Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[Ar Soner]

Le XVIIIème siècle reculé, le principe de parcimonie date d'Aristote soit 21 siècle auparavant. Et Aristote un bon grecque connaissait les hyènes africaines, si l'on en croit Buffon.

Je ne vois pas quel est le rapport avec ma remarque.
Le principe de parcimonie est ancien, mais comme il relève de la logique et du bon sens, il est toujours employé dans les sciences actuelles. Et si les grecs connaissaient les hyènes, c'est parce que leur aire de répartition était autrefois beaucoup plus répandue -on trouvait la hyène rayée dans toute l'Afrique du Nord, au Moyen-Orient et même jusqu'en Anatolie.

Ça n'explique toujours pas ce que ferais un lycaon perdu dans la campagne française -surtout, si comme tu le dis, c'était un animal sauvage.

Genre, c'est trop complexe de penser qu'un bâteau parmi tant d'autres ait pu ramener le chiot d'un lycaon. Mieux vaut spéculer sur la probabilité d'un mutant génétique, ou d'un notaire infoutu de compter jusqu'à 5, entourer de chasseurs incapables d'identifier un bête chien loup !

Je n'ai jamais parlé d'un "mutant génétique", juste d'un croisé chien X loup (chose réalisable et qui se fait régulièrement dans la nature).

J'ai également expliqué pourquoi les chasseurs ont été probablement incapables d'identifier la bête (parce que poser un nom sur un bâtard de canidé courant à plus de 100 mètres devant soit dans la forêt, ce n'est pas une mince affaire).

Quand à l'histoire des doigts, tu joues sur les mots (les chiens et loups ont effectivement 4 doigts... plus un ergot, qui n'en est pas un -de doigt). Cortex en avait déjà très bien parlé, je le cite pour le plaisir :

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'ergot ne soit pas mentionné dans l'autopsie. Au contraire, c'est même un argument en défaveur de l'hypothèse lycaon. En effet, sa présence, commune parmi les canidés européens, n'a probablement pas interpellé les témoins de l'autopsie. C'est son absence, caractéristique propre aux lycaons et très inhabituelle dans nos régions, qui n'aurait pas manqué de les interpeller, spécialement chez un animal tenu pour "extraordinaire" par ses contemporains. Je pense que si l'ergot avait été absent, le rapport d'autopsie l'aurait mentionné.

[...]
De surcroît, on a vu que ce qui semblait à première vue un "argument massue" en faveur de la thèse du lycaon ne résistait pas à une lecture critique et remise en contexte du rapport d'autopsie. Le lycaon étant le seul canidé à quatre doigts (plus exactement le seul canidé dépourvu de cinquième doigt vestigial) et peu ou pas connu en Europe à cette époque, l'absence d'ergot n'aurait pas échappé à ceux qui ont pratiqué son autopsie - qui ont sans doute cherché avec soin toutes les bizarreries anatomiques de cet animal pour eux "extraordinaire". La thèse lycaon en sort fragilisée au lieu d'être renforcée. Du coup, en plus d'être moins économiques que les autres, elle est même un peu moins en adéquation avec les faits.

Non, pas vraiment. On en a déjà débattu ci-dessus et j'ai déjà expliqué pourquoi dans mon message précédent, je ne vais pas me répéter.

Et tes arguments ne m'ont pas convaincu plus que ça.

Et c'est réciproque.

Oui c'est un très mauvais exemple de ma part.

La route des Indes est plus pertinente.

Les comptoirs commerciaux, ce n'est pas ce qui manque à l'époque !

Le problème reste le même à vrai dire.
Le voyage de la route des Indes prenait plusieurs mois et était très périlleux... spécialement au large de l'Afrique du Sud, où le cap de Bonne Espérance était réputé très dangereux (c'est d'ailleurs bien pour cette raison que les marins l'appelaient le cap des Tourmentes). Il n'existait pas encore de Canal de Suez à l'époque, pour couper à travers la mer rouge...

Ramener un animal de ce genre d'expéditions était donc incertain. Et cela aurait coûté très cher.
La personne qui aurait fait venir un animal des Indes, ou qui l'aurait acheté à un commerçant, aurait payé le prix fort. Je doute qu'elle se serait ensuite amusé à le relâcher dans le Gévaudan.

D'autre part, il aurait fallu que celle-ci survive durant le trajet Afrique - Amérique - Europe, avec une alimentation réduite et dans des conditions de voyage très mauvaises (ce n'est pas pour rien qu'un grand nombre d'esclaves mourraient à bord des bâteaux...).

Avec une proportion équivalente pour les équipages. L'attrition et le scorbut, ça fait mal.

Avec une proportion nettement supérieure pour les esclaves... qui souffraient des mêmes troubles et carences que les marins, mais qui eux en plus, étaient attachés en groupe dans les cales.

Ce n'est pas vraiment surprenant : les habitudes de la campagne voulaient que dans une même portée de chiots, on n'en garde que 1 ou 2 -les plus robustes et les plus vigoureux, bien entendu. Les autres étaient ou donnés, ou tués.

Certe, mais ce fait varie selon deux hypothèse, si l'animal est domestiqué ou non. Vu que l'animal ne semble pas avoir plus que ça de frères ou de soeurs, ça penche plutôt d'un côté que de l'autre.

Paradoxalement, le fait que l'animal ait toujours été le seul dans son genre et qu'il n'ait eu ni ascendance ni descendance, milite plutôt dans le sens d'un animal domestiqué.

Dans le texte :
On lâcha les chiens qui se
rebutèrent; un seul, plus hardi que les autres, poursuivit le gros Animal, qui se
retourna pour le dévorer.

[...]
Il y a aussi l'anecdote ou les bovins repoussent la bête, alors que les matins la craignent !

"Se rébuter" ne signifie pas "faire demi-tour la queue entre les jambes". Les chiens lâchés sur la piste de la bête ont pu s'éparpiller dans des fausses pistes, ou ne pas réussir à la rattraper -sauf un, apparemment.

Quand à l'anecdote sur les bovins, rien de vraiment surprenant. Les bovins élevés en troupeaux à moitié sauvage manifestent encore certains vieux réflexes... comme celui en situation de danger, de se mettre en cercle et de faire front au prédateur -tu as peut-être déjà vu des bisons ou des boeufs musqués protéger leurs petits des loups ?

Et entre autre quand les animaux ne mangent pas à leur faim, ils maigrissent d'abord avant de mourrir de faim !

Certes, mais ils gardent la même morphologie... Et la taille moyenne de la population ne diminue pas -ou alors, sur des échelles de temps plus grandes.

Dans tous les cas, les lycaons présents dans les réserves africaine sont protégés et mangent à leur faim. Ils vivent à peu près dans les mêmes conditions que leurs ancêtres de l'époque où l'homme n'empiétait pas sur leur territoire... et les lycaons de réserve ne sont pas spécialement gros ni massifs.

Certes, les lycaons n'ont pas le même problème que les pandas, mais leur population de 3 000 est tout de même très faiblarde. Ils sont moins nombreux que les tigres, pour un animal pas bien gros et qui vit en meute, c'est franchement pas terrible.
Et la raison et simple, elle n'est pas multiple, leur concurent indirect c'est l'homme !

C'est plus compliqué que cela. Il y a en effet les campagnes d'éradication menées par l'homme, mais également la fragmentation du territoire, la modification de l'écosystème, la disparition des animaux dont le lycaon se nourrissait... et l'apparition de nouvelles maladies amenées par les chiens domestiques, qui apparemment ont fait des ravages au sein des populations de lycaons.

Oui mais les meutes de taille conséquence, auront aussi les individus les plus gros et seront plus susceptibles d'être jugées nuisibles !

Je ne suis pas certain qu'une campagne d'éradication se fasse aussi scientifique et méthodique.

Le but est de détruire des animaux considérés comme nuisibles. De détruire TOUS les animaux... donc toutes les meutes, quelle que soit la taille des individus qui les composent, en font les frais.

Je suis certain que si les conclusions de l'autopsie de Boulanger n'avaient pas répondu à tes attentes, tu es aurais évacuées avec la même désinvolture que tu le fais pour ces témoignages...

C'est un vulgaire loup.
Ce n'est pas le cas de la bête tué par Chastel.

Tu dois confondre : la bête autopsiée par Boulanger, le chirurgien de Saugues et décrite dans le rapport du notaire Marin, est bien celle tuée par Chastel.
Et c'est celle-là même que Buffon analysera dans un état de décomposition avancé à Versailles, et qu'il identifiera comme un gros loup.

C'est bien le problème de l'hypothèse du croisement, c'est qu'il n'y a rien de probant pour la valider.

Il y a des faisceaux d'indices qui vont dans cette direction.

Je te laisse juge !
Mais je suis d'accord qu'il faudrait vérifier les correspondance en terme de proportion avec un véritable crâne.

En faisant comme toi et en observant plus attentivement la vidéo, je remarque que le crâne du lycaon ne possède pas de crête sagittale très marquée et qu'il est plus allongé que celui de la vidéo (qui évoque en toute rigueur plutôt un dogue, par son museau court et carré).

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

L'introduction dans le biotope du gévaudan d'un hypothétique lycaon entre 1764 et 1767, est du ressort de l'histoire, ou le principe de parcimonie est aussi utile que les lois de la morale Kantienne dans une partie poker.

Le principe de parcimonie s'applique à toutes les disciplines scientifiques, sciences de l'homme incluses. L'histoire n'échappe évidemment pas à cette règle - je me demande bien où tu as pu aller chercher l'idée contraire. Il sera ici toujours plus raisonnable d'invoquer en priorité un chien, un loup ou un croisement des deux espèces, parce que la présence sur place de ces espèces à l'époque des faits est certaine. A contrario, celle d'un lycaon est extrêmement improbable. Elle n'est pas impossible, mais demande d'être étayée en regard de son improbabilité pour être acceptée. Et ici, ce sont les sources qui font défaut pour la vérifier ; c'est l'une des principales difficultés du métier d'historien, que tu sembles fort méconnaître.

Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que parmi tous les indices dont nous disposons sur la bête du Gévaudan, tu ne prends finalement que ceux qui t'arrangent (quitte à les travestir un peu quand ils ne te conviennent pas, cf. cette histoire de masse relevée par l'abbé Trocelier)...

Non je ne le prends pas mal parce que c'est vrai !

Le reconnaître est honnête. Ce qui l'est moins, c'est de faire comme si ce n'était pas un problème.

Par contre le curé va prendre une sacrée dérouillée !

En histoire, la critique des sources s'applique à toutes les sources, pas seulement à celles qui contrarient la thèse qu'on défend. Trocellier n'est pas un témoin direct, c'est certain. Cela n'exclut pas pour autant que l'information qu'il relaye puisse être exacte. Du reste, le fait que le poids de la Bête ne soit même pas mentionné dans le rapport d'autopsie conduit inévitablement à relativiser la "rigueur scientifique" que tu attribues pourtant sans réserve - parce que cela t'arrange - à ce document.

Mes propos n'ont rien de scientifiques, c'est juste que l'on prête des sentiments humains aux animaux. Le tigre aurait la réputation d'être jaloux...

Et les lycaons auraient celle d'être attirés par la pseudo-histoire, intellectuellement malhonnêtes, et mauvais épistémologues.

[Randolph Carter Profil]

Très intéressant débat, si bien qu'au sortir d'un tel échange on a l'impression de revenir au point de départ.

Bon, le croisement peut poser un problème quant au spécimen qui en ressortira, de son agressivité mais aussi de sa propension à s'adapter à son milieu et à manifester des capacités acceptables pour en faire un prédateur viable.

Le Lycaon pose problème :

_ Pas évident de faire venir ça d'Afrique ???
Heu, une portée de deux chiots, ça doit pas prendre beaucoup de place et pas coûter très cher, surtout si cela s'est fait quelques années avant que la bête n'apparraisse, le temps de les élever dans un nouveau milieu et de leur apprendre à tuer et à obéir. En quoi les routes commerciales et l'esclavage interdirait une telle pratique ? Notre modernité et la soif encore bien présente pour les safaris nous montrent bien au contraire qu'en plus de l'esclavage nos chers prédécesseurs salopards aimaient aussi les bêtes exotiques. Pourquoi pas une portée de toutous exotiques qui auraient titillé l'intérêt d'un marquis ou comte. Je ne vois pas en quoi cette théorie n'est pas envisagée comme possible par un certain nombre de personnes intervenant sur ce sujet ?

Des ancêtres nobles ???

Ensuite, il y a un fait indiscutable pour tous les intéressés : la bête avait un don pour se trouver un peu partout sur toute la région voir dans d'autres voisinant le Gevaudan, franchissant parfois en deux jours des distances étonnantes. En quoi peut-on en rester ainsi sur un seul animal ???

Chevalley en parle lui-même. Oui, je sais, Chevalley c'est pas bien, il est méchant et imposteur et il ment, mais il nous rapporte un document dit familiale, vu que sa famille est issue du Gevaudan, comme il le dit dans son intro. Et dans son livre il nous parle bien de témoignages évoquant une autre bête qui parfois regardait la seconde en train d'attaquer ses victimes, et qu'il existait même une portée de chiots ?

Pourquoi ne pourrions nous pas postuler pour un couple de la même espèce avec peut-être une portée ? Cela expliquerait bien mieux le fait qu'elle balayait un territoire assez vaste, non ?

Chevalley parle aussi de cette Mâtine accompagnée par une sorcière, et qu'on aurait vu en compagnie de la bête. Okay, légende locale, invention peut-être de l'auteur, mais je trouve que le livre de Chevalley a une manière unique de nous expliquer cette époque, des rumeurs et légendes, de ce qui courait au pays, le fait que ces gens là savaient très bien ce que c'était qu'une hyène ou un lion, et que de ne pas le reconnaître est peut-être faire usage d'une certaine langue de bois...

Pourquoi enfin, la thèse de l'animal inconnu serait-elle écartée ?

Après tout, Chevalley le disait lui-même, dans l'hypothèse où l'hybridation entre la mâtine et le loup aurait donné des rejetons inadaptés (mais est-ce aussi simple ?) en quoi la théorie d'un animal inconnu serait-elle invalide ?
Deux derniers représentants d'une espèce en voie d'extinction et dont il ne resterait que bien peu de spécimens pour pouvoir être répertoriés pourraient tout à fait répondre au fait que personne dans le pays ne parvenait à l'identifier à un animal connu.

Enfin, si les Chastel étaient derrière cette bête, qui étaient derrière eux ?

Tout le mystère de sa facilité à apparaître et à disparaître ne tiendrait-elle pas dans le fait qu'elle était complètement instrumentalisée par des hommes ?

Et pour en revenir au premier point, il serait plus logique d'expliquer le fait qu'après avoir été touchée presque à bout portant par un dragon du roi elle ait dévoré une enfant le lendemain, par le simple fait qu'il n'y avait pas qu'une seule bête, mais qu'il s'agissait bien d'un couple dressé, et qu'il se pourrait même qu'ils aient eu une portée, voir même que le mâle aurait pu engrosser aussi la mâtine...

Hypothèse, certes, mais des réflexions que je trouve quand même évidentes à faire au regard de cette affaire. Alors, une seule bête ???

Je demeure sceptique, même si en définitive, aucun rapport de la chose ne fut fait (?). Mais alors, pourquoi Chevalley en parle ainsi ? Invention ou bien son grand-père, qui était bien du Gevaudan, lui aurait-il rapporté des faits
authentiques ? Et même si c'est faux, doit-on mettre de côté les théories que met en avant Chevalley ?

Mais bon, comme il semble que sur ce forum on ignore pieusement ce remarquable auteur qui après tout contribue aussi bien à l'affaire que les soi-disant spécialistes du genre, faut-il en conclure une attitude encore une fois bien trop française à négliger l'écrit rapporté d'un témoignage familial au profit de faits qui eux-même sont parfois douteux ?

Je trouve qu'une analyse pertinente ne doit pas se dédouaner des légendes et des témoignages d'époque, car ils servent souvent à dynamiser l'intuition quand les faits demeurent insuffisants.

Mais alors, pour le coup du marquis qui voyage, se paye des esclave et ne se permet pas une petite fantaisie en rapportant un couple de canidés étranges, je vous trouve quand même assez bornés. Beaucoup de documents d'époque et d'histoire de familles nobles vous rapoporteront que bien au contraire, le fait de ramener des animaux exotiques était plutôt assez courant (des fauves à l'état de nouveaux nés qui parfois finissaient dans les cirques quand ils devenaient trop gros et agressifs) . Alors une portée de chiots étranges, pourquoi pas ???

[Ar Soner]

Pas évident de faire venir ça d'Afrique ???
Heu, une portée de deux chiots, ça doit pas prendre beaucoup de place et pas coûter très cher, surtout si cela s'est fait quelques années avant que la bête n'apparraisse, le temps de les élever dans un nouveau milieu et de leur apprendre à tuer et à obéir. En quoi les routes commerciales et l'esclavage interdirait une telle pratique ? Notre modernité et la soif encore bien présente pour les safaris nous montrent bien au contraire qu'en plus de l'esclavage nos chers prédécesseurs salopards aimaient aussi les bêtes exotiques. Pourquoi pas une portée de toutous exotiques qui auraient titillé l'intérêt d'un marquis ou comte.

J'y ai répondu :

... il aurait fallu que [l'animal] survive durant le trajet [...], avec une alimentation réduite et dans des conditions de voyage très mauvaises (ce n'est pas pour rien qu'un grand nombre d'esclaves mourraient à bord des bâteaux...).
[...]

Ramener un animal de ce genre d'expéditions était donc incertain. Et cela aurait coûté très cher.
La personne qui aurait fait venir un animal des Indes, ou qui l'aurait acheté à un commerçant, aurait payé le prix fort. Je doute qu'elle se serait ensuite amusé à le relâcher dans le Gévaudan.

Chevalley en parle lui-même. Oui, je sais, Chevalley c'est pas bien, il est méchant et imposteur et il ment, mais il nous rapporte un document dit familiale, vu que sa famille est issue du Gevaudan, comme il le dit dans son intro. Et dans son livre il nous parle bien de témoignages évoquant une autre bête qui parfois regardait la seconde en train d'attaquer ses victimes, et qu'il existait même une portée de chiots ?

Le livre de Chevalley est une fiction, pas un témoignage historique -on l'a déjà répété maintes et maintes fois.
Quand à son "document familial" démontrant qu'il y avait plusieurs bêtes, on attend toujours de le voir.

Pourquoi ne pourrions nous pas postuler pour un couple de la même espèce avec peut-être une portée ? Cela expliquerait bien mieux le fait qu'elle balayait un territoire assez vaste, non ?

C'est possible, et cela expliquerait effectivement le don "d'ubiquité" de la bête.

mais je trouve que le livre de Chevalley a une manière unique de nous expliquer cette époque, des rumeurs et légendes, de ce qui courait au pays, le fait que ces gens là savaient très bien ce que c'était qu'une hyène ou un lion, et que de ne pas le reconnaître est peut-être faire usage d'une certaine langue de bois...

Je met ma main au feu que la quasi-totalité des paysans du Gévaudan de l'époque n'avaient jamais vu un lion ou une hyène de toute leur vie.
Ils les connaissaient par des descriptions ou des représentations ... Au moins le lion, qui est un animal courant dans l'iconographie depuis le Moyen-Age. Pour la hyène c'est moins sûr.

Des forains, il y en avait, mais leur ménagerie était réduite et pas très exotique (pour les raisons que j'ai cité ci-dessus, il était bien plus facile et moins onéreux de se procurer un ours ou un signe qu'un lion, sans oublier que l'entretien de l'animal était beaucoup plus simple).
Et les forains ne s'aventuraient pas dans les campagnes reculées comme le Gévaudan, ils allaient plutôt de ville en ville -là où il y avait la plus grande concentration de spectateurs potentiels, et donc le plus d'argent à se faire.

Après tout, Chevalley le disait lui-même, dans l'hypothèse où l'hybridation entre la mâtine et le loup aurait donné des rejetons inadaptés (mais est-ce aussi simple ?) en quoi la théorie d'un animal inconnu serait-elle invalide ?
Deux derniers représentants d'une espèce en voie d'extinction et dont il ne resterait que bien peu de spécimens pour pouvoir être répertoriés pourraient tout à fait répondre au fait que personne dans le pays ne parvenait à l'identifier à un animal connu.

Un espèce relictuelle qui serait depuis toujours passée complètement inaperçue dans le Gévaudan ? C'est une théorie farfelue, on a déjà expliqué pourquoi.

Mais bon, comme il semble que sur ce forum on ignore pieusement ce remarquable auteur qui après tout contribue aussi bien à l'affaire que les soi-disant spécialistes du genre, faut-il en conclure une attitude encore une fois bien trop française à négliger l'écrit rapporté d'un témoignage familial au profit de faits qui eux-même sont parfois douteux ?

Le problème est qu'un "témoignage familial" vieux de 250 ans, soit 4 ou 5 générations, c'est peu crédible. Tu en as beaucoup dans ta famille, des histoires précises et fiables qui remontent à ton arrière-grand-père ou à ton arrière-arrière-grand-père ?

En outre, le dit "témoignage familial" émane d'un romancier... donc certains prennent un malin plaisir à brouiller les pistes et à tenir pour vérités de pures inventions (je pense en particulier à Bernard Werber ou à feu Michael Crichton).

Beaucoup de documents d'époque et d'histoire de familles nobles vous rapoporteront que bien au contraire, le fait de ramener des animaux exotiques était plutôt assez courant

C'est pas beau d'inventer de toute pièce des "documents d'époques" qui n'existent pas.

Seuls les très riches pouvaient se payer ce genre de luxe au XVIIème siècle. C'est-à-dire, les rois ou les très grands seigneurs, pas la noblesse de campagne. Les animaux étaient d'ailleurs souvent ramenés de guerres lointaines, de campagnes d'exploration ou offerts comme présents lors de mariages... bref, on organisait pas un voyage juste pour aller récupérer des animaux en terre inconnue.


Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un noble ait rapporté une animal d'une mission en Afrique ou en Asie. Je dis juste que c'est peu probable, et que s'il l'avait fait, ça aurait été un vrai gâchis (d'un point de vue financier) d'utiliser une bête si précieuse pour attaquer les paysans du coin. Un simple molosse faisait très bien l'affaire.

... Et c'est sans oublier, comme je l'ai dit ci-dessus, qu'un animal sauvage se dresse très mal.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Oui, je sais, Chevalley c'est pas bien, il est méchant et imposteur et il ment

Non non, c'est juste un romancier.

Evite le strawman (le fait d'attribuer aux autres un discours qui n'est pas le leur pour mieux réfuter leur vrai propos), quand même.

Au passage, rappelons que l'ubiquité supposée de la Bête ne fait pas l'unanimité. Michel Louis la conteste, analyse à l'appui.

[Randolph Carter Profil]

Je ne comparerai jamais Chevalley à Crichton et compagnie, pour la simple raison que ces derniers s'amusent avec la vérité dans leurs fictions, Chevalley était sincère. Quant aux preuves, si Chevalley est encore de ce monde j'aurais bien aimé discuter avec lui. Et s'il n'est plu c'est bien dommage, franchement. J'ai lu les trois quart des livres faits à ce sujet, des études et autres, et le rapport que fait Chevalley est tout à fait passionnant. D'ailleurs, beaucoup de ses thèses font étrangement le tour des chercheurs, je parle de la possibilité d'un couple animal et une portée. Maintenant, ce que tu affirmes sur les nobles et tout aussi faux et je pourrais également te demander des preuves. Je n'invente rien, je me souviens d'ouvrages d'histoire et de zoologie que j'ai lu plus jeune et qui montraient souvent des peintures d'époques montrant des seigneurs de notre continent embarquer des esclaves mais aussi des animaux exotiques. Bien entendu, cela variait en fonction ds fortunes et du rang, mais je ne pense pas que ces fantaisies étaient le seul usage des nobles des grandes villes. Un espace naturel est le lieu idéal pour se constituer une véritable ménagerie exotique. Là je trouve que tu fais un peu usage de langue de bois, désolé...

Je me demande d'ailleurs à ce propos si la légende des big cats ne tiendrait pas ses origines dans ces pratiques, une autre piste qui démontre bien que je n'invente pas des preuves mais bien que je m'interroge sur les raisonnements rapides sur des sujets soi-disant entendus. Enfin, même si les esclaves avaient droit aux cales pourries, les seigneurs qui partaient en voyage ne le faisaient pas forcément sur un vieux bateau pourri avec deux bouteilles d'eau et un jambon fumé. Le confort, ils l'emportaient aussi avec eux, alors le coup du rationnement et des conditions difficiles, désolé, cela valait pour ce peuple que ces fumiers arrachaient à leur terre parce que dieu n'en parlait pas dans son livre alors c'était tout bénéf, pas pour des animaux qui étaient souvent très bien traités.

Des ancêtres nobles ?

Je te taquine, mais avoue quand même que tu es un peu rapide en besogne pour résumer l'histoire de l'esclavage et des très nombreux safaris qui voyaient déjà à cette époque des nobles de toute condition rapporter sur le continent des trophées de leurs chasses ainsi que parfois, je dis bien parfois, des nouveaux nés issus de quelque espèce sauvage. Je n'arrive plus à retrouver ces peintures d'époques que j'avais adoré tout gosse, et qui dans des livres d'histoire nous montraient ce genre de pratique, mais je l'ai vues, je m'en souviens encore très bien. Ce n'était, certes, pas aussi étendu que l'esclavage, on aime tant se comporter comme des esclavagistes ( ) vis à vis e nos semblables (et c'est d'ailleurs encore vivace de nos jours mais c'est telement plus discret sous le vernis de la démocratie ) , mais ça existait. Entre dire qu'ils en faisaient un commerce fleurissant et dire qu'ils ne ramenaient jamais rien car revenant sur le continent à la rame avec une seule gourde d'eau pour tout le monde tu ne penses pas que la meilleure attitude serait d'estimer que cela aurait été fort possible vu les pratiques de l'époque ???

Maintenant, ok, dresser un animal sauvage c'est presque impossible, mais est-ce une règle absolue ou bien des tentatives auraient-elles pu mener à quelques réussites ?

Après tout, nous nous trouvons dans la spéculation, donc...

Mais je suis comme toi, je reviens toujours à un canidé. Une espèce inconnue ?
Pas forcément du Gevaudan, peut-être un couple de canidés rapportés d'Amérique, pourquoi pas ?

[Randolph Carter Profil]

Oui, je sais, Chevalley c'est pas bien, il est méchant et imposteur et il ment

Non non, c'est juste un romancier.

Evite le strawman (le fait d'attribuer aux autres un discours qui n'est pas le leur pour mieux réfuter leur vrai propos), quand même.

Au passage, rappelons que l'ubiquité supposée de la Bête ne fait pas l'unanimité. Michel Louis la conteste, analyse à l'appui.

Mon cher Cortex, je ne visais ici personne, franchement, je soulignais juste une opinion un peu virilement partagée par beaucoup ici et ailleurs à chaque fois qu'on aborde ce pauvre Chevalley (obsession rationnaliste française avide de preuves ?). Tu te sens visé ???
Je ne visais donc personne, mais il est vrai qu'à chaque fois qu'on parle de Chevalley, hop, on nous sort le coup du romancier et de l'affabulateur. A-t-on fait des recherches sur sa famille, ses origines ????

A une époque, on m'avait indiqué un lien dit authentique qui démontait les références du bonhomme. Or, curieux comme je suis, je me suis mis en contact avec un historien qui connait bien l'affaire et a planché sur l'histoire du Gevaudan (pas la bête, mais la paysannerie locale sur laquelle il a fait une thèse) qui m'a affirmé que Chevalley avait bien eu sa famille au Gevaudan et que son soi disant roman serait peut-être à mieux considérer à l'avenir. Alors, dire que c'est un simple roman, un bobard ou un témoignage érodé avec le temps est à mon avis là aussi faire preuve de peu de tolérance, désolé. Un vrai chercheur cherche partout, et c'est en étant curieux qu'on fini par se forger un esprit plus sur quand il s'agit de cette affaire. Je trouve que c'est la meilleure attitude à avoir. Donc, le livre de Chevalley, hormis les extrapolations relevées ici et là, est aussi pertinent que celui d'un Louis, désolé.

Michel Louis est un bon analyste, mais trop minimaliste dans son explication finale. Il est trop cantonné à un fait raisonnable. Or, les actions de cette bête et son rayon d'action sont tout sauf raisonnables, car il y a un dessein d'homme derrière qui s'y cachait probablement. A caractère religieux, vengeance ou politique, je ne sais. Enfin, pour des paysans côtoyant chiens sauvages, chiens loups et loups, je trouve que la frayeur soudaine que cette bête produisit sur eux est tout de même étonnante. Dans beaucoup d'autres régions de France et même en espagne il y eut des massacres d'hommes, de femmes et d'enfants par des chiens sauvages ou plus rarement par des loups. Et pourtant, aucun ne parlaient de l'affaire comme de quelque chose de démoniaque. Démoniaque n'a que deux explications : un animal inhabituel dans ses proportions et son référentiel morphologique, et la main perverse d'un ou plusieurs hommes. Une certitude m'a gagné au fil des discussions faites sur divers forums et entre amis, c'est que ce n'était pas une simple histoire de clébard tueur qui courait le cent mètres en 5 secondes...

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Mon cher Cortex, je ne visais ici personne, franchement, je soulignais juste une opinion un peu virilement partagée par beaucoup ici et ailleurs à chaque fois qu'on aborde ce pauvre Chevalley . Tu te sens visé ???

Le problème ici n'est pas qui tu vises, mais le fait que tu leur attribues une opinion qui n'est pas la leur. Je cite : "Oui, je sais, Chevalley c'est pas bien, il est méchant et imposteur et il ment".

J'aimerais bien savoir quand quelqu'un a employé ces qualificatifs pour désigner Chevalley. Personnellement, je n'ai jamais vu autre chose que "Chevalley est un romancier, ses écrits n'ont pas valeur de document historique".

(obsession rationnaliste française avide de preuves ?)

Non, volonté de savoir plutôt que de croire, et besoin d'approcher de la vérité plutôt que de ma vérité, en ce qui me concerne.

A-t-on fait des recherches sur sa famille, ses origines ????

Personnellement, je n'ai jamais douté de l'origine gévaudane d'Abel Chevalley. Seulement, qu'il soit un enfant du crû n'assure en rien la pertinence historique de son récit. Et d'ailleurs, je te retourne les questions : à quel moment Chevalley affirme-t-il que son roman est plus qu'un roman ? L'a-t-on jamais interrogé pour savoir s'il avait cette prétention ?

Alors, dire que c'est un simple roman, un bobard ou un témoignage érodé avec le temps est à mon avis là aussi faire preuve de peu de tolérance, désolé.

Non, c'est objectif. C'est un roman.

Je ne comprends pas pourquoi rappeler ce fait t'ennuie à ce point.

Un vrai chercheur cherche partout, et c'est en étant curieux qu'on fini par se forger un esprit plus sur quand il s'agit de cette affaire. Je trouve que c'est la meilleure attitude à avoir.

Un vrai chercheur critique ses sources. La meilleure attitude à avoir ici est de garder à l'esprit que le livre de Chevalley est un roman et qu'il ne peut guère avoir le même poids dans l'analyse qu'un document d'époque dont on connaît la provenance et les sources, et dont le contenu peut être croisé avec d'autres sources. Je ne dis pas que la thèse contenu dans ce livre est à rejeter d'office, mais simplement qu'un roman ne peut pas être brandi comme preuve. Même s'il se base sur une tradition orale locale, le chercheur ne pourra pas s'empêcher de garer à l'esprit qu'elle a 170 ans d'âge (le livre - puisque le mot roman te donne des boutons - paraît en 1934, c'est ça ?), avec tous les risques de déformation que cela implique : source à la fiabilité très incertaine, donc.

Donc, le livre de Chevalley, hormis les extrapolations relevées ici et là, est aussi pertinent que celui d'un Louis, désolé.

Non, pas du tout. Louis a la prétention d'apporter une solution au mystère, il n'écrit pas quelque chose de présenté comme une fiction. Et son ouvrage compte justement parmi ses faiblesses le fait de s'appuyer exclusivement sur Pourrat et Chevalley pour accabler Morangiès et les Chastel.

Michel Louis est un bon analyste, mais trop minimaliste dans son explication finale. Il est trop cantonné à un fait raisonnable.

Et alors ? En quoi cela pose un problème ? Que la Bête fut un vulgaire clébard dressé est si inconcevable à tes yeux ? En quoi être raisonnable serait ici déconseillé ?

Tout ceci est fonction de ce qu'on attend de cette affaire : d'un côté la vérité historique sans fard, de l'autre le plaisir de l'imagination face à lui puissance évocatrice d'une histoire peu commune. Chacun prend son intérêt où il le trouve, moi c'est dans la première, toi dans le second, mais vouloir imposer le roman comme vérité n'est pas légitime.

Si un historien projette ses attentes sur les faits qu'il analyse et dont il veut retrouver le déroulement, il court le risque de fausser ses conclusions. Et s'il ne peut faire autrement, il ferait mieux de changer de métier.

Or, les actions de cette bête et son rayon d'action sont tout sauf raisonnables

Pas tant que ça. Son rayon d'action l'est - tu n'as toujours pas réfuté la démonstration de Michel Louis sur ce point. Ses actions le sont visiblement aussi : les animaux dressés existent.

Une certitude m'a gagné au fil des discussions faites sur divers forums et entre amis, c'est que ce n'était pas une simple histoire de clébard tueur qui courait le cent mètres en 5 secondes...

Tu as le droit d'en être certain. Mais l'historien doit faire abstraction de ses certitudes, parce qu'elles sont peut-être fausses. D'ailleurs, t'es-tu seulement demandé si les particularités que tu soulignes étaient réellement propres à l'affaire du Gévaudan ? Ou si elles n'avaient pas d'autres causes que celles que, commodément - parce que cela corrobore Chevalley - tu leur attribues ?

[Le Lycaon Profil]

Je ne vois pas quel est le rapport avec ma remarque.
Le principe de parcimonie est ancien, mais comme il relève de la logique et du bon sens, il est toujours employé dans les sciences actuelles. Et si les grecs connaissaient les hyènes, c'est parce que leur aire de répartition était autrefois beaucoup plus répandue -on trouvait la hyène rayée dans toute l'Afrique du Nord, au Moyen-Orient et même jusqu'en Anatolie.

Oui et au XVIII ème l'aire de répartition du lycaon était supérieure au vue du volume de population que l'on peut supposer plus nombreux qu'au début du XXème siècle !

Le XVIII ème siècle, siècle des lumières, n'est une période reculée, l'histoire du Gévaudan en question n'a que deux siècle et demi, au regard de 40 siècles d'histoire, c'est pas grand chose.
Je ne pense pas que la postérité donnera au XXI ème siècle un surnom aussi élogieux...

Ça n'explique toujours pas ce que ferais un lycaon perdu dans la campagne française -surtout, si comme tu le dis, c'était un animal sauvage.

Pour moi il s'agit d'un animal domestiqué, mais pas d'un animal dressé. Le comportement de l'animal échappe à son maître.
Je reste prudent sur toute version qui se rapproche de l'histoire du chien des Baskerville, même si ça pourrait être plus conforme à la réalité. A cause du fait qu'un psychopathe n'aurait aucune raison de s'arrêter, surtout qu'il aurait pu avoir plusieurs animaux de la lignée de la bête, pour la remplacer rapidement en cas de mort accidentelle.

Tu dois confondre : la bête autopsiée par Boulanger, le chirurgien de Saugues et décrite dans le rapport du notaire Marin, est bien celle tuée par Chastel.
Et c'est celle-là même que Buffon analysera dans un état de décomposition avancé à Versailles, et qu'il identifiera comme un gros loup.

Autant pour moi... Je pensais que tu faisais référence à l'autopsie du loup tué pa Antoine...
Sinon tu as une source pour Buffon ?

Je n'ai jamais parlé d'un "mutant génétique", juste d'un croisé chien X loup (chose réalisable et qui se fait régulièrement dans la nature).

J'ai également expliqué pourquoi les chasseurs ont été probablement incapables d'identifier la bête (parce que poser un nom sur un bâtard de canidé courant à plus de 100 mètres devant soit dans la forêt, ce n'est pas une mince affaire).

Quand à l'histoire des doigts, tu joues sur les mots (les chiens et loups ont effectivement 4 doigts... plus un ergot, qui n'en est pas un -de doigt). Cortex en avait déjà très bien parlé, je le cite pour le plaisir :

Buffon, la référence de l'époque, sait parfaitement la différence anatomique entre un protèle et une hyène.

La bête du gévaudan a scientifiquement quatre doigts, c'est tout !

Mise en relation à la mâchoire, il n'y a pas d'ambiguïté sur la nature de l'espèce.
Surtout que tous les détails qui frappent le chirurgien se retrouve aussi dans la dite espèce !

Maître Boulanger est probablement plus compétent que n'importe qui sur ce site en matière d'autopsie canine.

Pour la citation de cortex, je lui déjà posé une objection !

Je n'ai jamais parlé d'un "mutant génétique", juste d'un croisé chien X loup (chose réalisable et qui se fait régulièrement dans la nature).

J'ai également expliqué pourquoi les chasseurs ont été probablement incapables d'identifier la bête (parce que poser un nom sur un bâtard de canidé courant à plus de 100 mètres devant soit dans la forêt, ce n'est pas une mince affaire).

La bête étant tiré et blessé bien avant que Chastel ne l'a tue, la distance entre les chasseurs et la bête est en toute probabilité inférieure à 50 m, conformément au fait que les armes de l'époque ont une précision relative.
Si en plus Duhamel décrit la bête avec certains détails plus ou moins conforme à l'autopsie, comme la robe par exemple !

Le problème reste le même à vrai dire.
Le voyage de la route des Indes prenait plusieurs mois et était très périlleux... spécialement au large de l'Afrique du Sud, où le cap de Bonne Espérance était réputé très dangereux (c'est d'ailleurs bien pour cette raison que les marins l'appelaient le cap des Tourmentes). Il n'existait pas encore de Canal de Suez à l'époque, pour couper à travers la mer rouge...

Ramener un animal de ce genre d'expéditions était donc incertain. Et cela aurait coûté très cher.
La personne qui aurait fait venir un animal des Indes, ou qui l'aurait acheté à un commerçant, aurait payé le prix fort. Je doute qu'elle se serait ensuite amusé à le relâcher dans le Gévaudan.

Ce n'est pas une expédition uniquement pour ramener un simple lycaon. Une opportunité s'est présentée sur le chemin du retour, c'est tout.

Avec une proportion nettement supérieure pour les esclaves... qui souffraient des mêmes troubles et carences que les marins, mais qui eux en plus, étaient attachés en groupe dans les cales.

Oui mais entretenu par le médecins du bâteau, car ayant une valeur économique supérieure à un simple matelot.
L'attrition des escalves augmentent au XIXème siècle car la traite est interdite par les nations européennes, alors que les USA sont toujours demandeur jusqu'au milieu du XIXème. En cas d'arraisonnement, on balançait donc les esclaves par dessus bord, ce qui augmente d'un coup l'attrition moyenne !

Paradoxalement, le fait que l'animal ait toujours été le seul dans son genre et qu'il n'ait eu ni ascendance ni descendance, milite plutôt dans le sens d'un animal domestiqué.

Oui, mais sur la descendance, il y a un fait troublant :

Ecrite d'Auvergne à M. le comte de ***, au sujet de la destruction de la vraie
Bête féroce, de sa Femelle & de ses 5 Petits, qui ravageoient le Gévaudan & ses
environs.

[url=http://www.labetedugevaudan.com/pdf/comparaison_marin_auvergne.pdf]Toujours le même site !
[/url]

"Se rébuter" ne signifie pas "faire demi-tour la queue entre les jambes". Les chiens lâchés sur la piste de la bête ont pu s'éparpiller dans des fausses pistes, ou ne pas réussir à la rattraper -sauf un, apparemment.

Oui mais ils sont conditionnés à ne pas hésiter.

Quand à l'anecdote sur les bovins, rien de vraiment surprenant. Les bovins élevés en troupeaux à moitié sauvage manifestent encore certains vieux réflexes... comme celui en situation de danger, de se mettre en cercle et de faire front au prédateur -tu as peut-être déjà vu des bisons ou des boeufs musqués protéger leurs petits des loups ?

J'ai vu des buffles le faire contre des lions, et des gnous le faire contre des lycaons.
Ce n'est pas l'attitude des bovins qui est surprenante, mais celle des matins qui sont conditionnes à attaquer tout prédateur s'approchant des troupeaux !

Certes, mais ils gardent la même morphologie... Et la taille moyenne de la population ne diminue pas -ou alors, sur des échelles de temps plus grandes.

Concernant les tailles, la morphologie n'a rien d'exceptionnelle pour un lycaon !
A l'inverse l'anatomie est exceptionnelle pour un chien-loup. La disparition du pouce de la patte antérieure est peu probable.

Dans tous les cas, les lycaons présents dans les réserves africaine sont protégés et mangent à leur faim. Ils vivent à peu près dans les mêmes conditions que leurs ancêtres de l'époque où l'homme n'empiétait pas sur leur territoire... et les lycaons de réserve ne sont pas spécialement gros ni massifs.

Oui mais ils puisent dans leur graisse en partant à la chasse et doivent supporter des périodes de disette selon les saisons.
Un spécimen de zoo, n'aura pas plus que ça besoin d'avoir une activité frénétique comparable à un lycaon en brousse africaine !

C'est plus compliqué que cela. Il y a en effet les campagnes d'éradication menées par l'homme, mais également la fragmentation du territoire, la modification de l'écosystème, la disparition des animaux dont le lycaon se nourrissait... et l'apparition de nouvelles maladies amenées par les chiens domestiques, qui apparemment ont fait des ravages au sein des populations de lycaons.

Oui mais tous ces faits sont pour le moins liés à l'homme, ce ne sont pas les lions qui élèvent des chiens.
Je simplifie à la pensée la plus simple !

Il y a des faisceaux d'indices qui vont dans cette direction.

Peut-être, mais les travaux scientifiques vont plus dans la direction d'un lycaon !
Surtout qu'à aucun moment de l'histoire, la possibilité d'un chien loup n'est envisagée à l'époque, croisement pourtant connu !

En faisant comme toi et en observant plus attentivement la vidéo, je remarque que le crâne du lycaon ne possède pas de crête sagittale très marquée et qu'il est plus allongé que celui de la vidéo (qui évoque en toute rigueur plutôt un dogue, par son museau court et carré).

Je n'ai pas dit que le crâne reconstituté correspondait à celui d'un lycaon. C'est un crâne de loup déformé, mais qui tend vers celui d'un lycaon.

Voilà ce que dis précisement l'autopsie :

Ce que nous remarquâmes avec étonnement, c'est la tête. Après avoir levé les
tegumes communs, nous apperçumes une crête osseuse qui commençoit à
l'occipital; elle avoit environ quinze lignes de hauteur, & se terminoit
insensiblement sur le frontal, toujours en diminuant. L'angle du taluds étoit
sensible, lorsque la Bête étoit entiere, à-peu-près comme le bois d'un jeune
Chevreuil, qui n'a pas encore percé. Nous enlevâmes une masse de chair
musculeuse, pesant plus de six livres, qui recouvroit les pariétaux. Ces muscles
terminoient leurs attaches à la mâchoire inférieure & aux yeux. Lorsque toutes
les parties charnues furent enlevées, cette tête, si monstrueuse dans l'état
naturel, n'offrit plus qu'une boete osseuse, un peu plus grosse que le poing, dont
toute la forme ressembloit assez à la poupe d'un vaisseau. Elle contenoit environ
deux cueillerées de cervelle déjà corrompue.

La crête de la reconstitution ne diminue pas comme le peut le faire celle d'un lycaon !
Les courbes de la crête donnée par la reconstitution ne sont là que parce qu'elle parte d'un crâne de loup !

Cortex 2.0 a écrit

Le principe de parcimonie s'applique à toutes les disciplines scientifiques, sciences de l'homme incluses. L'histoire n'échappe évidemment pas à cette règle - je me demande bien où tu as pu aller chercher l'idée contraire. Il sera ici toujours plus raisonnable d'invoquer en priorité un chien, un loup ou un croisement des deux espèces, parce que la présence sur place de ces espèces à l'époque des faits est certaine. A contrario, celle d'un lycaon est extrêmement improbable. Elle n'est pas impossible, mais demande d'être étayée en regard de son improbabilité pour être acceptée. Et ici, ce sont les sources qui font défaut pour la vérifier ; c'est l'une des principales difficultés du métier d'historien, que tu sembles fort méconnaître.

Le fait est que le lycaon est le seul ayant avoir le nombre de doigt correspondant à l'autopsie !

Le fait que je ne me borne pas au doigts, j'essaye de voir si le reste de l'autopsie valide cette hypothèse. Il y a plein d'éléments qui abondent dans le sens de cette hypothèse :
les côtes
le crâne
les yeux
le pelage
etc.

Le reconnaître est honnête. Ce qui l'est moins, c'est de faire comme si ce n'était pas un problème.

En histoire, la critique des sources s'applique à toutes les sources, pas seulement à celles qui contrarient la thèse qu'on défend. Trocellier n'est pas un témoin direct, c'est certain. Cela n'exclut pas pour autant que l'information qu'il relaye puisse être exacte. Du reste, le fait que le poids de la Bête ne soit même pas mentionné dans le rapport d'autopsie conduit inévitablement à relativiser la "rigueur scientifique" que tu attribues pourtant sans réserve - parce que cela t'arrange - à ce document.

Elle peut être exacte ou proche de la réalité, mais elle semble dépendre énormément de la tradition orale, ce qui fait que la source est à priori moins fiable que l'autopsie, et encore moins fiable que les descriptions faites par Duhamel, qui a vu l'animal in vivo, qui sont pourtant parfois loufoque !

Ar Soner a écrit

Je met ma main au feu que la quasi-totalité des paysans du Gévaudan de l'époque n'avaient jamais vu un lion ou une hyène de toute leur vie.

In vivo c'est certain, par contre certaines sculpture représentant le lion pouvait servir de repère comparatif relatif.
Ce qui est certain, c'est que la scientifique de Paris avait des gravures de bonne qualité représentant les animaux exotiques. Quelqu'un comme Duhamel aurait pu observer ce genre de gravure !

Randolph Carter a écrit

D'ailleurs, beaucoup de ses thèses font étrangement le tour des chercheurs, je parle de la possibilité d'un couple animal et une portée. Maintenant, ce que tu affirmes sur les nobles et tout aussi faux et je pourrais également te demander des preuves. Je n'invente rien, je me souviens d'ouvrages d'histoire et de zoologie que j'ai lu plus jeune et qui montraient souvent des peintures d'époques montrant des seigneurs de notre continent embarquer des esclaves mais aussi des animaux exotiques. Bien entendu, cela variait en fonction ds fortunes et du rang, mais je ne pense pas que ces fantaisies étaient le seul usage des nobles des grandes villes. Un espace naturel est le lieu idéal pour se constituer une véritable ménagerie exotique. Là je trouve que tu fais un peu usage de langue de bois, désolé...

Je plussoie et je confirme lien trivial à l'appui !

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9nagerie

En Europe, le peuple avait très rarement accès aux ménageries aristocratiques réservées aux nobles, mais des forains présentaient couramment des animaux sauvages dressés dans les villes : des ours, des singes, des phoques, et même, au XVIIIe siècle, un rhinocéros [5] en 1749 et un casoar en 1765 à Paris.

Entre un la difficulté de ramener un jeune rhinocéros et un chiot de lycaon, il y a un monde, non ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Si je peux me permettre, il devait être beaucoup plus intéressant de ramener un rhinocéros pour le mettre dans la ménagerie royale qu'un lycaon...

C'est beaucoup plus tape-à-l'oeil

[Le Lycaon Profil]

Si je peux me permettre, il devait être beaucoup plus intéressant de ramener un rhinocéros pour le mettre dans la ménagerie royale qu'un lycaon...

C'est vrai ! Mais le fait qu'il est bien plus complexe de ramener le rhinocéros en question.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Le fait est que le lycaon est le seul ayant avoir le nombre de doigt correspondant à l'autopsie !

On a vu que, malgré tes dénégations, ce n'était pas le cas. Chiens et loups ont aussi quatre doigts. Le cinquième est vestigial et s'appelle l'ergot. Si la Bête n'avait pas eu d'ergots, par quel mystérieux hasard Boulanger, s'il était aussi expert que tu le prétends en autopsies de canidés, aurait-il manqué ce détail anatomique pourtant totalement incongru chez un loup ou un chien ?

(à propos de l'aveu par Le Lycaon de sa propension à ne garder que les données qui l'arrangent) Le reconnaître est honnête. Ce qui l'est moins, c'est de faire comme si ce n'était pas un problème.

Entre ça et tes contradictions flagrantes sur le rapport d'autopsie, chacun appréciera la crédibilité de tes propos. Pendant que certains cherchent à approcher la vérité, toi, tu cherches à imposer ta vérité.

Trocellier n'est pas un témoin direct, c'est certain. Cela n'exclut pas pour autant que l'information qu'il relaye puisse être exacte. Du reste, le fait que le poids de la Bête ne soit même pas mentionné dans le rapport d'autopsie conduit inévitablement à relativiser la "rigueur scientifique" que tu attribues pourtant sans réserve - parce que cela t'arrange - à ce document.

Elle peut être exacte ou proche de la réalité, mais elle semble dépendre énormément de la tradition orale

Non. La tradition orale, c'est ce que Chevalley a utilisé pour son roman 170 ans plus tard. Ici, c'est totalement différent. Trocellier est un contemporain des événements, il a tout aussi bien pu recueillir l'information de la bouche de Boulanger lui-même dans les jours qui ont suivi l'autopsie - même s'il n'y a pas de certitude à ce sujet. Ne confonds pas témoignage de deuxième main et tradition orale, cela n'a absolument rien à voir. Tu es un rhétoricien adroit (faire ce parallèle fallacieux te permettait de mettre Trocellier et Chevalley, que nous critiquions plus haut, sur un même plan), mais ce coup-ci, ça n'est pas passé.

[Randolph Carter Profil]

Et alors ? En quoi cela pose un problème ? Que la Bête fut un vulgaire clébard dressé est si inconcevable à tes yeux ? En quoi être raisonnable serait ici déconseillé ?

Tout ceci est fonction de ce qu'on attend de cette affaire : d'un côté la vérité historique sans fard, de l'autre le plaisir de l'imagination face à lui puissance évocatrice d'une histoire peu commune. Chacun prend son intérêt où il le trouve, moi c'est dans la première, toi dans le second, mais vouloir imposer le roman comme vérité n'est pas légitime.

Si un historien projette ses attentes sur les faits qu'il analyse et dont il veut retrouver le déroulement, il court le risque de fausser ses conclusions. Et s'il ne peut faire autrement, il ferait mieux de changer de métier.

Mais où vois-tu donc que j'impose ce roman comme vérité ???
Décidément, tu m'étonnes, parfois...
Ce que je souligne c'est que pour prendre en compte une affaire pareille il est toujours bon de prendre TOUS les paramètres en compte, que ce soit les analyses méticuleuses comme celle de Louis ou les fictions basées sur un rapport oral comme celle de Chevalley qui est l'heure actuelle probablement la plus intéressante qui soit à lire.
Mais dis moi, COMMENT peux-tu donc rejeter Chevalley comme un simple romancier alors qu'il rapporte une histoire familiale qui a quand même plus d'un point commun avec les récits officiels ???
Et en quoi devait-il donc justifier de preuves alors qu'il affirme lui-même dans l'introduction de son livre que son histoire n'est qu'un rapport de l'histoire réelle mais par la bouche de l'un de ses parents ?
Alors, si je te suis, pas de preuve, pas de photo en couleur de la bête en train de prendre son bain, cela veut dire que c'est un roman point barre ???
Quelle obejctivité...

Et je reviens encore une fois sur ce que je disais : mon trait d'humour ne fustigeait personne mais que ce soit toi qui le relève ainsi m'intrigue.

Je ne faisais qu'un peu d'humour car il est vrai qu'en règle générale, sur certains forums, et plus poliment sur celui-ci (c'est un roman, hé hé) on fait une esquive dès que l'ont parle de ce récit qui est peut-être le plus complet sur son époque. Mais cela ne veut pas dire que ce soit le plus vrai, qu'on doit y croire, hein ?

Un historien me l'a confirmé il y a quelques mois, Chevalley a écrit un roman, certes, mais sa base est authentique selon ce dernier et renferme des informations essentielles sur son époque et sur certains faits !!!

Alors, si selon toi dire que Chevalley apporte beaucoup sur cette histoire authentique par un roman rapportant le récit d'un tiers relève de la croyance, l'historien qui soutiendra Chevalley quant à ce qu'il raconte sur cette histoire, qui je le rappelle, malgré les déformations que tu supposes ou supputes, REMONTE à l'époque même de la bête, par une personne ayant connu personnellement les faits, doit se tromper lui aussi, spécialiste de l'histoire du Gevaudan ?

Es-tu certain de la valeur de ton raisonnement ?

Je ne pense pas là t'accorder des dires que tu n'as pas dit. Tu affirme que c'est un roman, intéressant, certes, mais un roman. Tu le rejettes donc comme fiction, d'un certain point de vue, puisque selon toi il n'a pas de valeur de preuve ?

Une question : l'as-tu lu ?
Seconde question : as-tu lu l'introduction de Chevalley ?

Sans faire de Chevalley le grand poncif de l'histoire, le fait qu'il déclare dans son intro que cette histoire familiale est rapportée de l'époque de la bête, et qu'elle contient certains faits qui se rapprochent de l'histoire officielle, ne pourrait pas faire que son roman soit un tout petit peu plus qu'un roman ?

Certes, il y a une mise en fiction, mais de là à dire que c'est un roman et c'est tout il y a quand même une conclusion rapide à laquelle tu arrives et qui ne me satisfais en rien.

Et je le répète encore une fois, non je ne pose pas de principe de vérité pour ce livre, mais j'estime que négliger l'histoire de Chevalley est une attitude quelque peu hypocrite...

Tout comme de dire que je te fais dire ou penser ce que tu ne dis pas ou ne penses pas. Relis un peu la phrase soulignée dans ta remarque, et tu verras que c'est toi qui me fais un procès d'intention en me faisant dire et penser ce que je ne pense et ne dis pas à un seul moment.

Si je te suis donc bien, lorsque je dis que le livre de Chevalley recèle des vérités sur son époque, et que comme c'est un roman selon toi, alors je me trompe et me fourvoie dans une croyance ?

C'est ce que tu penses ???

[Herr_Magog Profil Site internet]

Tu le rejettes donc comme fiction, d'un certain point de vue, puisque selon toi il n'a pas de valeur de preuve ?

Juste pour faire une petite intervention, y a quand même un fossé entre les deux. Pour ma part, je pense que ton hypothèse (enfin, l'hypothèse de Chevalley) est loin d'être absurde. Cependant, c'est et ça restera qu'une hypothèse.

Et pour les histoire selon lesquelles une histoire est légitime parce qu'un de ses ancêtres y était, je me méfierais de ce genre de choses. Déjà, celui qui y était n'a sûrement pas eu tous les éléments en main (pas d'internet ni de téléphone à l'époque, alors pour vérifier le vrai du faux, ou même pour savoir ce qu'il s'est prétendument passé). Ensuite, il a peut-être déformé en racontant à ses enfants, enfant qui ont eux-même vraisemblablement déformé en racontant à leurs gosses des années après, et ainsi de suite. C'est comme ça que naissent les légendes !

[Ar Soner]

Pfff, je m'étais cassé la tête à écrire un post de deux pages en béton, citations d'époque à l'appui (tirées du livre du Michel Louis) pour répondre à chacune de vos remarques -je m'adresse ici à Randolph Carter et à Le Lycaon.

... Et un bug de Safari vient de tout m'effacer. Bordel de merde, j'en ai ma claque.

[Le Lycaon Profil]

Ar Soner a écrit

Pfff, je m'étais cassé la tête à écrire un post de deux pages en béton, citations d'époque à l'appui (tirées du livre du Michel Louis) pour répondre à chacune de vos remarques -je m'adresse ici à Randolph Carter et à Le Lycaon.

... Et un bug de Safari vient de tout m'effacer. Bordel de merde, j'en ai ma claque.

J'espère que tu nous feras l'honneur de le retaper, version béton armé !

Sinon Mac, c'est nul, un pc vérolé et internet explorer c'est mieux !

[Randolph Carter Profil]

Mac c'est ce qui se fait de mieux pour le traitement de l'image et le traitement de texte. Mon premier ordi fut un I Book et j'en garde un très grand souvenir. Mais les pc c'est tout de même un plus grand espace de liberté, c'est moins cher mais ça bug grave de grave. Ouep, safari me fait des coups vaches parfois, google chrome merde bien, mais le pc est nettement plus maniable, ouep...

Pour en revenir au débat, Chevalley a eu au moins la modestie de ne pas chanter au monde qu'il détenait la clef du problème ou qu'il avait résolu l'énigme. Cette modestie là mériterait au moins qu'on y accorde un peu plus d'attention. Mais moi je ne sais pas, un mec qui a tout de même tente ans d'enseignement derrière lui, a pondu deux thèses sur le Gevaudan et connaît son histoire dans ses moindres recoins, et qui me dit que Chevalley est à méditer pour comprendre cette époque et certains détails de l'histoire, ça me fait quand même un peu réfléchir. Car, hormis le fait que cet auteur a un réell talent de styliste qui rappelle un Lovecraft par certains aspects de sa prose, j'ai trouvé qu'il était plutôt sincère dans son récit.

Comme souvent dit, pas de preuves, yes, mais que cela ne nous empêche pas d'être très tolérants et d'accepter cette oeuvre comme un des éléments d'un gigantesque puzzle.

[Le Lycaon Profil]

Sinon il y a un truc qui m'intrigue sur les histoires de bêtes en général. C'est le fait qu'elles soient décrites de la même manière, notamment la couleur rousse.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Peut-être pour certaines un aspect "religieux" du problème ? Il n'est pas si courant de voir des bêtes fauves, et la couleur rousse est mal vue dans la religion chrétienne depuis que Judas, qui était roux, a trahi Jésus-Christ...

Puis roux c'est la couleur des flammes de l'enfer... ça doit avoir plus d'impact qu'une bestiole grise ou brune, notamment dans les sermons, je suppose ! Après, peut-être que dans certains cas il s'agit d'une pure invention, et que dans d'autres la "bête" était vraiment rousse.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des exemples des différentes bêtes en France dont la couleur rousse est attestée ?

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Mais où vois-tu donc que j'impose ce roman comme vérité ???

Hé bien, tu ne jures que par Chevalley, Chevalley, Chevalley et Chevalley, depuis environ 25 pages...

Qu'est-on censé en déduire ?

Ce que je souligne c'est que pour prendre en compte une affaire pareille il est toujours bon de prendre TOUS les paramètres en compte, que ce soit les analyses méticuleuses comme celle de Louis ou les fictions basées sur un rapport oral comme celle de Chevalley

Je le fais. Mais méthodologiquement, je ne peux pas accorder la même importance à un travail d'analyse ou à un document d'archives d'une part, et à un roman d'autre part.

Mais dis moi, COMMENT peux-tu donc rejeter Chevalley comme un simple romancier alors qu'il rapporte une histoire familiale qui a quand même plus d'un point commun avec les récits officiels ???

Pour cela, il suffisait de lire Pourcher ou Fabre, déjà disponibles à son époque. Qui te dit qu'il n'a pas complété ses lacunes ou puisé son inspiration dans ces sources ? Qui nous dit que la présentation qu'il fait de son texte n'est pas simplement un enrobage d'écrivain ?

Et puis comment faut-il te l'écrire ? Je ne rejette pas Chevalley, je le tiens simplement pour ce qu'il est : un romancier ! C'est bien écrit "roman" sur la couverture, non ? Alors ?

Et en quoi devait-il donc justifier de preuves alors qu'il affirme lui-même dans l'introduction de son livre que son histoire n'est qu'un rapport de l'histoire réelle mais par la bouche de l'un de ses parents ?

Alors, faudrait savoir ! Roman, travail scientifique ? Si c'est le second, alors il faut des preuves. Si c'est le premier, ben... c'est un roman, avec tout l'appel à l'imagination que cela suppose.

Alors, si je te suis, pas de preuve, pas de photo en couleur de la bête en train de prendre son bain, cela veut dire que c'est un roman point barre ???
Quelle obejctivité...

Non, c'est un roman parce que c'est marqué sur la couverture, que cela te plaise ou non ! Et on ne prend pas un roman pour parole d'évangile en histoire, désolé.

Et je reviens encore une fois sur ce que je disais : mon trait d'humour ne fustigeait personne mais que ce soit toi qui le relève ainsi m'intrigue.

J'aimerais bien savoir en quoi. Je répéterai que le livre de Chevalley est un roman aussi souvent que ça me chantera, jusqu'à ce que tu me prouves le contraire. Et cela risque de se produire souvent sur ce topic, vu que ton usage de cette référence confine à l'obsession. Et encore, si j'avais dû le faire à chaque fois que tu l'avais cité, j'y aurais passé beaucoup plus de temps.

Rappelles-toi que, tout humoriste que tu étais, tu travestissais de manière complètement grossière les remarques qui t'avaient déjà été faites à ce sujet. Comme je fais partie des gens qui te les ont adressées, et que je ne supporte pas qu'on travestisse mon propos, j'ai réagi. Cela me paraît normal et compréhensible, je pense. Au passage, dois-je te rappeler que ma première réaction à ta remarque était tout aussi détendue que cette dernière. Pas la peine, donc, de laisser entendre que je me serais enflammé pour rien.

Je ne faisais qu'un peu d'humour car il est vrai qu'en règle générale, sur certains forums, et plus poliment sur celui-ci (c'est un roman, hé hé) on fait une esquive dès que l'ont parle de ce récit qui est peut-être le plus complet sur son époque.

Ben on rappelle que c'est un roman, que veux-tu que je te dise. Ce n'est pas une esquive, c'est une précision qui a son importance.

Surtout que tu ne manques jamais d'appeler Chevalley à la rescousse quand il s'agit d'étayer ta conviction personnelle d'un animal unique en sa nature dressé par les Chastel aux ordres d'un seigneur local.

Un historien me l'a confirmé il y a quelques mois, Chevalley a écrit un roman, certes, mais sa base est authentique selon ce dernier et renferme des informations essentielles sur son époque et sur certains faits !!!

Quels faits ? Les rumeurs sur les Chastel ? Tu es finalement toujours très évasif sur ces "faits". Généralement, on a juste droit à "c'est écrit dans Chevalley, qui est super bien".

Alors, si selon toi dire que Chevalley apporte beaucoup sur cette histoire authentique par un roman rapportant le récit d'un tiers relève de la croyance,

Non, c'est une erreur de méthodologie historique. Il s'agit d'un récit familial vieux d'un siècle et demi enrobé dans du roman. Une source sujette à caution et pas très probante, point barre.

l'historien qui soutiendra Chevalley quant à ce qu'il raconte sur cette histoire, qui je le rappelle, malgré les déformations que tu supposes ou supputes, REMONTE à l'époque même de la bête

... mais a été recueilli X décennies plus tard : vérification faite l'ouvrage est paru en 1936. Au mieux, c'est le récit (enjolivé à des degrés inconnus) des souvenirs d'un vieil homme sur les souvenirs d'un autre vieil homme !

par une personne ayant connu personnellement les faits, doit se tromper lui aussi, spécialiste de l'histoire du Gevaudan ?

Errare humanum est, en effet. C'est une possibilité que je ne néglige jamais, autant que possible. Que veux-tu que je te dise, moi et les arguments d'autorité, ça n'a jamais été l'amour fou. Du reste, je ne serais pas étonné que tu n'aies fait que projeter tes attentes - dont on connaît la force - sur ses propos, et qu'il n'avait peut-être pas le sens que tu veux bien leur attribuer. Vu ta propension à m'attribuer un discours auquel je suis pourtant étranger, cela n'aurait absolument rien de surprenant.

Es-tu certain de la valeur de ton raisonnement ?

Je ne suis certain de rien en ce bas monde. Simplement, je crois savoir qu'un roman, fût-il basé sur une tradition familiale provenant de faits réels, reste un roman, et qu'on ne saurait par conséquent lui accorder plus d'importance qu'il n'en a dans le cadre d'une analyse historique. Je ne dis pas autre chose depuis maintenant plusieurs messages, ce qui commence à me fatiguer - je n'ai pas ta science de la répétition.

Je ne pense pas là t'accorder des dires que tu n'as pas dit. Tu affirme que c'est un roman, intéressant, certes, mais un roman. Tu le rejettes donc comme fiction, d'un certain point de vue, puisque selon toi il n'a pas de valeur de preuve ?

Je ne rejette rien, je le tiens juste pour ce qu'il est : en tant que roman, il ne pourra pas fournir de preuve quant à l'identité de la Bête. À moins bien sûr que tu ne trouves de manière décisive comment s'assurer de ce qui est vrai et de ce qui a été enjolivé dedans.

Une question : l'as-tu lu ?
Seconde question : as-tu lu l'introduction de Chevalley ?

Non. Ce n'est pourtant pas faute de t'avoir tendu des perches et posé des questions, mais tout ce que tu sais faire, c'est répéter que Chevalley c'est bien et que c'est pas cool de le rejeter parce que c'est un roman.

Alors si tu pouvais faire quelques citations, donner des liens, ou des extraits, cela permettrait peut-être de faire avancer le schmilblick et d'éviter que j'en sois réduit à te demander si tu comptes illustrer ton propos ou si tu préfères qu'on s'encule.

Sans faire de Chevalley le grand poncif de l'histoire, le fait qu'il déclare dans son intro que cette histoire familiale est rapportée de l'époque de la bête, et qu'elle contient certains faits qui se rapprochent de l'histoire officielle, ne pourrait pas faire que son roman soit un tout petit peu plus qu'un roman ?

Mais c'est un petit peu plus qu'un roman, comme je l'écris depuis plusieurs sans que tu ne cesses pour autant de travestir ce que je raconte. C'est un témoignage de seconde main vieilli enrobé dans du roman. Ce qui ne résout toujours pas le problème "comment séparer ce qui pourrait être historiquement intéressant de la gangue romanesque qui l'entoure".

Tu parles de puzzle dans un autre message. Je suis d'accord avec toi. Simplement, j'estime que la pièce "Chevalley" y est très petite, et de peu d'utilité, parce que sa forme est floue et incertaine (à cause de l'impossibilité de faire le tri entre témoignage et fiction). Peut-être qu'avec cette métaphore, tu vas finir par capter quelque chose ?

Certes, il y a une mise en fiction, mais de là à dire que c'est un roman et c'est tout il y a quand même une conclusion rapide à laquelle tu arrives et qui ne me satisfais en rien.

Peut-être qu'en hurlant, ça rentrera : CE N'EST PAS MA CONCLUSION !!!

Et je le répète encore une fois, non je ne pose pas de principe de vérité pour ce livre, mais j'estime que négliger l'histoire de Chevalley est une attitude quelque peu hypocrite...

Là, tu deviens injurieux. Je n'ai pas à le supporter. Tu daubes depuis tout à l'heure sur une position que tu m'attribues alors qu'elle n'est pas la mienne. Lis ce que j'ai écrit plus haut. Alors si dans ces conditions, je suis hypocrite, toi, tu es un bel enfoiré.

Maintenant tu m'excuseras, mais je ne suis pas ce fil pour me faire insulter, et encore moins sans réagir. Je suis venu ici pour apprendre sur le thème de la Bête du Gévaudan, sans me départir de la méthodologie que j'ai apprise et affinée s des bases logiques. Cela m'a été très profitable, puisque j'ai très largement reconsidéré mon opinion quant à cette affaire. Mais si c'est pour me faire taxer d'hypocrisie par un type qui travestit ce que j'écris, c'est niet.

Tout comme de dire que je te fais dire ou penser ce que tu ne dis pas ou ne penses pas. Relis un peu la phrase soulignée dans ta remarque, et tu verras que c'est toi qui me fais un procès d'intention en me faisant dire et penser ce que je ne pense et ne dis pas à un seul moment.

Tu te fous de ma gueule ? (voir ci-dessus)

Navré, mais tu n'auras plus l'occasion de me prendre longtemps pour un débile profond sur ce fil.

Si je te suis donc bien, lorsque je dis que le livre de Chevalley recèle des vérités sur son époque, et que comme c'est un roman selon toi, alors je me trompe et me fourvoie dans une croyance ?

C'est ce que tu penses ???

Si l'ouvrage de Chevalley est l'élément décisif sur lequel repose ton opinion, alors je pense que ton opinion est mal étayée, pour les raisons que j'ai explicitées et que tu déformes à loisir. Et vu que depuis que ce forum est forum tu n'en as absolument pas dévié d'un iota en dépit de tout ce qui a pu t'être dit, oui, je crois qu'on peut dire que ton opinion sur le sujet a la force d'une croyance inébranlable.

Maintenant tu m'excuseras définitivement, mais j'ai mieux à faire que tailler le bout de gras avec un type qui me taxe d'hypocrisie alors qu'il déforme mes propos et ne pane rien à ce que je lui raconte.

[Le Lycaon Profil]

Puis roux c'est la couleur des flammes de l'enfer... ça doit avoir plus d'impact qu'une bestiole grise ou brune, notamment dans les sermons, je suppose ! Après, peut-être que dans certains cas il s'agit d'une pure invention, et que dans d'autres la "bête" était vraiment rousse.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des exemples des différentes bêtes en France dont la couleur rousse est attestée ?

P4 du topic message numéro 11

Si c'est de la superstition, le noir pourrait revenir de manière plus récurrente, non ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Pas forcément. Dans la superstition, il me semble que le noir comme le roux apparaissent régulièrement. Je vais essayer de retrouver divers exemples...
Enfin en tout cas, ça m'étonnerait que les animaux au pelage fauve soient prédestinés à devenir agressifs.

P4 du topic message numéro 11

À l'époque où tout le monde s'aimait...

Je n'ai pas trouvé le message !

Edit : D'ailleurs, curieux hasard que le mot "fauve" désigne à la fois un pelage ocre tirant sur le roux... et des animaux féroces

[Le Lycaon Profil]

Pas forcément. Dans la superstition, il me semble que le noir comme le roux apparaissent régulièrement. Je vais essayer de retrouver divers exemples...
Enfin en tout cas, ça m'étonnerait que les animaux au pelage fauve soient prédestinés à devenir agressifs.

Justement les bêtes ne sont vraiment décrites comme étant noires. Je ne voulais pas dire comme plus fréquente que le roux, mais plus fréquente tout court.

À l'époque où tout le monde s'aimait...

Et je suis arrivé...

Je n'ai pas trouvé le message !

Edit : D'ailleurs, curieux hasard que le mot "fauve" désigne à la fois un pelage ocre tirant sur le roux... et des animaux féroces

Exact. Sinon le message fait l'inventaire des attaques de bête en france, et la couleur rousse apparait le plus souvent !

[Randolph Carter Profil]

Mais comment peut-on dire d'un roman qu'il n'est qu'un roman alors qu'on sait quand même qu'il provient d'un témoignage familiale ?
Et comment peut-on décider qu'un roman n'est pas valide historiquement alors qu'on ne l'a jamais lu ?
Il existe de nombreux romans qui ont contribué à l'étude historique. Or, tu décrètes que celui-là non, et en plus sans l'avoir lu au préalable, en te basant sur des points de vues qui ne sont en aucun cas objectifs puisque tu ne l'as jamais lu. Et ceux qui comme moi en parlent ou le citent sont taxés de quoi ? D'infidèles ?
Après tout, les livres sur le Gevaudan ne courent pas les rues, comment ce livre là qui fait référence à de très nombreux épisodes de l'histoire officielle peut se voit taxé "d'enrobage" et autres soupçons aussi faciles ???
Tu ne l'as jamais lu, donc tu décides que comme c'est marqué "roman" c'est forcément erroné ou vérolé. Bravo encore une fois pour ton sens de la répartie et de l'ouverture aux autres, bravo.
Toi aussi tu te fous de ma figure, désolé, ton argumentaire à ce propos ne m'intéressera donc plus de mon côté, car tu pratiques depuis des pages et des pages la même langue de bois quand on parle de Chevalley, point barre !

Et tu parles d'insultes quand je dis hypocrite en plaisantant, mais tu n'hésites pas à dire un mot comme "enculer". Bien entendu, c'est caustique et sans volonté d'insulter, mais en terme de forme je te trouve quand même assez intolérant et injurieux quand cela ne te plaît pas. Et au lieu de parler de mon obsession regarde un peu ton obstination à me cantonner dans le rôle du rigolo qui veut imposer son Chevalley, alors que je ne cesse de dire que le lire est tout de même très intéressant et serait à plus méditer, mais à condition de l'avoir lu. Malheureusement, je ne peux pas faire venir cet historien sur le forum, il n'a pas internet et s'en fout. Mais lire que tu suspectes le fait que j'ai bel et bien parlé avec cet homme, et au risque une fois de plus de te voir te révulser devant des choses que tu n'insinues soit disant pas, je te trouve bien présomptueux dans ton rôle de logicien et bien injurieux aussi.

Mais, vois-tu, cela ne m'empêchera pas de continuer à échanger avec toi, même si tu fais montre de la même partialité quand ça t'arrange. Tu es parfois un peu intolérant, et je pense que certaines personnes ont du s'en rendre compte sur ce sujet.

Fin de l'échange avec toi sur ce sujet. Mais le simple fait que tu mettes en doute le fait qu'un historien ait pu faire l'éloge de Chevalley n'est pas pour te mettre à ton avantage, même si, bien entendu, je n'ai pas photocopié sa carte d'identité.

Tu dis de très bonnes choses j'ai souvent plaisir à te lire, mais j'estime que sur ce sujet, tu te permets quand même des réflexions à mon égard qui sont bien plus insultantes que mon "hypocrite". Et la première insulte est bien entendu de renier un livre qu'on a pas lu, et identifier celui qui en parle à son contenu. Tu pourras dire encore une fois que je te fais dire ce que tu ne veux pas dire, mais ne pousse pas quand même le bouchon trop loin.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Mais comment peut-on dire d'un roman qu'il n'est qu'un roman alors qu'on sait quand même qu'il provient d'un témoignage familiale ?
Et comment peut-on décider qu'un roman n'est pas valide historiquement alors qu'on ne l'a jamais lu ?

Justement, Cortex a dit :

Mais c'est un petit peu plus qu'un roman, comme je l'écris depuis plusieurs sans que tu ne cesses pour autant de travestir ce que je raconte. C'est un témoignage de seconde main vieilli enrobé dans du roman. Ce qui ne résout toujours pas le problème "comment séparer ce qui pourrait être historiquement intéressant de la gangue romanesque qui l'entoure".

Pour ce qui est de refuser un roman comme preuve historique, si je lis la définition dans le dictionnaire, j'ai :

Oeuvre d'imagination, constituée par un récit en prose d'une certaine longueur, dont l'intérêt est dans la narration d'aventures, l'étude de moeurs ou de caractères, l'analyse de sentiments ou de passions.

Voilà ce qui pèche. On ne sait pas dans quelle mesure Chevalley a inventé et dans quelle mesure il a raison.

Tu ne l'as jamais lu, donc tu décides que comme c'est marqué "roman" c'est forcément erroné ou vérolé.

Je pense que ce n'est pas ça qu'il veut dire... à mon avis, étant donné que Chevalley a choisi d'écrire un roman et pas une thèse ou un livre documentaire, il s'est fermé lui-même la porte des interprétations sérieuses (peut-être volontairement d'ailleurs, qui sait ?). Ce qui y est écrit est peut-être vrai. Mais si c'était pas vrai ? Il faut tenir compte de cet aspect aussi. Et comme il s'agit d'un roman, théoriquement il n'y a aucune source mentionnée, ce qui n'est pas pour mettre les gens de son côté. Ce n'est pas vraiment une question de le lire ou pas, si on prend simplement le fait qu'il s'agit d'une création d'artiste.

Mettons de côté le fait que Chevalley connaissait pas mal de choses et qu'il écrivait bien. On a un roman, pas une compilation officielle de documents historiques. Et de par ce simple statut de roman, on ne peut pas l'accepter comme preuve... C'est un peu comme ceux qui se servent de Lovecraft pour prouver que le Nécronomicon existe.
Après tout, rien n'empêche de penser (et Chevalley le savait bien, puisqu'il a pris le risque d'écrire un roman) que l'auteur a volontairement enjolivé (voire inventé) cette histoire de faits racontés de père en fils. C'est donc le flou total à ce sujet. Et qui dit que Chevalley croyait lui-même, dur comme fer, à son roman ? Si c'était le cas, il aurait dû faire quelque chose de plus "officiel"...

Une fois qu'on a bien ce fait en tête, on peut examiner le livre de Chevalley en gardant la tête froide. Oui, c'est une hypothèse qui tient la route. Oui, c'est une hypothèse séduisante. Oui, c'est bien écrit. Mais il va falloir chercher des preuves concrètes ailleurs !

D'ailleurs, je suis d'accord avec Cortex, je ne dirais pas non à quelques citations du bouquin de Chevalley. S'il est si bien écrit, ça me gênerait de passer à côté. Une mise en bouche ne fera pas de mal !

[Poltergeist binoclard]

Okay, si vous permettez juste que je siffle la mi-temps :

Randolph Carter, ce n'est pas la première fois que tu déformes les propos de quelqu'un d'autre avant de dire que c'était de l'humour.
C'est malhonnête et cela énerve les gens, tu devrais être au-dessus de ça.

Sans vouloir moi-même entrer dans votre débat, je dois avouer que je ne comprends pas non plus cette obsession avec Chevalet s'il s'agit effectivement d'un "roman basé sur des faits authentiques". Je ne dis pas que ce qu'il dit est sans intérêt, d'autant que n'ai pas lu son livre non plus, mais considérer que le contenu de ce livre est aussi fiable que des travaux d'historiens ne me semble pas être raisonnable et est vaguement insultant envers leur travail.

Je ne sais pas si d'autres l'ont remarqué, mais il est possible qu'une partie de cette dispute soit due à vos formations respectives, puisqu'il me semble que vous êtes respectivement romancier et historien.


Cortex, tu devrais savoir que t'énerver sur internet n'apporte jamais rien de constructif et que répondre à de petites provocations répétées par de grosses insultes te fait passer pour le méchant dans l'histoire.


Si vous avez d'autres attaques personnelles à vous échanger, faites-le en privé et laissez les autres membres discuter de la bête du Gévaudan sans s'empêtrer dans votre dispute.

Ce serait chouette si le débat pouvait reprendre calmement, maintenant...

[Raquèl Profil]

on dirait un chupacabra.

Selon un livre que j'ai lu, il était question d'une hyène, mais en France en plein hiver, ça me paraît louche quant même...

[CRYPTO 13 Profil]

Je le dis et je le répète : Michel Louis, pour moi le seul à prendre au sérieux...même s'il se prend à imaginer certaines situations historiques incomplètes.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Selon un livre que j'ai lu, il était question d'une hyène, mais en France en plein hiver, ça me paraît louche quant même...

Là n'est pas le plus étonnant. La thèse de la hyène a été débattue, et au regard des preuves anatomiques et des descriptions de la bête que l'on a, elle a été très vite éliminée.

[Le Lycaon Profil]

Là n'est pas le plus étonnant. La thèse de la hyène a été débattue, et au regard des preuves anatomiques et des descriptions de la bête que l'on a, elle a été très vite éliminée.

Et si on ne se limite pas à la dentition, c'est le cynhyène !

L'erreur de la hyène n'est donc pas si incongrue que ça, d'autant que cette dernière est la seule a avoir rivalisé avec l'hypothèse canines, ce n 'est pas le cas de l'ours, ni du loup cervier et encore moins du babouin !