Infini

[600quatrespattes Profil]

Bonsoir a tous, cela fait tres longtemps que je n' avait pas poster mais je regarde tres regulierement le site.
je vous interpelle pour vous faire part d' un truc qui m' interroge depuis longtemps;
l' infini serait par definition infini en taille.
ne pas confondre avec l' univers qui a ses limites.
donc au dela de ces limites, quelques soit ce qu' on pourrait y trouver ou pas d' ailleurs, en imaginant des droites dans n' importes quels sens , elle ne s' arreteraient jamais.
j' ai oui "lire" ( ca existe ) que d' apres certains sientifiques, ce n' est pas aussi simple( loi de la relativité) mais quand meme c 'est dingue de penser que l' infini n' a pas de taille ,et vous???

[pensée_sauvage Profil]

Bonsoir a tous, cela fait tres longtemps que je n' avait pas poster mais je regarde tres regulierement le site.
je vous interpelle pour vous faire part d' un truc qui m' interroge depuis longtemps;
l' infini serait par definition infini en taille.
ne pas confondre avec l' univers qui a ses limites.
donc au dela de ces limites, quelques soit ce qu' on pourrait y trouver ou pas d' ailleurs, en imaginant des droites dans n' importes quels sens , elle ne s' arreteraient jamais.
j' ai oui "lire" ( ca existe ) que d' apres certains sientifiques, ce n' est pas aussi simple( loi de la relativité) mais quand meme c 'est dingue de penser que l' infini n' a pas de taille ,et vous???

Bonsoir "600quatrepattes"

En bonne profane en la matière, ici sur la question de "taille" ou de "limites" ... : ne sont elles pas qu'une suggestion de nos sens ?

[Poltergeist binoclard]

l' infini serait par definition infini en taille.
ne pas confondre avec l' univers qui a ses limites.

"L'infini", en soi, ça ne veut rien dire. Le mot "infini" désigne avant tout un concept abstrait, celui d'une valeur plus grande que n'importe quelle autre, ce qui n'a pas forcément de réalité physique dans le sens où tu sembles l'entendre.

donc au dela de ces limites, quelques soit ce qu' on pourrait y trouver ou pas d' ailleurs, en imaginant des droites dans n' importes quels sens , elle ne s' arreteraient jamais.

Une droite, par définition, est de longueur infinie.
Il n'y a pas à parler de "au-delà de ces limites", ça n'a pas de sens si tu parles de quelque chose d'infini.

j' ai oui "lire" ( ca existe ) que d' apres certains sientifiques, ce n' est pas aussi simple( loi de la relativité) mais quand meme c 'est dingue de penser que l' infini n' a pas de taille ,et vous???

Je ne vois pas très bien ce que la relativité vient faire là-dedans, attention tout de même à ne pas tout mélanger.

Peut-être serait-il bon que tu commences par nous expliquer ce que tu entends par "l'infini", parce que je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu fais référence. Si tu parles d'un espace tridimensionnel de taille infinie comme j'en ai l'impression, c'est un contresens de dire qu'il "n'a pas de taille".

[Lumière Verte Profil]

Pourquoi la constitution d'un système solaire ressemble à celle d'un atome de matière?

Peut être parce que nous sommes le minuscule échelon d'un système infiniment grand , peut être que quelque chose d'immense nous étudie en pensant que notre système solaire est un simple atome de matière, pour cette chose nous ne sommes même pas de la vie à proprement parler!

Finalement notre galaxie n'est peut être qu'une molécule de matière au détriment d'un ensemble tellement dantesque par sa taille que nous ne pouvont même pas l'imaginer, cette chose dantesque étant elle même une minuscule partie d'un autre ensemble immense et ainsi de suite et ainsi de suite.

Bon c'est une image hein , je précise quand même pour ceux qui se risqueraient à prendre ca au sérieux

Mais moi la question qui me rend dingue c'est de savoir ou commence l'infini, car le temps aussi est infini, tout comme la taille de l'univers.

Ou nous situons nous dans le temps infini, c'est une question clairement dérangeante et impossible

[Arkayn]

Cette hypothèse a déjà été formulée depuis longtemps par les auteurs de science-fiction (entre autres dans la BD les Micronautes).

Mais même des chercheurs se sont penchés sur cette idée.

Notre univers ne serait qu'un atome dans un univers plus grand et ainsi de suite...

[Poltergeist binoclard]

Pourquoi la constitution d'un système solaire ressemble à celle d'un atome de matière?

Parce qu'elle n'y ressemble pas du tout.

Tout d'abord, j'imagine que tu voulais parles de "structure" et pas de "constitution". Ensuite, un atome ne ressemble à un "système solaire" que dans le modèle de Bohr, qui est faux (il est cependant enseigné à l'école secondaire car il est simple à visualiser, permet d'expliquer certains phénomènes et ne fait pas appelle à la mécanique quantique - c'est même pour ça qu'il est faux, en fait).

Peut être parce que nous sommes le minuscule échelon d'un système infiniment grand , peut être que quelque chose d'immense nous étudie en pensant que notre système solaire est un simple atome de matière, pour cette chose nous ne sommes même pas de la vie à proprement parler!

Finalement notre galaxie n'est peut être qu'une molécule de matière au détriment d'un ensemble tellement dantesque par sa taille que nous ne pouvont même pas l'imaginer, cette chose dantesque étant elle même une minuscule partie d'un autre ensemble immense et ainsi de suite et ainsi de suite.

Bon c'est une image hein , je précise quand même pour ceux qui se risqueraient à prendre ca au sérieux

Ce genre d'idée est philosophiquement attrayante, mais n'est pas neuve mais et n'a pas vraiment de fondement à l'heure actuelle : http://en.wikipedia.org/wiki/Macrocosm_and_microcosm

Mais moi la question qui me rend dingue c'est de savoir ou commence l'infini, car le temps aussi est infini, tout comme la taille de l'univers.

Ou nous situons nous dans le temps infini, c'est une question clairement dérangeante et impossible

...encore faut-il admettre que le temps est infini, ce à quoi on peut difficilement adhérer à l'heure actuelle : le temps semble avoir un commencement, il y 14 milliards d'années environ (le "Big Bang" ).

[Lumière Verte Profil]

Oui pour l'atome est le système solaire c'est une image comme je l'ai précisé, dans ma vision pour être clair on peut comparer le noyau de l'atome au soleil et les électrons à des planètes comme dit sur ce lien rapidement trouvé:

http://membres.lycos.fr/stefg1971/atome/atome.htm (j'étais plus trop sur pour les protons, neutrons, électrons, qui tourne autour de quoi bla bla bla ) oui je sais c'est la honte

Je voulais bien parler d'une "structure" je n'ai pas utilisé le bon terme.

Merci pour les détails sur le modèle de Borh!


Pour ce qui est du Big Bang je ne voie pas la chose comme ca, même si un Big Bang à eu lieu, il y a forcement eu quelque chose bien avant ce Big Bang, d'autres univers ou quelque chose ayant infiniment existé avant le notre, je ne prend pas en compte un ou des??? univers qui existent mais ce qu'il y avait bien avant encore, depuis les temps infini, il a pu se passer tout un tas de choses bien avant ce Big Bang que moi je ne prend pas comme point de repère dans une échelle du temps.

Si on considère le Big bang comme une explosion, celle ci a son périmètre dans l'espace, mais a coté de ce périmètres, d'autres Big Bang ont probablement eu lieux depuis la nuit des temps, c'est selon cette vision la que je ne peux pas me situer dans le temps.

[Poltergeist binoclard]

Oui pour l'atome est le système solaire c'est une image comme je l'ai précisé, dans ma vision pour être clair on peut comparer le noyau de l'atome au soleil et les électrons à des planètes comme dit sur ce lien rapidement trouvé:

http://membres.lycos.fr/stefg1971/atome/atome.htm (j'étais plus trop sur pour les protons, neutrons, électrons, qui tourne autour de quoi bla bla bla ) oui je sais c'est la honte

Oui, je répète ce que j'ai dit plus haut : c'est le modèle de Bohr, et il n'est pas juste. Je sais que c'est ce qu'on apprend à l'école mais, dans la "vraie physique", les choses ne marchent pas comme ça.

Les électrons ne "tournent" pas vraiment autour du noyau sur des "orbites".

En réalité, ils sont décrits par un modèle probabiliste et ne sont pas sur des "orbites" mais dans des "orbitales", des zones où la probabilité de les trouver est élevée (ou en tout cas non-nulle).

Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique


Donc, pour l'histoire du système solaire, désolé mais c'est "non".

Pour ce qui est du Big Bang je ne voie pas la chose comme ca, même si un Big Bang à eu lieu, il y a forcement eu quelque chose bien avant ce Big Bang, d'autres univers ou quelque chose ayant infiniment existé avant le notre, je ne prend pas en compte un ou des??? univers qui existent mais ce qu'il y avait bien avant encore, depuis les temps infini, il a pu se passer tout un tas de choses bien avant ce Big Bang que moi je ne prend pas comme point de repère dans une échelle du temps.

À titre purement personnel, je juge que les considérations du genre "qu'y avait-il avant le Big Bang ?" appartiennent au domaine de la spéculation philosophique et, à ce titre, n'ont probablement rien à voir avec la réalité des choses. La question n'est toutefois pas dénuée d'intérêt et cela ne peut pas faire de mal de se la poser.

Si on considère le Big bang comme une explosion, celle ci a son périmètre dans l'espace, mais a coté de ce périmètres, d'autres Big Bang ont probablement eu lieux depuis la nuit des temps, c'est selon cette vision la que je ne peux pas me situer dans le temps.

Le Big Bang n'est pas une explosion. Il n'a pas eu lieu "dans l'espace". Le Big Bang, c'est l'espace qui entre en expansion à partir d'une singularité ponctuelle.

[Nili Profil]

Bon je déterre un sujet. Mais tapez pas, j'ai d'abord fait une recherche (comme il se doit) avant de poser une question.
Je vois donc que vous avez déjà abordé ce sujet, j'ai lu votre conversation... et je reste sur ma fin...
Je vais poser la question à ma manière et il faudra me répondre de la même façon (c'est à dire à peu près comme si vous vous adressiez à une blonde pas scientifique pour deux sous et qui révisait ses cours de théâtre pendant les cours de Sciences physiques au lycée)

Pour la petite histoire affective: quand j'étais gamine et qu'on regardait les étoiles, mon père aimait beaucoup nous faire flipper en parlant d'infini. "Tu te rends compte, l'étoile la plus petite que tu vois, elle est loin loin loin... et derrière elle, y'en a encore plein! des milliards d'étoiles.... et après ces étoiles? bah y'en a encore plein plein plein... l'espace est infini. Vous vous rendez compte?" Là mes frères et moi hochions la tête et tentions de voir la dernière des dernières étoiles. Et là mon père rajoutait "Oui mais après ces dernières étoiles? Y'a quoi?" Bon nous on commençait à flipper notre race.
Et le coup final, mon père nous disait "Et le temps? Quand est ce que ça a commencé?" Là mon frère ainé répondait toujours (ouais lui il était intelligent): "Ca a commencé avec le big bang" Mon père disait "oui! Tu as raison! Mais avant le big bang... y'avait quoi si y'avait pas de temps?"
généralement là, ma mère en avait marre et nous envoyait nous coucher en disant à mon père "s'ils font des cauchemars cette nuit, c'est toi qui te lève"
Depuis, ma mère est partie et elle doit savoir elle, ce qu'il y a derrière les étoiles.

Excusez moi de m'étaler ainsi dans mes souvenirs d'enfance heureuse et choyée.
Mais bordel!! Quelqu'un peut m'expliquer calmement et simplement comment ça se peut que le temps soit infini... dans le passé surtout????

[la chambre bleue]

En fait l'infini est bien plus un problème de sémantique qu'un problème de physique ou d'astrophysique et si le concept est assez ancien chez les humains, il ne trouve sa signification réelle qu'en matière de religion, non pas au point de vue strictement spatial ou temporel, mais au niveau du sacré : Dieu qui est infiniment bon, il est partout. Il existera toujours et a toujours existé...

De toute façon en matière de science, et surtout mathématiques, c'est bien connu, tout est relatif... Nous estimons notre Monde avec notre petite tête dont la capacité de connaissance est loin d'être infinie !!

[jihem Profil]

et je reste sur ma fin...

Joli lapsus au regard du thème du post...

[Nili Profil]

ah heu oui...
Bon je ne vais pas corriger et on va dire que je l'ai fait exprès. Comme ça on croira que j'ai beaucoup d'esprit.

[glissendo Profil]

Mais bordel!! Quelqu'un peut m'expliquer calmement et simplement comment ça se peut que le temps soit infini... dans le passé surtout????

Il peut exister des infinis qui ont un commencement, ainsi l'univers et l'un de ces infinis potentiels dans la mesure où il est succeptible d'être eternel dans les temps et l'espace...bien qu'il aie eu un debut d'après la théorie du big bang.

La notion de temps est née avec le big bang elle aussi, ainsi elle fait aussi partie des infinis potentiel, pour ce qui de l'infini des infinis, l'infini "ultime", en général identifié aux dieux et à la métaphysique, là cela fait partie des spéculations religieuses, du domaine de la croyance.

[Sinthome Profil]

La question est très intéressante Nili et il est bien difficile d’y répondre, surtout avec nos connaissances actuelles et surtout en s’efforçant de rester clair et accessible. Le simple fait de parler « d’avant » et « d’après » l’instant premier qu’incarne le big-bang montre la limite de notre conception du temps. Mais essayons.

Qu’est-ce que « le temps » ? Pour être plus précis, il faut tenter de cerner, à notre échelle, ce concept. Les physiciens désignent le temps comme une dimension, (en plus des dimensions d’espace), mais pour nous, très concrètement, de quoi s’agit-il ?

Plutôt que parler de « temps » (qui implique le continuum passé-futur), on pourrait parler de « perception de l’écoulement du temps ». De notre fenêtre, le temps semble s’écouler puisque nous constatons, grâce à notre perception, l’existence des mouvements, des cycles, etc. Sommairement, nous percevons en réalité une augmentation d’informations. Pour pouvoir percevoir l’écoulement du temps, il nous faut deux instants, deux états. L’Etat 1 (je lance une balle) correspond à une quantité d’informations. L’Etat 2 (la balle retombe) offre des informations supplémentaires par rapport au précédent, nouvelles informations que je constate. Bref, entre E1 et E2 se produit, pour nous, une accumulation d’informations (les physiciens parlent de diminution d’entropie, ou néguentropie). Finalement, nous percevons l’écoulement du temps seulement grâce à cet enrichissement, accroissement d’informations.

On comprend que si E1 ≈ E2 alors le temps nous semble « figé » (le temps paraît toujours s’écouler plus lentement lorsque l’on s’ennuie…). Au contraire, lorsqu’il existe un enrichissement très important d’informations entre E1 et E2 (une expérience intense par exemple), le temps semble s’écouler plus vite de notre point de vue.

On comprend également que finalement le temps ne peut être considéré comme un continuum puisqu’il faut nécessairement deux états pour distinguer cet écoulement, cet enrichissement d’information. Même en rapprochant autant que possible E1 de E2, nous ne pourrons jamais concevoir un instant (aussi fugace soit-il) comme un point sur l’axe temporel. Bien sûr, cet intervalle entre E1 et E2 peut tendre vers zéro, mais il ne pourra jamais être aussi infime que nous le souhaiterions. C’est pour cette raison que l’on parle de temps « discret », synonyme de « discontinu », comme sur les barreaux d’une échelle. Quelle « taille » cet intervalle peut-il avoir au plus petit ? Les physiciens parlent de « longueur de Planck », considérée comme longueur la plus minimale qu’il soit possible de distinguer…

Revenons à l’instant premier, « avant » l’inflation due au big-bang. Si toute la matière était concentrée en un unique point hypermassique, alors il n’existait « pas encore » d’Etat 2. Si nous étions présents, nous aurions alors l’impression que le temps ne semble pas s’écouler ! Et donc qu’il n’existerait pas… C’est pour cette raison que le « temps » paraît bel et bien être né avec l’Univers, les deux étant indissociables.

Cela dit, s’il n’existait pas de temps « physique » à cet instant, les physiciens utilisent le concept d’un « temps imaginaire pur » (où la vitesse de la lumière est infinie), un temps « orthogonal » au temps physique, comme nous avions commencé à en parler, peut-être un peu crûment, sur ce post.

Ce sujet rejoint le thème du « paranormal » dans le sens où le temps imaginaire pur, temps perpendiculaire au nôtre, peut être considéré par certains comme l’explication à de nombreux phénomènes inexpliqués (précognition, « élasticité » du temps lors des NDE, etc.)

[marly]

E t si on admettait finalement( et humblement )que tout ceci nous dépasse ,

J 'ai entendu le grand Physicien stephen-hawkins ,dire qu 'il pensait qu'il y avait non pas 2 ou 3 univers parrallèlle........... mais une bonne dizaine!

Le concept de l'infini , C 'est une notion si difficile a assimiler pour nos cerveaux qui ne fonctionnent pas a 100% de leur capacités réèlles!


Donc moi j 'ai depuis longtemsp abandonné l 'idée de comprendre puisque ce n 'est pas accéssible a ma compréhension!

Marly

http://hawkins.canalsit.com/trous-noirs ... awkins.htm

[Nazca Profil Site internet]

Le concept de l'infini , C 'est une notion si difficile a assimiler pour nos cerveaux qui ne fonctionnent pas a 100% de leur capacités réèlles!

Encore une fois, tu es tombée dans le panneau. Quand on te dit de vérifier tes sources :

http://www.charlatans.info/lecerveau.shtml
http://www.charlatans.info/dix-pourcents-cerveau.php

[marly]

Nazca
La tu me donne a voir et a lire une doc qui dément tout ce qu e l on m 'a toujours dit et comme c'était des scientifiques EUX MEME qui le disaient ben... figure toi, quej 'ai tendance a faire confiance !

Donc ,cette doc dément assez complètement, ce quel'on nous a dit sur nos "PAUVRES" capacites cérébrales,
Merci de ton info !!
Marly

Extrait qui me semble le plus significatif. :

Mais d'où peut bien venir pareil mythe sur les capacités de notre cerveau ? Comme tous les mythes, ses origines restent floues. Selon un psychologue canadien, B. Beyerstein, il trouverait son origine dans une erreur d'interprétation datant de 1930. Il faut savoir que plus un organisme est élevé dans l'échelle phylogénétique, plus grande est la partie du cerveau consacrée à des tâches autres que sensorielles ou motrices, sachant en plus que le cerveau est relativement souple, une zone pouvant changer de vocation à force d'utilisation, comme chez les aveugles dont l'ouïe et le toucher se sont plus développés, et inversement chez les personnes sourdes. Les travaux de recherche menés à ce sujet nomment cette partie non consacrée à la motricité ou aux sens, le "cortex silencieux". Le terme lancé, il a pu être mal interprété et considéré comme une partie du cerveau non utilisée.
D'autres affirment que cette croyance provient de la déclaration d'un philosophe américain du 19° siècle, William James, partisan du paranormal, disant que nous n'utilisons qu'une toute petite partie de nos ressources mentales et physiques, relayé par le milieu de la parapsychologie qui voyait là une preuve et une explication aux pseudos pouvoirs de télékinésie ou de médiumnité dont ils se targuent d'être les détenteurs, la mayonnaise a très vite pris. Ou bien peut-être à cause des travaux de Karl Lashley dans les années 1920 et 1930, ce dernier a ôté de larges régions du cerveau de rats et vit qu'ils pouvaient quand même encore apprendre certaines tâches spécifiques. De nos jours nous savons que la destruction, ne serait-ce que d'une toute petite partie du cerveau, peut avoir des effets dévastateurs sur le comportement, c'est une des raisons pour lesquelles les neurochirurgiens sont si prudents et précis lors d'opérations pour soigner l'épilepsie ou des tumeurs cérébrales afin d'éviter tout dommage qui serait dramatique et irréversible.

Malheureusement pour les partisans du mystère cérébral, aucune zone ne reste inutilisée même s'il est possible d'améliorer les capacités déjà possédées par un travail de tous les jours. La meilleure preuve contre cette fable reste finalement les accidents cérébraux et les traumatismes crâniens qui, lorsque le cerveau se trouve gravement endommagé, ne devraient pas handicaper la victime étant donné qu'il lui reste encore 90% de son organe vierge de toute activité. Pourquoi, en outre, le processus évolutionniste aurait-il permis à une espèce de développer un organe inutilisé à 90% ? La sélection naturelle aurait vite fait de privilégier une espèce se servant de la totalité d'un organe aussi important et si gourmand en ressources, et n'aurait certainement pas permis un triplement du volume du cerveau, en quelques millions d'années, pour rien et s'il n'avait apporté quelques avantages.

[derichter Profil]

Salut à tous,


pour revenir au sujet principal je m'interroge sur les univers parallèles cependant qui et comment a-t-on pu déterminer qu'ils existaient?

[Arkayn]

C'est une simple supposition. Leur existence est loin d'être une certitude.

[Bebop Profil]

La meilleure preuve contre cette fable reste finalement les accidents cérébraux et les traumatismes crâniens qui, lorsque le cerveau se trouve gravement endommagé, ne devraient pas handicaper la victime étant donné qu'il lui reste encore 90% de son organe vierge de toute activité.

Je me permets de ne pas être d'accord avec cette "preuve". Si l'on part du principe que le cerveau n'est utilisé qu'à 10%, ces 10% sont extrêmement précieux, donc tout problème à ce niveau ce révèlera forcément catastrophique puisque les 90% restant sont "vierges".

Pour les univers parallèles, j'avais soumis il y a quelques temps sur ce forum l'idée qu'il y avait eu plusieurs "big bang" avant le nôtre et qu'il y en aurait d'autres après. Comme l'univers est en expansion, nous seront trop loin du "point zéro" pour nous aperçevoir (peut-être même que la terre ne sera plus là).

[Arkayn]

Je me permets de ne pas être d'accord avec cette "preuve". Si l'on part du principe que le cerveau n'est utilisé qu'à 10%, ces 10% sont extrêmement précieux, donc tout problème à ce niveau ce révèlera forcément catastrophique puisque les 90% restant sont "vierges".

Sauf que l'on sait que lorsque une zone du cerveau est touchée, de nouvelles connexions se forment pour compenser, tout au moins en partie, les dommages.

Mais en règle générale, tout trauma a des conséquences sur la personne puisque justement, le cerveau est utilisé à 100 %. La preuve donnée (les 10%) était une façon détournée de démontrer que le cerveau utilisé partiellement est un mythe.

[Ginatack Profil]

Comment un univers "Infini" peut-il être en "expansion" ?

C'est comme dire d'une droite qu'elle s'allonge ...

Moi je vois plutôt l'univers comme certains vieux jeux vidéo en 2d, lorsqu'on atteint le bord droit de l'écran on apparait par le bord gauche, vous voyez l'idée ? je m'explique peut être mal ...

un mini article intéressant et surtout une très belle image :

http://www.maxisciences.com/th%e9orie/u ... t3517.html

[Senk4 Profil]

C'est drole, pas plus tard qu'avant hier, j'étais chez un amis et après quelques apéros, on est parti dans le délir de polémiquer sur ce qu'est l'infini, l'univer et le néant. On avait chacun un point de vu et il était assez difficile de se faire comprendre l'un et l'autre.

Selon mon pote, pour lui, il pense que l'infini est présent partout dans la nature et qu'il y a toujours quelque chose "après" et que ce après ce "après", il y a encore quelque chose, etc... etc...

On fait souvent référence au temps en ce qui concerne l'infini mais moi et mon amis, parlons aussi de l'infini dans ce qui est de la matière.

Par exemple pour moi une céllule est composé d'atomes, qui est composé d'électrons et qui dans l'échelle quantique est composé d'énergie. Pour moi ça, s'arrete la mais pour mon amis lui il pense qu'il peu y avoir encore plus petit même si avec nos moyens d'aujourd'hui nous ne l'avons pas encore découvert. Et de même pour ce qui est de l'infiniment grand.

Bref, il est difficile d'en faire une conclusion et j'avou que je suis rester assez perplexe depuis cette soirée.