liberté d'expression (également souvent bafoué dans les pays du sud de l'Europe, beaucoup moins au nord mais c'est une autre question), le droit à la vie privée, etc. Honnêtement ce n'est même pas un argument, c'est un principe constitutionnel qui doit être respecté jusqu'à ce qu'il soit changé, ce qui (et à mon sens, heureusement) n'est effectivement pas prêt d'arriver.

qui pourraient être évitées si l'accès aux armes à feux étaient légèrement plus contrôlées, non ?

Oui. Sarkozy te dirait aussi qu'en nettoyant les racailles au karcher, on diminuerait les agressions. En installant des caméras dans le centre de Londres, paraît-il, également. Le plan vigie pirate ? Il permet d'éviter les attentats terroristes, pardi ! L'interdiction des armes à feu procède de la même politique populiste et sécuritaire. Et le mieux, c'est que tout le monde est pour par pur principe, parce que les armes à feu, "c'est pas bieeeen" et parce que ceux qui aiment les armes à feu sont de gros américains skinheads qui font tirer leurs petits enfants. Faites au moins l'effort d'arrêter les attaques ad hominem à base de substituts phalliques et de trouver de vrais arguments. En droit comme en philosophie, ce n'est pas en utilisant le sarcasme, les généralisations hasardeuses et la psychologie de comptoir qu'on fait valoir un point de vue.

Chimère, je ne suis pas spécialement susceptible. Je n'aime simplement pas de me faire servir du "les armes c'est représentatif de la connerie humaine" et du "ceux qui aiment les armes les aiment pour des questions symboliques liées à l'organe sexuel masculin", petits smileys hautains à l'appui. Ce n'est pas de l'argumentation, ce sont des attaques personnelles qui visent un point de vue qu'en conséquence, tu ne tolères pas. D'autant que ces imbécilités, on les entend à longueur de journée.

De la même manière et malgré les commentaires acerbes de William Lee, je n'ai jamais prétendu que l'absence d'armes parmi la population entraînerait forcément l'apparition d'un régime totalitaire. J'ai simplement dit que le second amendement était fait dans cette optique : si demain les Etats-Unis deviennent une dictature, une force de résistance pourra s'organiser aisément. Si demain, la France le devient, c'est beaucoup moins sûr, en raison de l'assymétrie des pouvoirs Etat-peuple. Si vous voulez de l'argument d'autorité, lisez John Locke et Machiavel, entre autres (c'étaient pas des Texans de la NRA, eux...). Mais visiblement, vous faites tous tellement confiance en vos dirigeants pour respecter l'Etat de droit qu'il est parfaitement acceptable qu'ils restreignent vos libertés par un paternalisme bienveillant... " "

Des crimes, il y en aura toujours, c'est comme ça. Maintenant, pourquoi ne pas essayer de se concentrer sur leurs causes plutôt que sur la méthode employée ? Les solutions au crime doivent-elles passer par une diminution des libertés de tous les citoyens ? C'est là qu'est le vrai débat.

[jihem Profil]

Faites au moins l'effort d'arrêter les attaques ad hominem à base de substituts phalliques et de trouver de vrais arguments. En droit comme en philosophie, ce n'est pas en utilisant le sarcasme, les généralisations hasardeuses et la psychologie de comptoir qu'on fait valoir un point de vue.

Tu t'emportes peut etre pour peu quand même.
Et nous ne sommes justement ni en droit ni en philo, juste des personnes lambda quie donnent des points de vue plus ou moins étayés. On n'est ni en cours ni dans un prétoire.
Et on pourrait à ce compte trouver un peu limite le fait de vouloir mettre sur le même pied d'égalité de fond deux amendements dont l'un octroie un droit largement discutable dans une société moderne.
Le problème n'est pas de crier haro sur le baudet en parlant des armes, mais de dénoncer leur détention irréfléchie le cas échéant par des personnes qui n'en n'ont absolument pas la maitrise et encore moins la finalité.

Les solutions au crime doivent-elles passer par une diminution des libertés de tous les citoyens ?

et qu'entends tu donc par ce genre de phrase ? Appelerais tu "liberté" celle d'autoriser justement la détention d'armes ?
j'ai vécu quelques temps aux usa, et oui, ils brandissent très facilement le second amendement comme si c'était un joker pour justifier pas mal de dérives, et les plus prompts à le faire ne sont pas tant les beaufs montrés dans les vidéos youtubes, que les papys bien comme il faut, qui se piquent de jouer les jusiticiers depuis leur pavillon la nuit.

En tant que membre tireur d'un club, j'entend aussi des théories fumeuses sur le supposé antre de tueurs en puissance que seraient les clubs de tir, et cela en est grotesque de méconnaissance. Mais je maintiens que ces engins n'ont aucune place dans un foyer ou dans la boite à gant d'une bagnole. En dehors du fait que ce soit parfaitement interdit ici (et dans plusieurs états aux usa d'ailleurs).

[Wemerien Profil]

et qu'entends tu donc par ce genre de phrase ? Appelerais tu "liberté" celle d'autoriser justement la détention d'armes ?

Toute interdiction, quelle qu'elle soit, équivaut à la suppression d'une liberté, puisque ce qui n'est pas interdit est permis. C'est ce que j'entends par là. En plus d'être inefficaces, les prohibitions et lois pénales restreignent toujours plus le champ d'action humain (et elles se multiplient de façon inquiétante depuis un siècle, mais visiblement l'autoritarisme étatique ne pose de problème à personne du moment qu'il surfe sur la vague de l'émotion et du politiquement correct).

[William Lee]

Selon toi, aucune interdiction n'est justifiée?

Au nom de la liberté doit-on vraiment tout autoriser?

(je sais que mon petit délire sur les hyènes n'était pas forcément très à propos, mais franchement si chacun revendique n'importe quelle liberté n'y-a-t-il pas un risque que la-dite liberté empiète sur celle des autres? Ce que toi tu considères comme un droit inaliénable peut être considéré comme un risque bien trop important par d'autres... Leur avis ne compte pas?)

[Wemerien Profil]

Non, bien sûr. Je ne suis pas anarchiste. Je veux simplement dire par là que limiter les libertés humaines doit se faire avec immense précaution, et la lutte contre les instincts les plus "bas" de nos concitoyens ne peut se concevoir dans la violence (interdire quelque chose, comme je l'ai déjà mentionné, c'est de la violence puisqu'il faudra en user pour que l'interdiction soit prise au sérieux).

Multiplier les interdictions n'est certainement pas une solution. Il faut s'arranger pour éliminer les conditions d'apparition de la violence injustifiée; il faut s'arranger pour que les hommes ne soient pas amenés à tuer, tout simplement, plutôt que de leur en interdire les moyens. Il est tout à fait prouvé que la loi pénale ne fonctionne pas, pas plus que la prison (a priori, diminuer les peines n'entraîne pas de hausse appréciable de la criminalité, par exemple). C'est pareil pour les armes : ça m'étonnerait fort que les interdire diminue la criminalité, au contraire ça l'augmenterait probablement tout en augmentant le profit engendré par les trafics et donc l'importance de ceux-ci (car ce qui est interdit est profitable et que le profit est re-capitalisé pour augmenter l'importance de l'activité, il suffit de voir les stupéfiants).

En politique, moins il y a d'Etat, mieux c'est. Moins la pression pénale de l'Etat est grande, plus les libertés de son peuple sont importantes. Je n'ai pas besoin que l'Etat me dise comment bien me comporter pour éviter de tuer les gens qui m'entourent et ce même si je disposais d'une arme à feu.

[jihem Profil]

On ne peut pas te suivre : toi tu es peut etre capable de discerner les choses à faire ou pas, mais ce n'est pas le cas de tout un chacun. Il faut bien à un moment donner des limites claires : on n'a pas le droit de se trimballer avec un lance flamme, point barre. Ce n'est pas une mesure de contrition contre la liberté individuelle, c'est une mesure de bon sens.
Maintenant rien n'empèche effectivement de lutter contre les causes du mal, des violences. D'accord avec toi la dessus. Mais en essayant autant que faire se peu de limiter l'accès à des fusils mitrailleurs.

[nirfosca Profil Site internet]

c'est frais, c'est d'aujourd'hui et c'est pas aux USA

Un élève de 13 ans en classe de 4e à l'Institution du Saint-Esprit de Beauvais (Oise) a quitté son domicile ce mardi armé d'un fusil chargé dans l'intention de tuer ses professeurs, avant de renoncer près de son établissement cerné par la police, a-t-on appris de sources concordantes. Il venait de dérober un fusil et 25 cartouches au domicile de ses parents.

info complète : http://fr.news.yahoo.com/78/20091117/tf ... 39cb8.html


le problème ne vient pas toujours d'adultes déséquilibrés.

[Wemerien Profil]

Il a renoncé, ce qui est un excellent point pour lui. Il va se retrouver en maison de redressement et c'en est un bien moins bon, espérons qu'elle ne le transforme pas en véritable criminel... Notez que le rédacteur croit nécessaire de mentionner qu'il s'agit d'un "adepte des jeux vidéos". Pas un mot sur le mobile réel, comme toujours.

Pour ce qui est de la limitation, je suis d'accord qu'il ne faut pas non plus tout autoriser, mais il faut autoriser le maximum et surtout, surtout, évaluer scientifiquement l'effet de l'interdiction. S'il s'avère que l'interdiction ne change pas le taux de criminalité en bien (et je ne parle pas que des morts par armes à feu), il faudra alors la supprimer complètement. Pourquoi maintenir une interdiction qui ne changerait absolument rien à la violence de la société (et je suis convaincu que ce sera le cas) ?

[William Lee]

. Pas un mot sur le mobile réel, comme toujours.

Quel mobile? On parle d'un gamin de 13ans, visiblement bien perturbé...

Les parents, seuls coupables de l'incident, laissaient traîner à la maison fusil et munitions à portée de leurs enfants, voilà tout... Voilà pourquoi je ne veux pas que mes voisins soient armés, ce sont tous des irresponsables,...

[Chimère Profil]

Il va se retrouver en maison de redressement et c'en est un bien moins bon, espérons qu'elle ne le transforme pas en véritable criminel...

En maison de redressement ?
Sans être vexante... tu vis dans quel siècle, là ?
Au pire du pire ( ce dont je doute grandement... ), on place les mineurs dans les quartiers pour mineurs des maisons d'arrêts ou des centres de détentions, mais honnêtement, il en faut vraiment plus que cela pour mettre un mineur derrière les barreaux ( et même si ça n'a rien de particulièrement attrayant ou agréable, franchement, rien à voir avec les quartiers des majeurs )...
Il risque le CEF ( centre éducatif fermé )... mais là encore, j'ai aussi un doute : ça dépendra de son profil. Ce gamin n'est pas un petit caïd...
Et quand bien même, tu crois sérieusement que ça existe encore les "maisons de redressement" où on rase les enfants à leur arrivée, où on les fait courir en short dans la neige, quand on ne les attache pas aux radiateurs ?...

Si certes cet enfant a été mis en garde à vue ( qui est filmée obligatoirement ), à mon humble avis, il ne risque pas l'enfermement quand-bien même la procédure judiciaire suivra son cours jusqu'au jugement : il verra un juge pour enfants, ok, mais il passera surtout dans les mains de psychologues et de pédopsychiatres, d'experts en tout genre, peut-être sera-t-il envoyé dans un centre éducatif, mais là encore, il sera encadré, suivi psychologiquement et socialement... Parce que ce n'est pas un "caïd", mais c'est surtout un gosse en souffrance.
Au final, il s'en sortira sûrement mieux qu'un gamin du même âge qui s'est fait piquer pour la 10ème fois en train de braquer un auto-radio, c'est paradoxal, mais c'est probablement ce qu'il va se passer.

Pour ce qui est de la limitation, je suis d'accord qu'il ne faut pas non plus tout autoriser, mais il faut autoriser le maximum et surtout, surtout, évaluer scientifiquement l'effet de l'interdiction. S'il s'avère que l'interdiction ne change pas le taux de criminalité en bien (et je ne parle pas que des morts par armes à feu), il faudra alors la supprimer complètement. Pourquoi maintenir une interdiction qui ne changerait absolument rien à la violence de la société (et je suis convaincu que ce sera le cas) ?

Très franchement... j'en suis pour ma part très loin d'être convaincue...
En France, il n'est pas interdit en soi aux particuliers de posséder une arme, mais il faut justifier de la capacité psychique et concrète ( dans le sens, savoir l'utiliser ) de pouvoir l'utiliser en ayant un permis... la preuve, visiblement tu en possèdes une ?
Je trouve que c'est bien suffisant...
On passe un permis pour conduire une voiture... il ne viendrait à personne l'idée de permettre à des enfants de conduire une voiture, sans aucun cours préalable ?...
C'est juste une question de bon sens comme cela a été dit plus haut...

[F3V Profil]

Un jour je discutais sur le net avec un américain, il n'en revenait pas qu'en France les armes soient interdites aux civils....

[marly]

Jilem a dit ceci et j 'aprouve a 1000%

'on n'a pas le droit de se trimballer avec un lance flamme, point barre. Ce n'est pas une mesure de contrition contre la liberté individuelle, c'est une mesure de bon sens.'

Cette phrase est a mon sens la plus JUSTE que j 'ai lu içi...... et ça a le mérite de clore un débat PHILOSOPHIQUE , car il n ' y a pas a 'philosopher' ....................mais a énoncer clairement un interdit relevant du simple BON SENS....

Marly

[nirfosca Profil Site internet]

il passera surtout dans les mains de psychologues et de pédopsychiatres, d'experts en tout genre,

oulala... faut pas que la chambre bleue passe par là
il te dira que passer entre les mains de ces spécialistes est autrement plus dangereux que de laisser une arme à portée d'un gamin

Il a renoncé, ce qui est un excellent point pour lui.

il a renoncé parce qu'il était cerné par les forces de l'ordre
il a donc renoncé sous la contrainte, ce qui est tout différent

[Linele]

il passera surtout dans les mains de psychologues et de pédopsychiatres, d'experts en tout genre,

oulala... faut pas que la chambre bleue passe par là
il te dira que passer entre les mains de ces spécialistes est autrement plus dangereux que de laisser une arme à portée d'un gamin

Mais dans ce cas que faut-il faire ? Il semble évident que cet enfant présente des troubles quelconques. Faut-il pour autant se désintéresser de son cas, au risque qu'un fait divers du même ordre se reproduise ?

[nirfosca Profil Site internet]

non bien sur,

c'était une plaisanterie en rapport au sujet polémique suivant :
test-de-rorschach-t21154.html

[Wemerien Profil]

En maison de redressement ?
Sans être vexante... tu vis dans quel siècle, là ?

Je préfère ne pas relever.

C'est pas parce qu'on appelle ça aujourd'hui "centre éducatif fermé" ou "quartier pour mineurs" que c'est tout d'un coup devenu un paradis où les gardiens sont gentils avec ces pauvres enfants malheureux (qui ont quand même essayé de flinguer des gens, de passer de la drogue ou de faire des cambriolages, toute la violence ne vient pas des gardiens et c'est loin d'être des enfants de choeur, il y a des violeurs et des tueurs là dedans comme en prison). Et il ira en centre fermé, c'est clair et net, j'ai déjà connu quelqu'un qui y est allé juste pour avoir passé du cannabis depuis les Pays-Bas, alors pour une tentative de meurtre...

Il est prouvé à foison que la prison et les centres de correction endurcissent les détenus plus qu'ils ne les "amendent". Là aussi simple question de bon sens : si on m'enferme personnellement j'ai pas envie de m'améliorer, j'aurai juste encore plus la haine. Croire que quelqu'un puisse s'améliorer en étant placé dans un système carcéral ou pseudo-carcéral, entouré de gens probablement pires que lui ou il faut demander tout même quand on veut du papier cul, c'est quand même d'une naïveté un peu triste. Sans parler des abus des gardiens, des viols, des passages à tabac et de la violence psychologique. Vous croyez qu'il arrive quoi quand un gamin de 13-14 ans qui y va pour une connerie du même genre se retrouve avec d'autres gamins de 17 ans, qui ont déjà tué, le tout saupoudré de gardiens qui ont quasiment les pleins pouvoirs dans l'établissement ? Vous savez qu'en Belgique, on les fout même en taule avec les adultes juste parce qu'il n'y a plus de place en centre fermé ?

Oh mais oui, j'oubliais... On est au 21ème siècle, tout le monde est gentil, ces choses n'arrivent plus, pas vrai ? Y'a plus que les méchants chinois qui traitent mal leurs prisonniers.

il a renoncé parce qu'il était cerné par les forces de l'ordre
il a donc renoncé sous la contrainte, ce qui est tout différent

Effectivement, ça fait de son acte une tentative. Mais un bon avocat plaiderait qu'il a renoncé pour d'autres raisons; au final, ça dépend du juge (traduction si le juge aime pas sa gueule il est mal ).

[soukeena Profil]

il a renoncé parce qu'il était cerné par les forces de l'ordre
il a donc renoncé sous la contrainte, ce qui est tout différent

Effectivement, ça fait de son acte une tentative. Mais un bon avocat plaiderait qu'il a renoncé pour d'autres raisons; au final, ça dépend du juge (traduction si le juge aime pas sa gueule il est mal ).[/quote]

Il a bien été mis en garde à vue pour tentative d'assassinat mais il ne faut pas oublier qu'il n'a que 13 ans donc l'excuse de minorité joue dans ce cas là, dans ce cas le maximum de la peine est de 20 ans (puisque pour un majeur la tentative d'assassinat est punie de la peine de la réclusion à perpétuité).

[Wemerien Profil]

Je noterais au passage que "perpétuité" ne veut plus vraiment dire "à vie" dans nos systèmes juridiques. En Belgique par exemple, elle correspond à 30 ans. En moyenne d'années réellement prestées pour l'Europe, elle est de 17 ans, il me semble.

Même s'il n'a qu'un an, c'est amplement suffisant pour ressortir de là complètement ravagé.

[soukeena Profil]

[quote="Wemerien"]Je noterais au passage que "perpétuité" ne veut plus vraiment dire "à vie" dans nos systèmes juridiques. En Belgique par exemple, elle correspond à 30 ans. En moyenne d'années réellement prestées pour l'Europe, elle est de 17 ans, il me semble.

Effectivement, une personne condamnée à perpétuité fera rarement l'intégralité de sa peine. Pour que ce soit le cas il faudrait appliquer une peine de sûreté réelle c'est-à-dire une peine de sûreté à perpétuité, c'est possible mais ça n'est jamais appliqué ( elle a été crée le 1er février 1994 sous Balladur en cas d'infanticide plus viol ou torture). En général, le maximum d'une peine de sûreté est de 22 ans. Dans ce cas on sera sûre que la personne ne sortira pas avant 22 ans de prison.

[Minia Profil]

Il me semblait qu'aux Etats-Unis, on collait des peines absurdes du genre "350 ans" (en additionnant tous les chefs d'inculpation et les durées de peines équivalentes).

[soukeena Profil]

Il me semblait qu'aux Etats-Unis, on collait des peines absurdes du genre "350 ans" (en additionnant tous les chefs d'inculpation et les durées de peines équivalentes).

Exact, alors qu'en France il y a le principe de "non cumul des peines". Dans ce cas, la personne ne pourra être condamnée qu'au maximum prévu pour l'une des infractions. Ex: je commets un vol (c'est puni de 3 ans d'emprisonnement) et après je commets une escroquerie (c'est puni de 5 ans ) dans ce cas le maximum que risque la personne est de 5 ans. Aux USA et dans d'autres pays on cumule les peine donc dans l'exemple je pourrais être condamnée au max à 8 ans. Cela pose des problèmes concernant l'extradition de certains délinquants (au sens large) comme le Mexique avec le cas de Florence Cassez qui a été condamnée en 60 ans de prison, cette peine n'existant pas en France il faudra donc l'adapter (perpétuité par exemple tout en sachant qu'elle pourra sortir au bout d'un certain temps).

[Linele]

non bien sur,

c'était une plaisanterie en rapport au sujet polémique suivant :
test-de-rorschach-t21154.html

C'est vrai que ce sujet était bien allumé

[Chimère Profil]

C'est pas parce qu'on appelle ça aujourd'hui "centre éducatif fermé" ou "quartier pour mineurs" que c'est tout d'un coup devenu un paradis où les gardiens sont gentils avec ces pauvres enfants malheureux (qui ont quand même essayé de flinguer des gens, de passer de la drogue ou de faire des cambriolages, toute la violence ne vient pas des gardiens et c'est loin d'être des enfants de choeur, il y a des violeurs et des tueurs là dedans comme en prison). Et il ira en centre fermé, c'est clair et net, j'ai déjà connu quelqu'un qui y est allé juste pour avoir passé du cannabis depuis les Pays-Bas, alors pour une tentative de meurtre...

Il est prouvé à foison que la prison et les centres de correction endurcissent les détenus plus qu'ils ne les "amendent". Là aussi simple question de bon sens : si on m'enferme personnellement j'ai pas envie de m'améliorer, j'aurai juste encore plus la haine. Croire que quelqu'un puisse s'améliorer en étant placé dans un système carcéral ou pseudo-carcéral, entouré de gens probablement pires que lui ou il faut demander tout même quand on veut du papier cul, c'est quand même d'une naïveté un peu triste. Sans parler des abus des gardiens, des viols, des passages à tabac et de la violence psychologique. Vous croyez qu'il arrive quoi quand un gamin de 13-14 ans qui y va pour une connerie du même genre se retrouve avec d'autres gamins de 17 ans, qui ont déjà tué, le tout saupoudré de gardiens qui ont quasiment les pleins pouvoirs dans l'établissement ? Vous savez qu'en Belgique, on les fout même en taule avec les adultes juste parce qu'il n'y a plus de place en centre fermé ?

Je veux bien croire que ce n'est pas le pays des Bisounours un CEF ou un quartier mineur, que oui, ce ne sont pas des anges qui sont là-dedans et qu'ils ne se font pas de cadeau entre eux, que le milieu pénitentiaire et un milieu tout ce qu'il y a de plus dur, et qu'en effet, ce n'est pas un mythe que de dire que c'est criminogène ( surtout parce que "personne" ne met les moyens nécessaires pour appliquer des peines alternatives ou des mesures efficaces de réinsertion )... mais, vraiment, non les surveillants pénitentiaires ne sont pas tous des pervers avides de je ne sais quel pseudo pouvoirs ( je ne dis pas que se sont tous des flèches, mais faut relativiser... ), et non, les petits nouveaux ne sont pas systématiquement victimes d'abus sexuels de la part des plus anciens... ( certes cela arrive, inutile de le nier... mais de là à faire passer cela pour une constante, il y a une marge... ).

Pour avoir personnellement mis les pieds dans un quartiers pour mineurs de maison d'arrêt, je peux te dire que ça n'a rien à voir avec les maisons de corrections du siècle dernier... cellule individuelle ou double ( pour les plus fragiles ), école, accès à des activités, et même une PlayStation.
Rien à voir avec les quartiers majeurs, touchés par la surpopulation carcérale, et souvent la vétusté des locaux ( d'ailleurs, au passage, quand on parle de surpopulation carcérale, on parle de surpopulation carcérale dans les maisons d'arrêts, et pas dans les centres de détention, où les places sont limités et ou le régime d'enferment est différent ).


Je suis la première à dire que mettre un enfant avec ce genre de profil en prison n'est pas la solution... mais n'empêche qu'on ne peut pas le relâcher comme ça dans la nature, ça c'est proprement criminel... Je ne dis pas non plus que le système à la française est parfait... N'empêche que tu as des éducateurs, des psys, des surveillants qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens largement insuffisants qu'on leur donne, mais dans leur grande majorité, ils font leur travail honnêtement, et c'est un travail difficile et usant ... Mais visiblement, c'est le genre de détails qui t'échappent, vu que notre état est un régime fasciste juste bon à être renversé...

[jihem Profil]

Quelle serait l'alternative convaincante que tu proposerai Wemerien ?
Parce que pour l'heure, tes opinions sur les libertés individuelles sont déjà étonnants.
Donc je suis curieux de lire quel système te semblerait cohérent en lieu et place des ces camps de la mort que sont les CEF....

[Wemerien Profil]

Ta réaction, Chimère, est typique d'une méconnaissance du système carcéral et, je dirais "para"-carcéral. Je n'ai pas dit que les gardiens étaient systématiquement des salauds, ni que tout s'y passait toujours mal, simplement que la prison et les milieux du même type créent plus de délinquants au sens large qu'ils n'en soignent (ce qui est déjà une raison en soi pour supprimer ou changer le système). De même je n'ai dit nulle part que le gouvernement français était faciste et qu'il fallait le renverser.

C'est un mystère pour personne que l'esprit des systèmes de ce type est complètement faussé depuis cinquante bonnes années. La seule raison pour laquelle on maintient ces centres, ainsi que les prison, est qu'on ne sait pas quoi mettre à la place. D'un point de vue scientifique, garder un mauvais système parce qu'on est trop fainéant ou trop incompétent pour trouver de meilleures idées ne me semble tout de même pas la meilleure solution...

C'est tout l'esprit du système qu'il faut renouveler, pour ensuite le transformer. La question est : quel but voulons-nous atteindre par ces centres ? La vengeance ? (Car la justice suppose toujours une part de vengeance, dans l'idée que le prisonnier doit payer pour ses actes) La réinsertion ? La "guérison" morale ?

Pour ma part je prône déjà la décriminalisation massive de toutes les infractions que j'appellerais de "moralité", qui dépendent d'un choix personnel : usage et vente de drogues, par exemple. Ceci à la fois pour mettre un terme définitif au paternalisme de l'Etat qui pense encore, dans une optique très 19ème, pouvoir nous dire comment gérer nos vies, et pour justement limiter la population qui aterrira en prison et dans ces centres.

Ensuite, il m'apparaît qu'en général, un peu de psychologie peut régler la plupart des problèmes chez les jeunes. Je parle pas de séances chez un psy (je suis très bien placé pour savoir que quand on n'en n'a pas envie ça ne marche pas), je parle de concevoir le système comme un tout, de manière à ce que même l'ambiance interne participe aux possibilités de réinsertion. Créer différents groupes par tranche d'âge et selon les mentalités et les affinités, diminuer au maximum les relations de pouvoir personnel-pensionnaires (une relation de pouvoir pose toujours problème, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'un pouvoir imposé de l'extérieur qui risque fort de ne pas être reconnu), émuler (et ceci est valable pour la prison également) au maximum la vie à l'extérieur. Ce ne sont que des exemples qui partent du principe qu'on garde le système actuel comme base. Une réflexion plus poussée s'imposer s'il s'agit de créer un nouveau système de zéro

Je pourrais m'exprimer à ce sujet en ce qui concerne les prisons, que je connais un peu mieux : schématiquement il s'agirait de recréer à l'identique les conditions de l'extérieur, jusqu'au type d'habitat, au travail, etc, de manière à concevoir une communauté isolée mais parfaitement autonome qui aurait le triple avantage ne de pas désocialiser, d'être confortable et de ne rien coûter à la communauté. Les délinquants "incorrigibles" pourraient y être incarcérés à vie sans question d'humanité puisque le confort serait le même qu'à l'extérieur et les délinquants moins durs éviteraient de s'y endurcir et de perdre leurs liens avec la vie normale. Une sorte de village auto-suffisant dont l'unique but serait de responsabiliser les délinquants dont l'origine, finalement, est souvent liée à des problèmes de socialisation. Je concède cependant que ceci n'est qu'une idée, toujours à parfaire et qui ne fonctionnerait probablement pas dans tous les cas. Il y a certainement d'autres possibilités.

Enfin et surtout, il faut changer le regard de la société envers les délinquants. L'identité naît dans l'interaction, c'est aussi ce qui me fait dire qu'un peu de psychologie bien placée pourrait probablement éviter la majeure partie des crimes...

[F3V Profil]

tu veux dire que la société fait une erreur en les enfermant?

[jihem Profil]

C'est en tout cas sans compter sur la pression que pourraient mettre la dessus les associations de victimes, et une propention tout de même assez marquée de vouloir voir sanctionnés durement les délits, et ce, je l'accorde, tous azimuts.
Déjà, il serait parfois peut etre plus souhaitable de voir se généraliser les peine alternatives, au lieu d'une détention.