Les reliques de la passion du Christ

[Möbius Profil]

Et oui 2000 ans de mensonges, ce n'est pas évident à avaler... et pourtant.

Je te trouve bien présomptueux d'affirmer cela.

[Lamart]

Lamart, c' est bien d' affirmer et de défendre tes convictions à ce point, mais là j' affirme que tu as tort, et c' est moi qui ait raison.

Vas-y, prouve que Jésus à bien existé et que la bible détient des vérités historiques.
Si tu y arrives je promets un énorme mea culpa, et des excuses envers les croyants et les autorités religieuses.

[Linele]

Le Jésus Biblique est très clairement une invention, je crois que tout le monde est à peu près d'accord sur ce point... A moins de réellement penser que quelqu'un soit capable de marcher sur l'eau, de la changer en vin, de multiplier les pains ou de ressusciter les morts.

Il est évident qu'il faut arriver à faire la part des choses entre ce que l'on lit dans la Bible, et ce qu'il faut en retirer en réalité. Pour les croyants, Jésus s'adressait beaucoup à l'aide de métaphores et de symbolique lorsqu'il cherchait à enseigner aux autres. Il y a bien évidemment des faits qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et que n'importe quel théologien pourra d'ailleurs remettre dans son véritable contexte.

Directeur Adjoint Skinner : Difficile de faire la part des choses et de démêler le vrai du faux n'est-ce pas ?

[jihem Profil]

Sujet difficile eh ??
Le pire est que l'on trouve autant d'arguments valables dans un sens comme dans l'autre suivant les historiens ou les auteurs (serieux je veux dire).
A priori, contrairement à ce que j'avais aussi pensé, j'aurais maintenant tendance à croire que le personnage a bel et bien existé, mais sans commune mesure avec ce qui en a été fait par la suite,. Il s'incrirait par ailleurs assez logiquement dans les lignées de prédicateurs plus ou moins inspirés qui parcouraient à cette époque la galilée et dans le contexte de tension élévée qui existait à ce moment contre l'occupation romaine. De ce coté, il est plausible qu'un personnage tel que lui ait stigmatisé l'attente des juifs (dans la logique aussi de leur attente devenue impatiente d'un messie), pour peu qu'il ait tenu un discours moins convenu que d'autres à ce moment.

[Ar Soner]

Tout à fait.
Pour les historiens, la principale difficulté est donc d'arriver à faire la part des choses entre ce qui relève du véritable Jésus historique, et tout ce qui relève de la légende postérieure qui fut créé autour du personnage.

Mais Jésus n'est pas le seul, c'est également le cas de la plupart des personnages fondateurs semi-historiques comme le Bouddha Shakyamuni et le prophète Mohamed.

[directeur adjoint Skinner]

Depuis les années 50, les théologiens restent divisées sur la place de l'histoire vis-à-vis de Jésus.

Comme je l'ai dit dans un autre topic, le théologien Bultmann affirmait qu'histoire et foi ne sont pas conciliables. En d'autres termes, l'histoire ne pourra jamais faire découvrir le personnage de Jésus.

De même, comme l'a souligné Linele, les Evangiles ne sont pas des ouvrages historiques mais des oeuvres écrites par des croyants. Cependant d'autres sources historiques citent (ne serais-ce que de manière brève et indirect le personnage de Jésus) comme Flavius Josephe, Tacite et Suétone.
Fustel de Coulanges, historien célèbre du XIXe siècle, a affirmé la choses suivante: l'existence d'un personnage au cours de l'histoire est avérée lorsque plusieurs sources impartiales la citent.
Enfin l'existence historique de Ponce Pilate est avérée vu qu'on a retrouvé sa trace dans l'administration romaine (il en est de même pour le proconsul Gallion qui apparaît dans les Actes des Apôtres).

[jihem Profil]

Juste pour recentrer sur les reliques, et la lance de Longinus :
elle est actuellement à Vienne, au fait, au Schatzkammer.
Comme déjà dit, elle n'est absolument pas contemporaine du christ.
Hitler était surtout fasciné par les legendes nordiques, et elle est citée dans l'opéra de wagner Parsifal. Lorsqu'il la voit (elle fait partie du trésor des Habsbourgs depuis 1912), il est impressionné, et une fois au pouvoir, c'est avec le reste du trésor des habsbourg qu'elle rejoint le lieu que le chancelier leur destine. Les americains récupèrent le tout à la fin de la guerre.
Rien dans ce fer de lance (qui faisait probablement partie d'un ensemble cérémoniel burgonde, et qui n'est en rien une arme) n'est mystique ou ésotérique.

[Sabou l'avisée Profil]

Vas-y, prouve que Jésus à bien existé et que la bible détient des vérités historiques.

Certainement pas, je ne m' y risquerai pas avec toi, tu es d' une telle mauvaise foi parfois, que c' est d' office une mission impossible, le débat est inutile d' avance.
C' est ton côté affirmatif " je sais que c' est moi qui ait raison " qui m' a donné envie de t' embêter un peu
En outre tu sais bien qu' on ne peut prouver ce genre de choses, surtout envers quelqu' un qui ne veut rien entendre...Même les scientifiques n' y arrivent pas, de plus je n' ai aucune envie de prêcher la " bonne parole ", je ne souhaite convaincre personne.

[Lamart]

Je ne vois pas il y a mauvaise foi, tu prétends que Jésus à existé et que la bible est un livre d'histoire... prouve le.

Sans ces preuves c'est moi qui ai raison, mais comme je l'ai dit je suis prêt au mea culpa, si on me démontre le contraire. (Je sais je ne prends aucun risque.)

[la chambre bleue]

Quand on sait qu'au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes, cela laisse rêveur...

[alekine Profil]

Alors juste une question : Quand est il des disciples? Je parles des disciples ayant connu le christ (ex simon Pierre, Matthias et autres, pas de Paul).
J'ai toujours entendu dire (mais je me trompe peut être) que leur existance était avéré, que Pierre avait été tué sous Néron etc...

Quand aux reliques, l'Eglise catholique a reconnu les fraudes.

[directeur adjoint Skinner]

Leur existence est avérée par les écrits qu'ils ont laissés et des indications de leur contemporain. Certains font d'ailleurs partis du Canon biblique.

[shikamaru Profil]

Quand on sait qu'au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes, cela laisse rêveur...

Je suis sûr que si on fouille un peu on va trouver 350 clous, 2800 morceaux de bois, 27 couronnes d'épine, 15 linceuls etc.

C'est juste ridicule

[Lamart]

Alors juste une question : Quand est il des disciples? Je parles des disciples ayant connu le christ (ex simon Pierre, Matthias et autres, pas de Paul).
J'ai toujours entendu dire (mais je me trompe peut être) que leur existance était avéré, que Pierre avait été tué sous Néron etc...

Quand aux reliques, l'Eglise catholique a reconnu les fraudes.

Contrairement à DAS je te répondrais que comme pour ainsi dire tout personnages bibliques; NON, aucun des apôtres n'a d'existences historiques avérées (comme leurs patron CQFD) .

[directeur adjoint Skinner]

Nous avons néanmoins certaines traces matérielles selon les cas.

A commencer par le tombeau de l'apôtre Pierre datant du Ier siècle ap J-C qui a bien été retrouvé par des archéologues dans les années 50.

[Lamart]

Si tu le dis...

[Ar Soner]

Sans oublier que les apôtres ont survécu approximativement une génération après la "mort" de Jésus ; le christianisme commençait déjà à prendre une certaine importance et l'on dispose donc de plusieurs sources croisées qui parlent de ces personnages.

... Même si comme pour Jésus, il faut arriver à faire la part entre le légendaire et l'historique dans la biographie supposée des apôtres.
Par exemple, la tradition chrétienne attribue à Pierre et Paul une mort lors des persécutions menées sous le règne de Néron, mais rien n'est moins sûr : on ignore tout des circonstances de la mort de ces deux apôtres. On ignore même s'ils ont seulement réussi à atteindre Rome.

Dans tous les cas, leur existence ne fait plus trop de doute aux yeux de la plupart des historiens, désolé Lamart.

[Lamart]

De nouveau pas d'accord, il n'existe aucunes preuves concrètes de leurs existences, justes des présemptions, tout comme Jésus cela reste des spéculations.

Donc pour moi tant qu'il n'existera pas de preuves concrètes, ils n'auront pas d'existence réel.

[nirfosca Profil Site internet]

Lamart,
le mec qui croit d'avantage à Cthulhu qu'aux apotres et leur boss


EDIT : c'est corrigé Roger !!

[Roger CHEHET Profil]

Lamart,
le mec qui croit d'avantage à Cthulhu qu'aux APORTES et leur boss

Oui Lamart laisse l'aporte fermée

[fenryl Profil]

Etant historien spécialisé dans la religion à l'époque romaine, je peux peut-être apporté ma pierre (elle était facile celle-là ) à l'édifice.

Il n'existe aucune preuve matérielle de l'existence du Christ mais ... il y a des traces écrites.

Ex : Orose, Histoires contre les païens. Il cite l'apôtre Pierre en l'an 42 après J.-C. Voici le texte et la traduction. L'évènement relaté est un prodige connu également par des auteurs païens. Mais eux, ne cite pas l'apôtre.

6. Accidit etiam eodem tempore praesentis gratiae Dei grande miraculum : siquidem Furius Camillus Scnibonianus, Dalmatiae legatus, bellum ciuile molitus legiones multas fortissimasque ad sacramenti mutationem pelexerat. 7. Itaque die dato ut in unum undique ad nouum imperatorem conueniretur, neque aquilae ornari neque conuelli quoquo modo signa moueriue potuerunt. Exercitus tanta et tam inusitata miraculi fide motus et conuersus in paenitentiam Scribonianum quinta statim die destitutum interfecit, seseque sacramento prioris militiae continuit. 8. Tristius ac perniciosius urbi Romae nihil umquam fuisse quam bella ciuilia satis notum est. Itaque propter aduentum apostoli Petri et tenera Christianorum germina uixdum adhuc pauca ad sanctae fidei professionem erumpentia hanc exorientem tyrannidem et consurgens istud ciuile bellum neget quisquam diuinitus esse conpressum, qui praeteritis temporibus de conpressione bellorum ciuilium simile probarit exemplum ?

2. Luit Roma caedibus principum excitatisque ciuilibus bellis recentes Christianae religionis iniurias, et signa illa legionum quae sub aduentu in Vrbem Petri apostoli diuinitus cohercita conuelli nullo modo ad excitandum ciuile bellum ualuerant, quod per Scribonianum parabatur, Petro in Urbe interfecto et Christianis poenarum diuersitate laniatis toto se Orbe soluerunt.


6. Il arriva également à la même époque un grand prodige par la grâce actuelle de Dieu : de fait, le légat de Dalmatie Furius Camillus Scribonianus qui préparait une guerre civile s’était livré à des manoeuvres de séduction auprès de nombreuses et très puissantes légions pour qu’elles reviennent sur leur serment militaire. 7. Ainsi donc, au jour fixé pour qu’on se rassemble de toute part auprès du nouvel empereur, on ne put ni orner les aigles, ni d’aucune façon arracher de terre ou mouvoir les enseignes. L’armée, bouleversée sur la foi d’un tel prodige, si inhabituel, et se tournant vers le repentir, tua Scribonianus, destitué dès le cinquième jour de sa proclamation, et demeura fidèle à son premier serment. 8. On a assez remarqué que rien ne fut jamais plus tragique et plus pernicieux pour la ville de Rome que les guerres civiles. Ainsi, qu’en raison de la venue de l’apôtre Pierre et des premiers germes fragiles des chrétiens, levant à peine encore en petit nombre pour la proclamation de la sainte foi, cette tyrannie naissante et le surgissement de cette guerre civile furent étouffés par un effet de la volonté divine, personne ne saurait le nier, qui du moins ait pu donner un exemple similaire d’étouffement des guerres civiles dans le passé.

2. Rome expia par le meurtre des princes et la levée des guerres civiles les offenses récentes contre la religion chrétienne, et, ces enseignes des légions qui, au moment de l’entrée dans Rome de l’apôtre Pierre, contenues par un effet de la volonté divine, n’avaient eu d’aucune manière la force de se mouvoir pour susciter la guerre civile préparée par Scribonianus, après que Pierre ait été tué dans Rome et les chrétiens mis en pièces par des supplices variés, elles se dispersèrent dans le monde entier.

Des écrits païens et non pas chrétiens cite Jésus, plus ou moins directement (cf. le post de Directeur Adjoint Skinner).

En fait, il fait peu de doute qu'il y ai eu un Jésus et ses apôtres. Mais ce n'était pas le fils de dieu, et il s'agissait même peut-être de plusieurs individus. Allez savoir ...

Existence plus que probable, mais déformée par les écrits.

[jihem Profil]

Orose écrit vers le 5e siècle je crois...Quelles étaient ses sources ?

[Lamart]

Il n'est pas contemporain, 42 ans c'est beaucoup à une époque où il n'existe pour ainsi dire pas de livre, pas de presse où tous se transmet par l'oral, (donc est difformé au fil du temps), à une époque où le ne savait pas ce qui se passait à quelques centaines de km de là (où avec des jours de retard), à cette époque cela fait presque trois générations.

Donc c'est absolument pas fiable comme source.

P.S. Je crois pas non plus à l'existence de Cthulhu...

[fenryl Profil]

Il n'est pas contemporain, 42 ans c'est beaucoup à une époque où il n'existe pour ainsi dire pas de livre, pas de presse où tous se transmet par l'oral, (donc est difformé au fil du temps), à une époque où le ne savait pas ce qui se passait à quelques centaines de km de là (où avec des jours de retard), à cette époque cela fait presque trois générations.

Donc c'est absolument pas fiable comme source.

N'importe quoi
On est pas dans une civilisation à tradition orale, on est pas non plus chez les aèdes.
Il faut se renseigner un minimum avant de dire n'importe quoi (d'autant que tu es catégorique).

Les auteurs antiques romains tirent généralement leurs sources de trois façons:
1. l'oral (ce qui est la minorité des cas).
2. S'ils étaient contemporains aux évènements, ils pouvaient y assister ou interroger les individus y ayant assisté (ex: Ammien Marcellin).
3. Les écrits plus anciens, archives, bibliographies, ouvrages d'histoire, ... (dans la majorité des cas). Par exemple, Dion Cassius s'est servi des ouvrages de Tacite.

Sinon, il faut se réveiller les gars : aucune source historique n'est fiable : omissions, interprétations, enjolivement, tout çà çà existe. C'est à l'historien de faire la part des choses. C'est la raison pour laquelle j'ai écrits " Existence plus que probable, mais déformée par les écrits".

Orose est né vers 390, mort entre 404 et 418. Pour écrire son ouvrage, il s'est inspiré de la Guerre des Gaules qu'il attribua à tord à Suétone.

[Lamart]

Ce que je voulais dire c'est que la majorité des gens ne savait pas lire/écrire, en tout cas dans le peuple (je ne parle pas de l'élite).

[fenryl Profil]

C'est de l'élite qu'on tire nos sources. C'est de l'élite que les auteurs ont tenus les leurs. Je vois pas pourquoi tu viens ici parler du peuple.

[Lamart]

Parce que, à moins que je me trompe, les disciples de Jésus viennent en très grande majorité du peuple, et si Jésus avait vraiment existé pourquoi n'a t-il pas de témoignages contemporains?
Une cinquantaine d'années plus tard, c'est vraiment très tardif, trop tardif, pour moi c'est déjà de la propagande "chrétienne", donc biaisé.
Surtout que si on en croit la bible il n'a pas attendu d'être "mort" pour avoir de l'importance.

[fenryl Profil]

Parce que, à moins que je me trompe, les disciples de Jésus viennent en très grande majorité du peuple, et si Jésus avait vraiment existé pourquoi n'a t-il pas de témoignages contemporains?
Une cinquantaine d'années plus tard, c'est vraiment très tardif, trop tardif, pour moi c'est déjà de la propagande "chrétienne", donc biaisé.
Surtout que si on en croit la bible il n'a pas attendu d'être "mort" pour avoir de l'importance.

Rien ne prouve que les apôtres viennent du peuple : je trouverais d'ailleurs cela curieux. De toute façon, ce ne sont pas des écrits des apôtres qu'il est question, mais de ceux des Romains, donc de l'élite. Donc je vois toujours pas le rapport.

Pourquoi plus tardif? Tout simplement parce que les faits relatant le probable "Jésus et ses apôtres" ont été consignés dans les archives du Sénat local et ressortis, plus tard, lorsque la religion chrétienne a commencé à devenir une menace pour le culte impérial, c'est-à-dire lorsque la religion chrétienne a commencé à quitter sa sphère géographique initiale pour s'étendre à plusieurs provinces.

Et si les apôtres avaient écrits à l'époque contemporaine du Christ, les ouvrages ont certainement disparu : soit détruits par le pouvoir romain, soit perdus par les années qui nous séparent d'eux (çà arrive : on a perdu plein d'ouvrages de Tite-Live).

Tu parles de propagande chrétienne, et tu a tout à fait raison : les écrits chrétiens sont là, à cette époque, pour défendre le christianisme contre les persécutions.

Voilà donc des sources non chrétiennes :

1. Tacite (55-108) : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

2. Pline Le Jeune (61-114) : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Entre autre ...


(Je n'ai pas vérifié les traductions de ces passages)

Évidemment, çà ne prouve pas l'existence de jésus, mais çà laisse penser qu'un individu, à cette époque, s'est fait passé pour un prophète.

[directeur adjoint Skinner]

En ce qui concerne les traces matérielles de la tombe de l'apôtre Pierre,

les fouilles des années 50 sous la basilique romaine ont mis à jour le mausolée de Constantin cité par les textes antiques.

On creuse encore un peu et on a trouvé un mur datant du Ier siècle ap J-C avec une inscription en grec: "Pierre est ici"! (si si sérieux...).

[Lamart]

Encore faut-il que ce soit le "bon" Pierre...