Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[Randolph Carter Profil]

Okay, si vous permettez juste que je siffle la mi-temps :

Randolph Carter, ce n'est pas la première fois que tu déformes les propos de quelqu'un d'autre avant de dire que c'était de l'humour.
C'est malhonnête et cela énerve les gens, tu devrais être au-dessus de ça.

Sans vouloir moi-même entrer dans votre débat, je dois avouer que je ne comprends pas non plus cette obsession avec Chevalet s'il s'agit effectivement d'un "roman basé sur des faits authentiques". Je ne dis pas que ce qu'il dit est sans intérêt, d'autant que n'ai pas lu son livre non plus, mais considérer que le contenu de ce livre est aussi fiable que des travaux d'historiens ne me semble pas être raisonnable et est vaguement insultant envers leur travail.

Je ne sais pas si d'autres l'ont remarqué, mais il est possible qu'une partie de cette dispute soit due à vos formations respectives, puisqu'il me semble que vous êtes respectivement romancier et historien.


Cortex, tu devrais savoir que t'énerver sur internet n'apporte jamais rien de constructif et que répondre à de petites provocations répétées par de grosses insultes te fait passer pour le méchant dans l'histoire.


Si vous avez d'autres attaques personnelles à vous échanger, faites-le en privé et laissez les autres membres discuter de la bête du Gévaudan sans s'empêtrer dans votre dispute.

Ce serait chouette si le débat pouvait reprendre calmement, maintenant...

Je n'ai jamais dit que le contenu du roman était aussi fiable que l'historique des faits !!!
J'ai dit qu'il était un remarquable rapport écrit de toute l'histoire sous la forme d'une chronique historique et une histoire légendaire, une parfaite fusion littéraire qui a l'avantage d'offrir un rapport complet sur le sujet, ou du moins qui tente de le faire et avec talent. Rien à voir avec le roman comme on a l'habitude de le lire !!!
C'est étrange, mais on m'accuse de déformer les dires de certains alors qu'on ne se gêne pas pour m'identifier à Chevalley, et ça me gave grave. Je pense qu'il y a sur ce forum d'autres personnes qui se sont rendus compte de ce que je tentais de faire passer :

Que pour comprendre et analyser une telle affaire TOUS les éléments en présence doivent être inspectés, et pas seulement les analyses historiques, etc...

Que beaucoup de romans (et là je m'adresse aux littéraires et aux historiens) ont souvent alimenté l'histoire officielle par des apports quant à certains détails, épisodes ou autre séquences que les faits auraient pu ignorer. Que si Chevalley n'a fait aucun commentaire il s'est tout de même permis une introduction (que je vous recommande de lire, mais vous ne l'avez pas lu) dans laquelle il explique le pourquoi de ce livre, et qu'il n'est en rien comparable à un Crichton ou autre.
Facile quand même de dire que Chevalley a inventé peut-être son histoire, sans pour autant envisager qu'il pourrait avoir été honnête dans son travail malgré les déformations possibles arrivées avec le temps. Le problème c'est le tout est la partie. Vous vous dites historiens ou autre et pourtant vous commettez une erreur fondamentale, rejeter le tout en vous basant sur la partie, et sans l'examen préalable qui est la lecture. C'est ce chercheur en histoire qu'on m'a accusé d'avoir inventé qui me l'a déclaré lorsque j'ai expliqué que sur ce forum certains historiens voulaient débattre de l'affaire sans avoir lu au préalable le livre de Chevalley.

Seconde erreur : vous sortez un peu trop souvent le coup des preuves. Preuves de quoi ? Le cachet de la poste ? La signature du parent auteur d'une histoire qui au départ n'était qu'orale ? Un document manuscrit d'époque ? Comment pouvez-vous me sortir le prétexte de la preuve sous la fallacieuse suspicion quant à la validité de cette histoire qui a la remarquable qualité de pouvoir se lire et comme un roman et comme un document ?

Car je rappelle à ceux qui n'ont pas pu le lire ou ne l'ont pas voulu, que Chevalley use d'un ton d'historien dans son récit. Ce n'est donc pas un roman à proprement parlé puisqu'il raconte une histoire en citant des faits et ce que les protagonistes d'alors avançaient comme hypothèses, l'état d'esprit des paysans, les religieux, la noblesse. Il n'y a pas de personnages ou de héros inventés dans son livre, pas de romance. Il raconte un fait historique sur toute sa longueur, en reprenant chaque date et lieux, en usant d'un remarquable style évocatoire, avec toujours ce soucis de creuser les chose,s de si'interroger. Donc, savoir faire la différence entre une pure fiction et un rapport sincère et romancé sur une affaire est à mon avis se montrer réellement objectif à ce sujet. C'est là à mon sens ce qu'est un réel travail d'historien.

Je reviens sur le terme de roman (je vous rappelle que le livre de poche fut quand même publié dans la collection rouge de l'aventure mystérieuse chez j'ai lu, qui sans être une collection très sérieuse publiait un style même de bouquin qui n'était pas le roman comme on a l'habitude de le lire dans les collection harlequin et autre, mais bien une étude ou compte rendu sur toute une époque) un vrai chercheur ne se fiera par à une telle étiquette généraliste pour plutôt se plonger dans ce récit qui est tout de même inspiré par une histoire familiale et qui tente non pas de raconter une histoire à la Lovecraft mais bien d'en apporter une chronologie étayée par l'histoire du Gevaudan, une épaisseur rarement atteinte par un chercheur écrivant à ce sujet. En outre, la comparaison au Necronomicon de lovecraft est vaseuse, car l'auteur de Providence le dit lui-même, son livre maudit était une pure invention littéraire, rien à voir avec une histoire familiale qu'un auteur s'est efforcé de raconter avec la plus grande sincérité possible et un style évocatoire qui pourrait donner une leçon d'écriture à certains.

Si ce n'est pas de la langue de bois là, qu'est-ce que c'est ?

Donc, moi je dis que c'est de la mauvaise foi tout ça, pitié ne prenez pas ça pour une insulte mais pour une réaction normale et saine quand sur un forum on discute d'une affaire sans même avoir eu la curiosité, je dis bien la curiosité, d'avoir plongé un peu son nez dans un récit aussi intéressant qui a la vertu première de nous en faire la chronologie, malgré peut-être des lacunes, oublis ou autres. Ne pas lire un livre aussi intéressant puis accuser une personne de le mettre en avant plus que de coutume, sans avoir pris le soin au moins au départ de l'avoir lu soi-même, c'est faire montre d'une certaine partialité sur ce sujet. Vous vous dites historiens pour certains, et pourtant vous ne vous comportez pas comme des historiens. Un historien ne se contente jamais uniquement des faits mais aussi de ce qui a été brodé autour, de ce qui a été rapporté plus ou moins officiellement, c'est là une démarche toute logique et première, voir même fondamentale, et pourtant vous n'en faites pas usage. Et c'est une erreur !!!

Bien entendu, on prend une définition basique au départ du terme de "Roman" pour expliquer grosso modo que comme c'est écrit ça sur la couverture du livre de Chevalley c'est que c'est sujet à caution ou du moins à considérer comme moindre. Je trouve cette attitude vraiment minimaliste et auto-suffisante, ce n'est pas là, la vraie démarche d'un historien, désolé. Vous décidez de la valeur d'un livre, qui est aussi un document familiale quelque part sans une fois de plus lire ce que Chevalley explique en préambule de son livre. Vous vous bornez donc à exclure ce livre et à me tailler un costard dès que j'en parle, c'est peut-être pour ça que je n'ai de cesse d'en parler, non ?

Comme cela est déjà arrivé, oui je plaisantais, non ce n'est pas une manière d'énerver les gens. Nous sommes sur un forum, et quand on pouffe et on se marre en tapant "hypocrite" sur un clavier, cela n'a rien d'intentionnel ou de péjoratif, ce n'est pas un vilain mot contrairement à "on continue à s'enculer", à mon sens. Je ne pense pas là faire montre d'un manquement aux règles de ce forum.

La tolérance est ma foi la première règle d'un forum. Or, ce qui est apparu c'est qu'à chaque fois que je sors Chevalley j'ai deux sortes de réponse : mon obsession à ressortir la même chose et le fait que ce soit un roman, ce qui est faux. Si je n'ai de cesse de le ressortir c'est que personne ne semble l'avoir lu, bizarre quand même. Enfin, non ce n'est pas un roman dans le sens où on vous raconte une histoire. La démarche est celle d'un document familiale, ce n'est pas une invention à la Crichton, et encore moins un roman nombriliste voulant prouver que Chevalley avait la clef de l'énigme ou qu'il s'est amusé à faire une blague à la Lovecraft. C'est, je pense un document romanesque à considérer avec grand intérêt pour débattre de l'affaire de la bête du Gevaudan.

Et pourtant on vient de me sortir la définition basique du dico pour me prouver que comme c'est écrit roman, ben c'est une fiction, même si quelques détails sont intéressants.

Si c'est cela de l'objectivité et de l'impartialité, alors pardonnez moi mais j'ai du mal à y adhérer !

Enfin, même si je n'aime pas trop cela, je ne suis pas que romancier, je suis philosophe (maîtrise) , lettré (maîtrise et préparation d'une thèse sur la littérature américaine) et historien (licence) de formation. Donc, me sortir que ce livre là n'est en rien intéressant pour faire avancer la recherche historique, car sans preuves, désolé mais là ça ne passe pas. Cela relève même d'une castration pour historien, alors que la curiosité est la motivation première d'un historien comme d'un philosophe devant une affaire historique. Voilà pourquoi je me suis permis de contester certaines de vos remarques et me suis révulsé contre cette attitude frileuse vis à vis de Chevalley. Ok, j'ai moi aussi mes défauts que je reconnais bien, une attitude parfois juvénile, des traits d'humour qui sont mal pris par certains et je m'en excuse mais je suis comme ça, et une trop grande passion pour Chevalley. Mais voilà, cette passion est-elle volontaire ou la résultante d'une ignorance à son sujet et le fait qu'on me sorte à chaque fois le mot roman pour faire comprendre que ça n'apporte pas grand chose historiquement ?

Ceci dit, le débat continue, j'arrête là avec Chevalley mais je pense que ceux qui nous lisent ont pu comprendre ma démarche qui n'a rien de bien militante et que peut-être ils seront curieux de lire ce livre que je trouve très intéressant pour contribuer à la recherche historique sur ce vaste sujet.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Ouais, bonne idée d'arrêter là, parce que j'ai vraiment l'impression qu'on dit que je rejette tout Chevalley en bloc alors qu'au contraire j'ai dit que son hypothèse était valable et intéressante. Mais évidemment, puisque je dis que je prends ce qu'il dit avec des pincettes, on le passe sous silence.

Aurais-tu (je repose la question) des liens où l'on puisse lire des extraits du bouquin ? Histoire que je me fasse une idée des faits qui sont racontés dedans, du style d'écriture, etc...

[Randolph Carter Profil]

Désolé, Herr Magog, je ne te visais pas et ne visais pas vraiment quelqu'un en particulier sur ce forum. Mais sur d'autres forums j'avais été échaudé par le rejet presque immédiat de Chevalley quand on parlait de la bête, c'est pour ça qu'ici je réagissais assez à fleur de peau quand on me disait que c'était un roman, etc...
Pas de liens mais je cherche. Ceci dit, tu peux trouver la chose sur priceminister à petit prix, et franchement je pense que tu apprécieras ce livre à plus d'un titre...

[Herr_Magog Profil Site internet]

Oh, ça je n'en doute pas ! S'il est aussi "Lovecraftien" que tu le prétends, il me plaira sans problème.

Je le chercherais en librairie, comme ça si je le trouve, j'en lirais un morceau pour voir ce qu'il en est. Puis je l'achèterais sur le net, ça me fera faire des économies...

[Randolph Carter Profil]

Ce n'est pas qu'il ait fait comme Lovecraft, qu'il ait inventé une histoire à sa manière, c'est son style et l'atmosphère qu'il dépeint, qui évoquent parfois certains paysages mentaux lovecraftiens, cet indicible...
Le côté païen de cette histoire est délectable. Il nous parle de certains cultes des campagnes, etc, partie peut-être un peu personnelle... Quoique, lorsque j'ai pu discuter de l'affaire avec cet historien, ce dernier me dit qu'il existait bel et bien dans cette région des cultes sorciers et païens qui remontaient très loin dans l'histoire du pays de Gevaudan, ce qui du coup valide un peu plus l'histoire de Chevalley d'un point de vue ethnologique (le totémisme, etc...), sans en faire la clef de l'énigme. Mais ce qu'il y a de plus intéressant c'est de voir qu'en même temps il tente de rester fidèle à l'ensemble des faits, les attaques dont il réitère brillamment le déroulement et les conclusions faites par chacun des protagonistes de l'histoire originale. C'est ce subterfuge de reconstitution historique totalement maîtrisé qui est remarquable à mon sens.
Je le répète encore une fois, la démarche de Chevalley est bien au contraire très formelle, historique, concise et cohérente, même si sa prose excellente y insuffle une part de surnaturel, et malgré certaines erreurs, des partis pris, voir peut-être des déformations qui peuvent heurter certains historiens. Celui avec lequel j'ai discuté me dit que lorsque Chevalley parlait des moeurs et des légendes qui courraient dans ce pays, lorsqu'il tentait de nous lever le voile sur des histoires à l'intérieur de l'histoire qui a fini par donner la légende de la bête il nous en révélait le climat psychologique, le pourquoi de certaines déclarations des victimes aussi, et c'est là qu'il était excellent. Aussi, l'identité qu'il donne de la bête n'est pas celle d'un démon ou autre, il ne tombe pas dans le truisme lovecraftien. Il dit seulement que cette bête pourrait bien ressortir d'une espèce inconnue, ou d'un croisement exceptionnel qui pourrait de fait faire dire que cette "beste" n'était pas de ce monde Ce qu'il tente de faire est tout simplement de nous révéler le climat de l'époque, entre complot, manigances de la noblesse, zoologie étrange, enquête historique et rapport journalistique dans sa manière de chroniquer les faits point par point. Donc, encore une fois je le répète, j'espère ici ne poser aucun point de croyance ou de vérité, mais estime que pour toute personne voulant se jeter dans l'analyse d'une telle affaire, le livre de Chevalley est un excellent point de départ. C'est tout...

Les points intéressants qu'évoque Chevalley :

_ Cette bergère que suivait toujours une grosse mâtine et à laquelle semblait s'intéresser la bête. Ne pas prendre cette anecdote au pied de la lettre, c'est une rumeur de l'époque qu'il faudrait peut-être interpréter comme une connexion possible entre la bête et une grosse mâtine.

_ Le fils Chastel se baignant dans la rivière avec la bête.

_ L'existence de deux animaux au moins, le mâle et la femelle, ainsi que d'une portée de chiots plus petits.

_ Les étapes multiples qui identifient la bête à un lion, un ours, puis un grand singe, un dragon, pour finir par dire "Diable" devant ce qu'on ne connait pas.

_ Les confusions quant à savoir si c'est la vraie bête qu'on avait rapporté à Versailles, ou une imposture. Si la bête n'était pas en somme encore vivante et qu'elle continuait à tuer tandis que le roi se contentait de la déclaration officielle.

_ Qu'elle portait effectivement une armure, ce qui renforçait son invulnérabilité et donc la terreur qu'elle distillait.

_ Son mode d'attaque et son rayon d'action.

_ Ses liens supposés avec la famille Chastel et la noblesse.

_ Le fils Chastel qui se baladait parfois dans la région vêtu d'une peau et qui se prenait pour un animal.

Tous ces éléments sont si bien mis en scène qu'on trouve finalement peu de défauts à cette oeuvre, hormis ses erreurs et partis pris. Mais je pense que la lecture d'un tel ouvrage (qui n'est pas un roman au sens d'une fiction avec des héros, un dénouement, ect... mais bien une enquête passionnée au coeur de cette histoire) n'est pas une mauvaise chose. Après, on peut se faire son avis, rejeter certaines choses en accepter d'autres, tout en sachant que dans une telle histoire il est difficile d'être fondé quand beaucoup de preuves manquent. Mais c'est là aussi le travail de l'historien, jouer avec une part d'aléatoire afin de se forger une opinion plus sûre sur une pareille affaire.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Cortex, tu devrais savoir que t'énerver sur internet n'apporte jamais rien de constructif et que répondre à de petites provocations répétées par de grosses insultes te fait passer pour le méchant dans l'histoire.

Quelles insultes ? C'était de l'humour, voyons.

EDIT : hors de question pour moi de rester sur un forum où je me fais injurier publiquement. Aux admins, merci de bien vouloir désactiver définitivement mon compte.

La seule chose que j'ai faite est d'avoir dit que le livre de Chevalley était un roman (j'attends toujours qu'on me prouve le contraire, citations à l'appui), que de ce fait on ne pouvait savoir quels éléments de celui-ci était inventés ou non, et que par conséquent il serait hasardeux de le tenir pour une source historique fiable sans l'avoir croisé avec d'autres sources. Je l'ai longuement explicité dans plusieurs messages. Et voici ce que je récolte, une nouvelle fois : déformation flagrante de mes propos, procès d'intentions, injures sous-entendues et ouvertes (dernier exemple en date : "Bravo encore une fois pour ton sens de la répartie et de l'ouverture aux autres, bravo.
Toi aussi tu te fous de ma figure, désolé, ton argumentaire à ce propos ne m'intéressera donc plus de mon côté, car tu pratiques depuis des pages et des pages la même langue de bois quand on parle de Chevalley, point barre !") lâchement requalifiées en "humour" lorsque ces agressions caractérisées sont relevées comme telles, hypocrisie flagrante (on se permet de ne pas apprécier que j'emploie "humoristiquement" un terme grossier alors qu'on se permet allègrement de le faire soi-même) que personne ne relève.

"Hypocrite" ? "Partial" ? "Intolérant" ? Tout cela juste parce que je ne partage l'avis de celui qui m'envoie ces amabilités ? Ce qui est intolérable ici, c'est que de tels propos ne soient pas sanctionnés.

Allez, pour la route, un dernier mensonge de Randolph Carter :

Mais le simple fait que tu mettes en doute le fait qu'un historien ait pu faire l'éloge de Chevalley n'est pas pour te mettre à ton avantage

Je n'ai juste pas remis en doute cela. Pour mémoire, j'ai écrit :

Errare humanum est, en effet. C'est une possibilité que je ne néglige jamais, autant que possible. Que veux-tu que je te dise, moi et les arguments d'autorité, ça n'a jamais été l'amour fou. Du reste, je ne serais pas étonné que tu n'aies fait que projeter tes attentes - dont on connaît la force - sur ses propos, et qu'il n'avait peut-être pas le sens que tu veux bien leur attribuer. Vu ta propension à m'attribuer un discours auquel je suis pourtant étranger, cela n'aurait absolument rien de surprenant.

Ce que j'ai envisagé, c'est :

1. que l'avis de cet historien ne soit pas forcément pertinent (ZOMFG ! Sacrilège !) ;
2. que l'argument d'autorité qui consiste à dire "un historien me l'a dit donc c'est vrai" est un sophisme ;
3. qu'au vu de sa promptitude à me comprendre de travers, il n'était pas à exclure que Randolph Carter ait donné aux propos de cet historien un sens qu'il n'avait pas - typiquement, l'éloge de l'historien pouvait tout aussi bien porter sur l'habileté avec laquelle Chevalley a reconstitué le contexte d'époque, plutôt que les faits tels qu'ils se sont déroulés.

Tout ceci, bien sûr, avec la possibilité que j'ai pu me tromper.

Alors, qui déforme et diffame ici, si ce n'est Randolph Carter ?

Maintenant, je vais m'adresser directement à l'intéressé :

Mais, vois-tu, cela ne m'empêchera pas de continuer à échanger avec toi,

La seule façon pour toi d'avoir une chance d'échanger encore avec moi un jour est de me présenter tes plus plates excuses. Publiquement, puisque l'injure est publique. Et tu n'auras pas l'occasion de le faire, puisque je me tire d'ici.

Je maintiens que le livre de Chevalley était un roman (j'attends toujours qu'on me prouve le contraire, citations à l'appui), que de ce fait on ne pouvait savoir quels éléments de celui-ci était inventés ou non, et que par conséquent il serait hasardeux de le tenir pour une source historique fiable sans l'avoir croisé avec d'autres sources. Et j'emmerde ceux qui ne supportent pas de le lire au point d'en déformer mes propos tout en m'injuriant. À ce niveau d'aveuglement, c'est du fanatisme.

[Poltergeist binoclard]

Regardez, vous avez gagné, le sujet est verrouillé.

Randolph Carter, je ne sais pas quelle partie de mon message n'était pas claire :

Si vous avez d'autres attaques personnelles à vous échanger, faites-le en privé et laissez les autres membres discuter de la bête du Gévaudan sans s'empêtrer dans votre dispute.

Ce serait chouette si le débat pouvait reprendre calmement, maintenant...

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu as dit plusieurs fois que tu "arrêtais avec Chevalley" pour en reparler tout de même dans tous tes messages suivants. Je pense m'exprimer au nom de la majorité des lecteurs en disant que votre dispute est énervante et sans intérêt et que tu ferais très plaisir à tout le monde en tenant vraiment ta parole ce coup-ci et en ne parlant plus de Chevalley.

À titre purement personnel, j'espère sincèrement que tu mentais au sujet de tes diplômes parce que ton comportement est immature, malhonnête intellectuellement et indigne des formations que tu dis avoir. Je me serais attendu à beaucoup mieux de la part de quelqu'un soi-disant bardé de diplômes.

Pour les autres, désolé pour ce verrouillage. On rouvrira peut-être par la suite ce sujet après nettoyage ou un autre sujet sur la bête du Gévaudan.