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Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Modérateurs : Webmasters, Administrateurs du forum
- Herr_Magog
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- Message(s) : 730
- Inscription : Sam Août 04, 2007 14:55
- Localisation : Thulé
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :Ce n'est pas la description de l'autopsie !
Pour info, je parle des descriptions de l'animal faites in vivo, pas de l'autopsie.

Après tout, rien ne prouve qu'il n'y avait qu'une seule bête, ni même que c'est bien la véritable bête qui a été disséquée.
Soit des pieds qui n'ont rien d'exceptionnel. De toute façon tu ne trouveras chez aucun canidés digitigrades des pattes ressemblant à celle d'un ours plantigrades. (même si je sais parfaitement à quoi tu penses, c'est vrai que c'est funky ton hypothèse...
)
Aaah, mon Hemicyon ! Dommage qu'il se soit sans doute éteint il y a si longtemps, c'est une hypothèse qui était si séduisante...

Genre c'est pas comme si ça se voyait avec une simple photo. (donc adieu l'hypothèse loup)![]()
Pour ça que je pensais à un hybride de dogue du Tibet.
Pas de problèmes, seulement ce qui m'énerve, c'est qu'aucun de mes arguments sur le topic n'aient été pris en compte. Je vais pas tout refaire non plus !
Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec tes arguments que je ne les prends pas en compte ! Je trouve au contraire que tu étayes très bien tes posts avec de nombreux éléments tous très sérieux et recherchés. D'ailleurs j'avoue que l'hypothèse "lycaon" ne me déplaît pas tant que ça. Mais c'est juste que... je ne sais pas, je ne vois pas un lycaon solitaire (ou même un groupe de quelques lycaons) faire ça, je ne pourrais pas expliquer pourquoi. Je pense que ça vient des photos de lycaons que je regarde, je vois ces grandes pattes très effilées, ces grandes oreilles arrondies... je me dis que ça colle pas. C'est donc un "sentiment" qui touche simplement le physique ! Je n'ai aucune excuse !

Tu n'as pas à te retirer de la discussion puisque ce que tu dis est tout ce qu'il y a de plus logique.
Genre...
Là par contre, je suis un peu vexé. J'ai l'impression d'être un idiot qui fait que déblatérer des inepsies.

Allez, juste pour la beauté de l'animal, je vous mets une image d'hémicyon. Franchement, ça aurait fait une belle bête du Gévaudan, non ?

- Randolph Carter
-
- Message(s) : 1912
- Inscription : Sam Septembre 11, 2004 17:34
- Localisation : Ulthar
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Trop bas, et pas assez rapide; La bête était nettement plus mobile, souple. Le rare film vidéo que j'ai pu voir du Lycaon, et les quelques photos, ne m'engagent pas vraiment dans cette voie, même si sa mâchoire est la plus puissante du monde.
De plus, la bête était souvent désignée aussi grosse qu'un veau d'un an, non ?
Qui peut confirmer ?
Et qui aurait un veau d'un an dans son salon pour faire une comparaison ?

De plus, la bête était souvent désignée aussi grosse qu'un veau d'un an, non ?
Qui peut confirmer ?
Et qui aurait un veau d'un an dans son salon pour faire une comparaison ?


Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
- Herr_Magog
-
- Message(s) : 730
- Inscription : Sam Août 04, 2007 14:55
- Localisation : Thulé
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Randolph Carter a écrit :Trop bas, et pas assez rapide; La bête était nettement plus mobile, souple.
Personne n'a jamais vu d'Hémicyon vivant, alors on peut pas dire.

- Randolph Carter
-
- Message(s) : 1912
- Inscription : Sam Septembre 11, 2004 17:34
- Localisation : Ulthar
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Une ramure apparentée, une souche de cette espèce qui nous serait inconnue, qui sait...
Comme je l'ai déjà dit, et comme la science l'a aussi démontrée, la nature est capable de bien des prodiges pour se passer de toute cryptozoologie. Pourquoi ne pas postuler pour un de ces phénomènes de la nature qui déroge à l'évolution même ? Après tout, si des gens au contact régulier avec des animaux sauvages décrivent tous un animal exceptionnel, qui plus est instrumentalisé par une bande de fous, si des dizaines de descriptions de l'animal vont toutes dans le sens d'un hybride étrange ou d'une espèce inconnue, alors pourquoi ne pas tenter d'envisager cette hypothèse ?
Mais voilà, en France on n'aime pas ce qui n'est pas répertorié, on n'aime pas le mystère, on veut tout éclaircir, quitte à remettre sur le plat la bonne vieille thèse du loup ou du chien loup.
Entre l'yper rationnalisme français et la fantaisie anglo-saxonne, il doit bien y avoir un juste milieu qui permettrait justement cette ouverture.
Bien entendu, on est toujours en présence d'un paramètre essentiel : la preuve !
Ne pourraient-ils pas sonder déjà les jardins de Versailles ?
Je pense que cela en vaudrait la peine, surtout pour une énigme qui n'a eu de cesse de déchainer les passions depuis des siècles. Et avec les moyens dont nous disposons cela ne devrait pas poser problème. Alors, pourquoi ne fait-on rien ?
Etrange, quelque part, mon cher Watson...
Comme je l'ai déjà dit, et comme la science l'a aussi démontrée, la nature est capable de bien des prodiges pour se passer de toute cryptozoologie. Pourquoi ne pas postuler pour un de ces phénomènes de la nature qui déroge à l'évolution même ? Après tout, si des gens au contact régulier avec des animaux sauvages décrivent tous un animal exceptionnel, qui plus est instrumentalisé par une bande de fous, si des dizaines de descriptions de l'animal vont toutes dans le sens d'un hybride étrange ou d'une espèce inconnue, alors pourquoi ne pas tenter d'envisager cette hypothèse ?
Mais voilà, en France on n'aime pas ce qui n'est pas répertorié, on n'aime pas le mystère, on veut tout éclaircir, quitte à remettre sur le plat la bonne vieille thèse du loup ou du chien loup.
Entre l'yper rationnalisme français et la fantaisie anglo-saxonne, il doit bien y avoir un juste milieu qui permettrait justement cette ouverture.
Bien entendu, on est toujours en présence d'un paramètre essentiel : la preuve !
Ne pourraient-ils pas sonder déjà les jardins de Versailles ?
Je pense que cela en vaudrait la peine, surtout pour une énigme qui n'a eu de cesse de déchainer les passions depuis des siècles. Et avec les moyens dont nous disposons cela ne devrait pas poser problème. Alors, pourquoi ne fait-on rien ?

Etrange, quelque part, mon cher Watson...

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Herr_Magog a écrit
Le fait que la bête de l'autopsie a été identifié par 26 témoins, qu'il l'avait vu justement in vivo.
Les descriptions in vivo ne sont que des témoignages, et sont souvent contradictoire, comme l'est de manière objective l'iconographie (genre queue de marsupilami, que l'on retrouve pas chez les canidés et non conforme à l'autopsie
).
La propension des témoignages à exagérer fait qu'il faut constamment les moduler tiré ce qu'il y a de vrai.
A mon sens, l'autopsie, très professionnelle (on se croirait dans "le cavalier sans tête") avec l'esprit de la police scientifique, est une source nettement plus fiable que tous les témoignages verbaux.
C'est une hypothèse funky, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.
Que penses tu du Hyaenodon ?
Il ferait un très bon candidat pour une reconstitution cinématographique cryptozoologique !
Pour la taille, on s'inspire alors des statues décrivant la bête !
Un "hybride" chien et loup, n'est pas à mes yeux un véritable hybride.
Il s'agit d'un bête croisement. (loup gris, chien et dingo = même espèce, vu que l'on crée des races de chiens à partir de souches loup ou dingo)
Pour quoi mettre du loup, quand du simple chien errant suffit !
Si tu veux un bel hybride de canidé, je préfère le petit d'un dhole mâle et de lycaon femelle, dont le résultat produit un animal plus massif que les deux parents réunis (comme le ligron)...
Si l'on en croit l'autopsie, les oreilles ne sont pas petites, mais la description n'est pas assez précise pour en conclure quoique ce soit. J'ajoute qu'entre un lycaon sauvage dans son biotope naturel, et un lycaon de zoo européen, le phénotype évolue. L'animal est tout de même plus velu !
Un chat angora peut passer pour plus massif qu'un chat sphynx, et pourtant ce n'est pas nécessairement le cas.
Mais non, c'est juste qu'il faut bien gardé en tête l'autopsie, pour le garrot et la taille, la bête n'a rien d'exceptionnel.
C'est le phénotype qui est exceptionnel, sa forme, pas la taille.
Ce loup n'a rien d'exceptionnel d'un point de vue phénotype, n'importe qui peut l'identifier comme un loup sans réfléchir.
Par contre en terme de force brut, de taille, il est probablement plus dangereux que la bête autopsié par Marin. Il doit ressembler même plus gros que la bête tuée par François Antoine.
Randolph Carter a écrit
C'est important la mâchoire, n'oublie que l'on retrouve un bout de fémur dans l'estomac de la bête !
C'est une comparaison visuelle qui nous donne peu d'information, l'autopsie tranche en faveur d'un canidé de bonne taille, mais peu exceptionnelle.
Si je devais choisir entre un lycaon dans un salon et un veau, je choisirai le veau.
Justement, mon hypothèse a pour partie une source d'inspiration scientifique(autopsie) mais aussi assez fantaisiste, ça n'arrive pas tous les quatres matins un baxter de la taille d'un berger allemand !
Retourner la terre de Versaille pour identifier la bête (d'autant qu'il manque probablement le crâne), ça ne doit pas être donné, surtout que l'on pourrait tomber sur un squelette de chiens qui n'a rien avoir avec l'affaire et s'en contenter...
Pour info, je parle des descriptions de l'animal faites in vivo, pas de l'autopsie.
Après tout, rien ne prouve qu'il n'y avait qu'une seule bête, ni même que c'est bien la véritable bête qui a été disséquée.
Le fait que la bête de l'autopsie a été identifié par 26 témoins, qu'il l'avait vu justement in vivo.
Les descriptions in vivo ne sont que des témoignages, et sont souvent contradictoire, comme l'est de manière objective l'iconographie (genre queue de marsupilami, que l'on retrouve pas chez les canidés et non conforme à l'autopsie

La propension des témoignages à exagérer fait qu'il faut constamment les moduler tiré ce qu'il y a de vrai.
A mon sens, l'autopsie, très professionnelle (on se croirait dans "le cavalier sans tête") avec l'esprit de la police scientifique, est une source nettement plus fiable que tous les témoignages verbaux.
Aaah, mon Hemicyon ! Dommage qu'il se soit sans doute éteint il y a si longtemps, c'est une hypothèse qui était si séduisante...
C'est une hypothèse funky, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.
Que penses tu du Hyaenodon ?
Il ferait un très bon candidat pour une reconstitution cinématographique cryptozoologique !

Pour la taille, on s'inspire alors des statues décrivant la bête !

Pour ça que je pensais à un hybride de dogue du Tibet.
Un "hybride" chien et loup, n'est pas à mes yeux un véritable hybride.
Il s'agit d'un bête croisement. (loup gris, chien et dingo = même espèce, vu que l'on crée des races de chiens à partir de souches loup ou dingo)
Pour quoi mettre du loup, quand du simple chien errant suffit !
Si tu veux un bel hybride de canidé, je préfère le petit d'un dhole mâle et de lycaon femelle, dont le résultat produit un animal plus massif que les deux parents réunis (comme le ligron)...
Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec tes arguments que je ne les prends pas en compte ! Je trouve au contraire que tu étayes très bien tes posts avec de nombreux éléments tous très sérieux et recherchés. D'ailleurs j'avoue que l'hypothèse "lycaon" ne me déplaît pas tant que ça. Mais c'est juste que... je ne sais pas, je ne vois pas un lycaon solitaire (ou même un groupe de quelques lycaons) faire ça, je ne pourrais pas expliquer pourquoi. Je pense que ça vient des photos de lycaons que je regarde, je vois ces grandes pattes très effilées, ces grandes oreilles arrondies... je me dis que ça colle pas. C'est donc un "sentiment" qui touche simplement le physique ! Je n'ai aucune excuse !
Si l'on en croit l'autopsie, les oreilles ne sont pas petites, mais la description n'est pas assez précise pour en conclure quoique ce soit. J'ajoute qu'entre un lycaon sauvage dans son biotope naturel, et un lycaon de zoo européen, le phénotype évolue. L'animal est tout de même plus velu !
Un chat angora peut passer pour plus massif qu'un chat sphynx, et pourtant ce n'est pas nécessairement le cas.
Là par contre, je suis un peu vexé. J'ai l'impression d'être un idiot qui fait que déblatérer des inepsies.
Mais non, c'est juste qu'il faut bien gardé en tête l'autopsie, pour le garrot et la taille, la bête n'a rien d'exceptionnel.
C'est le phénotype qui est exceptionnel, sa forme, pas la taille.
Ce loup n'a rien d'exceptionnel d'un point de vue phénotype, n'importe qui peut l'identifier comme un loup sans réfléchir.
Par contre en terme de force brut, de taille, il est probablement plus dangereux que la bête autopsié par Marin. Il doit ressembler même plus gros que la bête tuée par François Antoine.
Randolph Carter a écrit
Le rare film vidéo que j'ai pu voir du Lycaon, et les quelques photos, ne m'engagent pas vraiment dans cette voie, même si sa mâchoire est la plus puissante du monde.
C'est important la mâchoire, n'oublie que l'on retrouve un bout de fémur dans l'estomac de la bête !
De plus, la bête était souvent désignée aussi grosse qu'un veau d'un an, non ?
Qui peut confirmer ?
C'est une comparaison visuelle qui nous donne peu d'information, l'autopsie tranche en faveur d'un canidé de bonne taille, mais peu exceptionnelle.
Et qui aurait un veau d'un an dans son salon pour faire une comparaison ?

Mais voilà, en France on n'aime pas ce qui n'est pas répertorié, on n'aime pas le mystère, on veut tout éclaircir, quitte à remettre sur le plat la bonne vieille thèse du loup ou du chien loup.
Entre l'yper rationnalisme français et la fantaisie anglo-saxonne, il doit bien y avoir un juste milieu qui permettrait justement cette ouverture.
Justement, mon hypothèse a pour partie une source d'inspiration scientifique(autopsie) mais aussi assez fantaisiste, ça n'arrive pas tous les quatres matins un baxter de la taille d'un berger allemand !
Bien entendu, on est toujours en présence d'un paramètre essentiel : la preuve !
Ne pourraient-ils pas sonder déjà les jardins de Versailles ?
Je pense que cela en vaudrait la peine, surtout pour une énigme qui n'a eu de cesse de déchainer les passions depuis des siècles. Et avec les moyens dont nous disposons cela ne devrait pas poser problème. Alors, pourquoi ne fait-on rien ?
Retourner la terre de Versaille pour identifier la bête (d'autant qu'il manque probablement le crâne), ça ne doit pas être donné, surtout que l'on pourrait tomber sur un squelette de chiens qui n'a rien avoir avec l'affaire et s'en contenter...

Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Si je pars de ton hémicyon, que je dois lui mettre un rapport longueur garrot plus conforme à l'autopsie, ça donne grosso modo ça :

Un animal plus haut sur patte !
Partant de ce dessin, je me suis amusé à raccourcir la machoire (la distance entre les yeux et le museau), diminuer la musculature des pattes, aggrandir les oreilles et modifier la longuer de la queue, plus ou moins dans les les proportions de l'autopsie, ça donne ça :

Désolé pour la robe particulièrment atroce, je n'ai pas pu résité !

Un animal plus haut sur patte !
Partant de ce dessin, je me suis amusé à raccourcir la machoire (la distance entre les yeux et le museau), diminuer la musculature des pattes, aggrandir les oreilles et modifier la longuer de la queue, plus ou moins dans les les proportions de l'autopsie, ça donne ça :

Désolé pour la robe particulièrment atroce, je n'ai pas pu résité !

Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
- Randolph Carter
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- Inscription : Sam Septembre 11, 2004 17:34
- Localisation : Ulthar
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Arf, trop cool ton prototype, et c'est vrai que vu comme ça...
Par contre, le Baxter, alias le chien de papy Boingthon dans les têtes brûlées, pour ceux qui ont connu, heu...
Mais alors, ce Hyaenodon, vraiment idéal...
Moi j'en reste soit à un animal inconnu, et c'est une chose fort possible après tout, soit à un phénomène de la nature, une sorte de mutant, un chien aux dimensions et capacités exceptionnelles.
Par contre, le Baxter, alias le chien de papy Boingthon dans les têtes brûlées, pour ceux qui ont connu, heu...


Mais alors, ce Hyaenodon, vraiment idéal...
Moi j'en reste soit à un animal inconnu, et c'est une chose fort possible après tout, soit à un phénomène de la nature, une sorte de mutant, un chien aux dimensions et capacités exceptionnelles.

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Arf, trop cool ton prototype, et c'est vrai que vu comme ça...
Par contre, le Baxter, alias le chien de papy Boingthon dans les têtes brûlées, pour ceux qui ont connu, heu...
Ce sont des chiens qui sont pour toujours sympa malgré leur petite taille.
Mais alors, ce Hyaenodon, vraiment idéal...

Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
- Herr_Magog
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- Inscription : Sam Août 04, 2007 14:55
- Localisation : Thulé
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Enfin, de toute façon, on tourne en rond. Je suis toujours pas pro-lycaon et personne n'a changé d'avis... alors bon... 
J'ai l'impression d'être un véritable incompris moi aussi, en fait.
J'ai dit "hybride", pas "hybride de chien et de loup". C'est vrai que j'ai cité le cas avant parce que c'est l'exemple le plus facile à avoir chez nous et que je ne suis pas sûr des croisements entre les différents animaux (chien-loup est possible, chien-hyène est impossible, par exemple ; pourtant la hyène a aussi été incriminée pour ces histoires de bêtes). S'il y a d'autres possibilités de croisements, j'ai l'esprit tout à fait ouvert.
C'est pour ça que je n'y crois absolument pas, et que je l'ai dit plus pour rêver/plaisanter. J'ai l'impression de passer pour un illuminé
Je sais bien, j'ai jamais dit que la bête devait forcément être énormissime. J'ai lu l'autopsie plusieurs fois, j'ai eu le temps de m'apercevoir que la bête qu'on avait trouvée était pas d'une taille gigantesque.
L'ennui, c'est que c'est comme pour les descriptions qu'on en a faites... Il faut savoir nuancer. Les gens ont peut-être vu l'animal dans les parages, voire attaquer quelqu'un, sans que ce soit la "véritable" bête. D'autres ont pu dire "oh oui c'est celle-là" parce qu'ils étaient bien content qu'on leur dise qu'on a tué la bête, ou alors parce qu'ils l'ont mal vu et qu'ils l'ont mal identifiée, ou que sais-je encore ! L'ennui, c'est que cette histoire s'est passée y a plus de deux siècles, du coup on saura sûrement jamais la vérité. =/
C'est triste à dire, mais en fait, il aurait fallu être là-bas... (J'irais voir Doc Brown et sa DeLorean un de ces quatre...)
Je sais bien que ça peut sembler de mauvaise foi, surtout que j'ai dit que je n'étais pas contre ta théorie. Mais la vérité, c'est que je ne suis persuadé d'aucune théorie. Je me dis qu'on aura jamais le moyen de savoir... voilà pourquoi quand je vois des gens qui sont sûrs à 100% de leur théorie (que ce soit Randolph avec Chevalley ou toi avec le lycaon), je me dis que la distance qu'on doit au sujet n'est pas respectée. Je sais pas si je m'explique bien. Mais bon, même si ça peut le paraître, y a rien de moqueur ou de méchant dans mon regard sur vos théories.

J'ai l'impression d'être un véritable incompris moi aussi, en fait.
Un "hybride" chien et loup, n'est pas à mes yeux un véritable hybride.
J'ai dit "hybride", pas "hybride de chien et de loup". C'est vrai que j'ai cité le cas avant parce que c'est l'exemple le plus facile à avoir chez nous et que je ne suis pas sûr des croisements entre les différents animaux (chien-loup est possible, chien-hyène est impossible, par exemple ; pourtant la hyène a aussi été incriminée pour ces histoires de bêtes). S'il y a d'autres possibilités de croisements, j'ai l'esprit tout à fait ouvert.
C'est une hypothèse funky, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.
C'est pour ça que je n'y crois absolument pas, et que je l'ai dit plus pour rêver/plaisanter. J'ai l'impression de passer pour un illuminé

Mais non, c'est juste qu'il faut bien gardé en tête l'autopsie, pour le garrot et la taille, la bête n'a rien d'exceptionnel.
C'est le phénotype qui est exceptionnel, sa forme, pas la taille.
Je sais bien, j'ai jamais dit que la bête devait forcément être énormissime. J'ai lu l'autopsie plusieurs fois, j'ai eu le temps de m'apercevoir que la bête qu'on avait trouvée était pas d'une taille gigantesque.
Le fait que la bête de l'autopsie a été identifié par 26 témoins, qu'il l'avait vu justement in vivo.
L'ennui, c'est que c'est comme pour les descriptions qu'on en a faites... Il faut savoir nuancer. Les gens ont peut-être vu l'animal dans les parages, voire attaquer quelqu'un, sans que ce soit la "véritable" bête. D'autres ont pu dire "oh oui c'est celle-là" parce qu'ils étaient bien content qu'on leur dise qu'on a tué la bête, ou alors parce qu'ils l'ont mal vu et qu'ils l'ont mal identifiée, ou que sais-je encore ! L'ennui, c'est que cette histoire s'est passée y a plus de deux siècles, du coup on saura sûrement jamais la vérité. =/
C'est triste à dire, mais en fait, il aurait fallu être là-bas... (J'irais voir Doc Brown et sa DeLorean un de ces quatre...)
Je sais bien que ça peut sembler de mauvaise foi, surtout que j'ai dit que je n'étais pas contre ta théorie. Mais la vérité, c'est que je ne suis persuadé d'aucune théorie. Je me dis qu'on aura jamais le moyen de savoir... voilà pourquoi quand je vois des gens qui sont sûrs à 100% de leur théorie (que ce soit Randolph avec Chevalley ou toi avec le lycaon), je me dis que la distance qu'on doit au sujet n'est pas respectée. Je sais pas si je m'explique bien. Mais bon, même si ça peut le paraître, y a rien de moqueur ou de méchant dans mon regard sur vos théories.
- Cortex 2.0
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- Inscription : Jeu Mai 22, 2008 12:07
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :C'est une hypothèse funky, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.
Tu t'es soudain pris de passion pour le principe de parcimonie ?

- Randolph Carter
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- Localisation : Ulthar
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Abusons, abusons, alors...
Oui, il nous faudrait une Doloreane, c'est certain. Ceci dit, on peut toujours spéculer, même si je suis certain qu'avec les moyens techniques dont nous disposons il serait facile de sonder les jardins de Versailles plutôt que de jouer aux taupes et foutre le bordel sur des lieux historiques. Quelque part, je me dis qu'il y a une mauvaise volonté à l'oeuvre...
Pour en revenir à Chevalley, Herr Magog, je n'en fais pas une profession de foi, je dis que ce mec raconte des choses très intéressantes sur l'esprit de l'époque, et surtout sur un fait évident : les gens du pays avaient beau être des superstitieux, les gamins étaient peut-être capables de nommer la bête Dragon, ils savaient ce que c'était qu'un loup, un chien-loup, une hyène, voir même un fauve (les cirques de l'époque). Mais que voilà, cette bête là n'était pas comme les autres, elle était étrange, tant par son comportement que par sa physionomie...
Donc, je ne manifeste aucun phénomène de croyance, mais je me dis que dans l'état actuel des choses, il ne faut pas oublier qui étaient ces gens, ce en quoi ils croyaient (il existait alors certains cultes païens encore vifs, malgré la forte impllantation catholique) et ce qu'ils ont vu, ce qui a pu provoquer une telle frayeur quand ils la voyaient face à face. Il est certain qu'il y eut la main de l'homme dans cette histoire, que les Chastel n'y sont pas étrangers, mais de là à tout réduire à un loup ou chien loup, sans envisager une autre possibilité est également faire preuve d'une certaine langue de bois...
C'est pour cela que je m'accroche à l'idée d'un canidé inconnu ou bien d'un étrange spécimen qui bien que d'une espèce courante, devait peut-être avoir connu, sous un caprice de la nature, une mutation qui en faisait quelque part un monstre effrayant. Des hommes à la tête d'un couple d'animaux présentant les mêmes difformités, pouvaient à coup sur terroriser tout un département.
N'oublions pas une dernière chose, ces gens là vivaient sous le risque permanent des attaques de loup et de chiens errants, certains se faisaient même tuer chaque hiver, comment ce fait-il que du jour au lendemain ils soient pris d'une telle horreur face à cet animal hors norme dans son comportement et ses déplacements ?
Comment l'aspect de cette "Beste" pouvait-il à ce point les tourmenter et leur faire affirmer dans leurs témoignages qu'elle n'était pas du pays, ni hyène, ni fauve, ni loup, ni singe, mais quelque chose synthétisant tout ça ?
Une bête lâchée par des ET s'amusant à la manipulation génétique ???
Nous avons de quasi certitudes sur cette histoire : la main de l'homme, et le fait que cette bête n'était pas du pays, du moins qu'elle ne ressemblait pas à tout ce qu'ils avaient pu voir. A partir de cela, on peut légitimement se poser la question d'une possible race inconnue en fin de parcours ou bien d'un des caprices de cette nature qui parfois produit des monstres dans chaque espèce.
Pourquoi toujours prendre l'axe de la superstition, voir de la débilité supposée de ces gens, alors qu'ils en connaissaient plus sur les loups et les chiens errants que nous tous réunis sur ce forum ???
Voilà pourquoi j'estime que toute personne s'intéressant à cette affaire devrait avoir lu le texte de Chevalley qui explique remarquablement une époque avec toutes ses moeurs, ses traditions, son obscurantisme et sa violence (on sortait des guerres entre catho et protestants, et les chiens dotés d'armure étaient également connus) . Chevalley procède à une stupéfiante reconstitution méticuleuse de son époque, tant d'un point de vue historique que du point de vue des mentalités ou des hypothèses zoologiques concernant cet animal.
Certes, il y a un aspect fantastique dans son texte qui peut porter à caution (on croirait lire un texte de Lovecraft parfois, tellement c'est fascinant, et j'envie le ou la gosse de douze ans qui lira ce texte pour la première fois) , mais de là à tout rejeter en bloc il y a un pas que certains esprits un peu trop rationnalistes franchissent parfois un peu rapidement sur ce forum. Car, j'estime que pour mieux juger de l'affaire il ne faut se refuser aucune lecture, et au moins accepter une chose : cette bête n'avait rien à voir avec ce qu'ils voyaient au quotidien dans leurs contrées sauvages. Alors, un chien avec une armure, et au poil peint à la bombe genre graffitis, je me dis que c'est tout de même un peu pousser fort là aussi. Tout comme de croire que ce serait une bête démoniaque issue des enfers. Mais c'est peut-être là qu'il faudrait fouiller aussi, chercher pourquoi cette bête était qualifiée à ce point de démoniaque. Parce qu'elle ne chassait pas comme les autres, parce qu'elle s'introduisait jusqu'au coeur du village pour accomplir ses méfaits de psychopathe (le fils Chastel qui lui suivait pour achever la besogne ?) . Je dis que là encore une fois Chevalley dit des choses extraordinaires...
Refuser de le lire est peut-être faire preuve d'un certain manque de curiosité et d'ouverture. Certes, le fait qu'elle s'attaquait principalement à des goses et des femmes démontrait une malignité typique de la perversité humaine, peut-être aussi d'un instinct de chasseur qui préférait s'attaquer à des proies plus faciles. Mais quand des adultes affirment par exemple qu'elle se déplaçait comme un félin, la queue ondulant, et qu'elle cherchait à contourner ses proies pour ensuite se lever sur ses deux pattes arrières afin d'attaquer, il y a peut-être là de quoi penser qu'il ne s'agissait pas forcément d'un ours, d'un loup unijambiste, d'un homme avec une peau ou un Marsupilami...

Oui, il nous faudrait une Doloreane, c'est certain. Ceci dit, on peut toujours spéculer, même si je suis certain qu'avec les moyens techniques dont nous disposons il serait facile de sonder les jardins de Versailles plutôt que de jouer aux taupes et foutre le bordel sur des lieux historiques. Quelque part, je me dis qu'il y a une mauvaise volonté à l'oeuvre...

Pour en revenir à Chevalley, Herr Magog, je n'en fais pas une profession de foi, je dis que ce mec raconte des choses très intéressantes sur l'esprit de l'époque, et surtout sur un fait évident : les gens du pays avaient beau être des superstitieux, les gamins étaient peut-être capables de nommer la bête Dragon, ils savaient ce que c'était qu'un loup, un chien-loup, une hyène, voir même un fauve (les cirques de l'époque). Mais que voilà, cette bête là n'était pas comme les autres, elle était étrange, tant par son comportement que par sa physionomie...
Donc, je ne manifeste aucun phénomène de croyance, mais je me dis que dans l'état actuel des choses, il ne faut pas oublier qui étaient ces gens, ce en quoi ils croyaient (il existait alors certains cultes païens encore vifs, malgré la forte impllantation catholique) et ce qu'ils ont vu, ce qui a pu provoquer une telle frayeur quand ils la voyaient face à face. Il est certain qu'il y eut la main de l'homme dans cette histoire, que les Chastel n'y sont pas étrangers, mais de là à tout réduire à un loup ou chien loup, sans envisager une autre possibilité est également faire preuve d'une certaine langue de bois...

C'est pour cela que je m'accroche à l'idée d'un canidé inconnu ou bien d'un étrange spécimen qui bien que d'une espèce courante, devait peut-être avoir connu, sous un caprice de la nature, une mutation qui en faisait quelque part un monstre effrayant. Des hommes à la tête d'un couple d'animaux présentant les mêmes difformités, pouvaient à coup sur terroriser tout un département.
N'oublions pas une dernière chose, ces gens là vivaient sous le risque permanent des attaques de loup et de chiens errants, certains se faisaient même tuer chaque hiver, comment ce fait-il que du jour au lendemain ils soient pris d'une telle horreur face à cet animal hors norme dans son comportement et ses déplacements ?
Comment l'aspect de cette "Beste" pouvait-il à ce point les tourmenter et leur faire affirmer dans leurs témoignages qu'elle n'était pas du pays, ni hyène, ni fauve, ni loup, ni singe, mais quelque chose synthétisant tout ça ?
Une bête lâchée par des ET s'amusant à la manipulation génétique ???

Nous avons de quasi certitudes sur cette histoire : la main de l'homme, et le fait que cette bête n'était pas du pays, du moins qu'elle ne ressemblait pas à tout ce qu'ils avaient pu voir. A partir de cela, on peut légitimement se poser la question d'une possible race inconnue en fin de parcours ou bien d'un des caprices de cette nature qui parfois produit des monstres dans chaque espèce.
Pourquoi toujours prendre l'axe de la superstition, voir de la débilité supposée de ces gens, alors qu'ils en connaissaient plus sur les loups et les chiens errants que nous tous réunis sur ce forum ???
Voilà pourquoi j'estime que toute personne s'intéressant à cette affaire devrait avoir lu le texte de Chevalley qui explique remarquablement une époque avec toutes ses moeurs, ses traditions, son obscurantisme et sa violence (on sortait des guerres entre catho et protestants, et les chiens dotés d'armure étaient également connus) . Chevalley procède à une stupéfiante reconstitution méticuleuse de son époque, tant d'un point de vue historique que du point de vue des mentalités ou des hypothèses zoologiques concernant cet animal.
Certes, il y a un aspect fantastique dans son texte qui peut porter à caution (on croirait lire un texte de Lovecraft parfois, tellement c'est fascinant, et j'envie le ou la gosse de douze ans qui lira ce texte pour la première fois) , mais de là à tout rejeter en bloc il y a un pas que certains esprits un peu trop rationnalistes franchissent parfois un peu rapidement sur ce forum. Car, j'estime que pour mieux juger de l'affaire il ne faut se refuser aucune lecture, et au moins accepter une chose : cette bête n'avait rien à voir avec ce qu'ils voyaient au quotidien dans leurs contrées sauvages. Alors, un chien avec une armure, et au poil peint à la bombe genre graffitis, je me dis que c'est tout de même un peu pousser fort là aussi. Tout comme de croire que ce serait une bête démoniaque issue des enfers. Mais c'est peut-être là qu'il faudrait fouiller aussi, chercher pourquoi cette bête était qualifiée à ce point de démoniaque. Parce qu'elle ne chassait pas comme les autres, parce qu'elle s'introduisait jusqu'au coeur du village pour accomplir ses méfaits de psychopathe (le fils Chastel qui lui suivait pour achever la besogne ?) . Je dis que là encore une fois Chevalley dit des choses extraordinaires...
Refuser de le lire est peut-être faire preuve d'un certain manque de curiosité et d'ouverture. Certes, le fait qu'elle s'attaquait principalement à des goses et des femmes démontrait une malignité typique de la perversité humaine, peut-être aussi d'un instinct de chasseur qui préférait s'attaquer à des proies plus faciles. Mais quand des adultes affirment par exemple qu'elle se déplaçait comme un félin, la queue ondulant, et qu'elle cherchait à contourner ses proies pour ensuite se lever sur ses deux pattes arrières afin d'attaquer, il y a peut-être là de quoi penser qu'il ne s'agissait pas forcément d'un ours, d'un loup unijambiste, d'un homme avec une peau ou un Marsupilami...

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
- Herr_Magog
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Refuser de le lire est peut-être faire preuve d'un certain manque de curiosité et d'ouverture.
Oh, si on me le file, je veux bien le lire, moi

Le fait que la bête devait être trop spéciale pour être du coin est déjà sûr. Ils auraient pas paniqué tout d'un coup pour des loups ou des chiens qu'ils auraient reconnu au premier coup d'oeil.
Je m'aperçois que plus je réfléchis à la situation, plus je trouve l'affaire nébuleuse. Chaque hypothèse a ses avantages et ses inconvénients. Mais ça peut quand même pas être tout ça à la fois ! Bref, je nage dans le brouillard le plus complet.

Pour le coup, il est aussi possible qu'il s'agisse d'un ensemble de faits qui se sont passés en même temps : attaques de loups et de chiens errants, la "bête" à proprement parler, des meurtres commis par des pervers et/ou pour des motifs crapuleux ou de vengeance... et qu'on a "maquillés" en se servant du contexte.
Dernière édition par Herr_Magog le Dim Juillet 26, 2009 13:32, édité 1 fois.
- Randolph Carter
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Peut-être, je ne sais plus trop non plus, mais il y a un document très intéressant dont je n'ai plus le lien et qui, lorsque je l'ai vu, m'avait vachement éclairé sur le sujet, c'était sur la bête des Vosges. Cela nous montrait bien comment peut naître une légende... 

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Herr_Magog a écrit
Ce n'est pas trop grave, l'important c'est que tu aies l'hypothèse en tête, même si tu n'es pas d'accord.
L'idée de l'hybride est souvent sous entendu comme chien-loup, ce n'est pas le terme exact pour ce qui n'est d'un bête croisement.
Désolé d'avoir mal interprêté tes propos.
Ta vision des hybrides est encore bien trop funky. Relis tout ce qu'a pu écrire Ar Soner. D'un point de vue strictement scientifique, c'est lui qui a raison !
Et le chien Hyène, Cynhyène, c'est justement le lycaon, même si génétiquement il n'a rien avoir avec les hyènes, juste que son phénotype rappelle parfois celui de la hyène. Le biotope identique, les proies communes, fait qu'il y a convergence évolutive, mais pas filiation !
Si tu veux hybrider une espèce de hyènes, il faut le faire avec une autre espèce de hyènes point.
, pourtant elle est plus sérieuse que l'hypothèse d'un hybride entre un canidé et un hyénidé. Sisi je t'assure...
Et non tu ne passes pas pour un illuminé.
Et c'est important d'avoir ces valeurs en tête pour identifier l'espèce de l'animal.
Entre autre elle correpsond à la morphologie des grands chiens et apparentés, et à celle du lycaon !
C'est exact, mais pour le coup on sort de la rigueur scientifique, pour entrer dans la spéculation des enquêtes policières et des facteurs humains qui ne limitent pas un problème bêtement arithmétique.
Je suis d'accord avec toi. Mon objectif est justement de faire un travail de synthèse prenant en compte différentes hypothèses totalement contradictoire.
L'explication de Jean-Marc Moriceau est valable historiquement, mais ne vaut pas un pet de fennec d'un point de vue strictement scientifique.
Je n'ai pas lu le livre de Chevalley, pour autant je trouve très intéressant les exemples fournis par Randolph Carter. Par exemple, le mouvement de la queue lors des attaques, issue de la tradition orale, corrobore à mon sens l'hypothèse lycaon.
Cortex 2.0 a écrit
Il me semble justement l'avoir respecté. Si tu te bornes à l'autopsie, l'unique source ayant un caractère scientifique, tu ne peux en déduire qu'une seule espèce.
Si tu souhaites obtenir autre chose il faut soit prendre en compte un quelconque dimorphisme, soit considérer le facteur humain et sous peser le caractère scientifique de la dite autopsie. On sort donc du principe de parcimonie.
Randolph Carter a écrit
Je ne sais pas, je n'y connais absolument rien en la matière.
Juste que je comprends le gouvernement ne soit pas pressé de transformer en gruyère les jardins d'un monument historique visité par des hordes de Japonais !
Sur Chevalley, je suis d'accord que c'est un travail à prendre en considération.
Par contre je ne suis pas persuadé qu'ils étaient capables d'identifier une hyène.
Totalement d'accord avec toi sur le chien loup ! Il ne nous reste plus qu'un seul canidé connu, correspondant à la morphologie décrite dans l'autopsie.
Le problème de la mutation ou de la déformation physiologique, c'est qu'elle plus souvent un désavantage, ce qui va un peu à l'encontre de l'efficacité de la bête.
Je ne présuppose pas de la stupidité des différents témoins, juste la propension de certains à exagérer ce qu'ils ont vu, ou déformer les propos qu'ils ont entendu !
On peut tout de même s'intéresser à une affaire sans avoir lu toutes les hypothèses à son sujet.
Il me semble pas avoir rejeter en bloc cet ouvrage, que je n'ai pas lu.
Au contraire, je le lirai, je sens qu'il y a plein d'éléments croustillants qui confirmeront mon hypothèse !
Contourner les proies n'est pas le fait des félins. Les félins attaquent au plus court, par derrière quand il s'agit de proie, et par devant quand il y a des rivalités territoriales.
Le fait de tourner autour de la proie est comportement de canidé qui cherche la prise idéale alors qu'un félin sautera et s'aggripera directement avec ses griffes sur sa proie !
Les félins pratiquent la guerre éclaire tandis que les canidés pratiquent la guerre d'usure. Tous les zoologistes un peu compétents te le confirmeront.
J'ajoute qu'un félin qui loupe sa proie insiste rarement, alors que certains duels s'éternisent si l'on en croit les témoignages concernant la bête.
Se lever sur ses pattes arrière, un lycaon peut le faire, soit pour intimider, soit pour élargir son champ visuel !
Aussi il ondule sa queue en période de chasse, queue qui sert de repère durant la course poursuite aux autres membres de la meute !
Une belle photo !
Tapis dans l'ombre ?
En binôme, c'est sympa aussi
Une bonne sale gueule de bête du gévaudan
A moins que celle-ci ne soit pire ?
Ho j'ai cru voir un gros nounours !
L'est pas gros et impressionnant sur une table d'opération ?
Un lycaon tué à la gorge, longueur de la mâchoire de la bête du gévaudan 16,26cm, longueur des oreilles 12,2 cm...
La belle mâchoire de requin...
Comme il est mignon le brave toutou à maître Chastel !
Il semblerait que l'animal n'attende pas la mort de la proie pour commencer à l'éviscérer...
Désolé pour cet harcèlement photogrphique, faut bien que je sois digne de mon avatar !
Enfin, de toute façon, on tourne en rond. Je suis toujours pas pro-lycaon et personne n'a changé d'avis... alors bon...
Ce n'est pas trop grave, l'important c'est que tu aies l'hypothèse en tête, même si tu n'es pas d'accord.
J'ai dit "hybride", pas "hybride de chien et de loup". C'est vrai que j'ai cité le cas avant parce que c'est l'exemple le plus facile à avoir chez nous et que je ne suis pas sûr des croisements entre les différents animaux (chien-loup est possible, chien-hyène est impossible, par exemple ; pourtant la hyène a aussi été incriminée pour ces histoires de bêtes). S'il y a d'autres possibilités de croisements, j'ai l'esprit tout à fait ouvert.
L'idée de l'hybride est souvent sous entendu comme chien-loup, ce n'est pas le terme exact pour ce qui n'est d'un bête croisement.
Désolé d'avoir mal interprêté tes propos.

Ta vision des hybrides est encore bien trop funky. Relis tout ce qu'a pu écrire Ar Soner. D'un point de vue strictement scientifique, c'est lui qui a raison !
Et le chien Hyène, Cynhyène, c'est justement le lycaon, même si génétiquement il n'a rien avoir avec les hyènes, juste que son phénotype rappelle parfois celui de la hyène. Le biotope identique, les proies communes, fait qu'il y a convergence évolutive, mais pas filiation !
Si tu veux hybrider une espèce de hyènes, il faut le faire avec une autre espèce de hyènes point.
C'est pour ça que je n'y crois absolument pas, et que je l'ai dit plus pour rêver/plaisanter. J'ai l'impression de passer pour un illuminé


Et non tu ne passes pas pour un illuminé.

Je sais bien, j'ai jamais dit que la bête devait forcément être énormissime. J'ai lu l'autopsie plusieurs fois, j'ai eu le temps de m'apercevoir que la bête qu'on avait trouvée était pas d'une taille gigantesque.
Et c'est important d'avoir ces valeurs en tête pour identifier l'espèce de l'animal.
Entre autre elle correpsond à la morphologie des grands chiens et apparentés, et à celle du lycaon !
L'ennui, c'est que c'est comme pour les descriptions qu'on en a faites... Il faut savoir nuancer. Les gens ont peut-être vu l'animal dans les parages, voire attaquer quelqu'un, sans que ce soit la "véritable" bête. D'autres ont pu dire "oh oui c'est celle-là" parce qu'ils étaient bien content qu'on leur dise qu'on a tué la bête, ou alors parce qu'ils l'ont mal vu et qu'ils l'ont mal identifiée, ou que sais-je encore ! L'ennui, c'est que cette histoire s'est passée y a plus de deux siècles, du coup on saura sûrement jamais la vérité.
C'est exact, mais pour le coup on sort de la rigueur scientifique, pour entrer dans la spéculation des enquêtes policières et des facteurs humains qui ne limitent pas un problème bêtement arithmétique.
Je sais bien que ça peut sembler de mauvaise foi, surtout que j'ai dit que je n'étais pas contre ta théorie. Mais la vérité, c'est que je ne suis persuadé d'aucune théorie. Je me dis qu'on aura jamais le moyen de savoir... voilà pourquoi quand je vois des gens qui sont sûrs à 100% de leur théorie (que ce soit Randolph avec Chevalley ou toi avec le lycaon), je me dis que la distance qu'on doit au sujet n'est pas respectée. Je sais pas si je m'explique bien. Mais bon, même si ça peut le paraître, y a rien de moqueur ou de méchant dans mon regard sur vos théories.
Je suis d'accord avec toi. Mon objectif est justement de faire un travail de synthèse prenant en compte différentes hypothèses totalement contradictoire.
L'explication de Jean-Marc Moriceau est valable historiquement, mais ne vaut pas un pet de fennec d'un point de vue strictement scientifique.
Je n'ai pas lu le livre de Chevalley, pour autant je trouve très intéressant les exemples fournis par Randolph Carter. Par exemple, le mouvement de la queue lors des attaques, issue de la tradition orale, corrobore à mon sens l'hypothèse lycaon.
Cortex 2.0 a écrit
Tu t'es soudain pris de passion pour le principe de parcimonie ?
Il me semble justement l'avoir respecté. Si tu te bornes à l'autopsie, l'unique source ayant un caractère scientifique, tu ne peux en déduire qu'une seule espèce.
Si tu souhaites obtenir autre chose il faut soit prendre en compte un quelconque dimorphisme, soit considérer le facteur humain et sous peser le caractère scientifique de la dite autopsie. On sort donc du principe de parcimonie.
Randolph Carter a écrit
Abusons, abusons, alors...
Oui, il nous faudrait une Doloreane, c'est certain. Ceci dit, on peut toujours spéculer, même si je suis certain qu'avec les moyens techniques dont nous disposons il serait facile de sonder les jardins de Versailles plutôt que de jouer aux taupes et foutre le bordel sur des lieux historiques. Quelque part, je me dis qu'il y a une mauvaise volonté à l'oeuvre...
Je ne sais pas, je n'y connais absolument rien en la matière.
Juste que je comprends le gouvernement ne soit pas pressé de transformer en gruyère les jardins d'un monument historique visité par des hordes de Japonais !

Pour en revenir à Chevalley, Herr Magog, je n'en fais pas une profession de foi, je dis que ce mec raconte des choses très intéressantes sur l'esprit de l'époque, et surtout sur un fait évident : les gens du pays avaient beau être des superstitieux, les gamins étaient peut-être capables de nommer la bête Dragon, ils savaient ce que c'était qu'un loup, un chien-loup, une hyène, voir même un fauve (les cirques de l'époque). Mais que voilà, cette bête là n'était pas comme les autres, elle était étrange, tant par son comportement que par sa physionomie...
Sur Chevalley, je suis d'accord que c'est un travail à prendre en considération.
Par contre je ne suis pas persuadé qu'ils étaient capables d'identifier une hyène.
Donc, je ne manifeste aucun phénomène de croyance, mais je me dis que dans l'état actuel des choses, il ne faut pas oublier qui étaient ces gens, ce en quoi ils croyaient (il existait alors certains cultes païens encore vifs, malgré la forte impllantation catholique) et ce qu'ils ont vu, ce qui a pu provoquer une telle frayeur quand ils la voyaient face à face. Il est certain qu'il y eut la main de l'homme dans cette histoire, que les Chastel n'y sont pas étrangers, mais de là à tout réduire à un loup ou chien loup, sans envisager une autre possibilité est également faire preuve d'une certaine langue de bois...
Totalement d'accord avec toi sur le chien loup ! Il ne nous reste plus qu'un seul canidé connu, correspondant à la morphologie décrite dans l'autopsie.

C'est pour cela que je m'accroche à l'idée d'un canidé inconnu ou bien d'un étrange spécimen qui bien que d'une espèce courante, devait peut-être avoir connu, sous un caprice de la nature, une mutation qui en faisait quelque part un monstre effrayant. Des hommes à la tête d'un couple d'animaux présentant les mêmes difformités, pouvaient à coup sur terroriser tout un département.
Le problème de la mutation ou de la déformation physiologique, c'est qu'elle plus souvent un désavantage, ce qui va un peu à l'encontre de l'efficacité de la bête.
Pourquoi toujours prendre l'axe de la superstition, voir de la débilité supposée de ces gens, alors qu'ils en connaissaient plus sur les loups et les chiens errants que nous tous réunis sur ce forum ???
Je ne présuppose pas de la stupidité des différents témoins, juste la propension de certains à exagérer ce qu'ils ont vu, ou déformer les propos qu'ils ont entendu !
Voilà pourquoi j'estime que toute personne s'intéressant à cette affaire devrait avoir lu le texte de Chevalley qui explique remarquablement une époque avec toutes ses moeurs, ses traditions, son obscurantisme et sa violence (on sortait des guerres entre catho et protestants, et les chiens dotés d'armure étaient également connus) . Chevalley procède à une stupéfiante reconstitution méticuleuse de son époque, tant d'un point de vue historique que du point de vue des mentalités ou des hypothèses zoologiques concernant cet animal.
On peut tout de même s'intéresser à une affaire sans avoir lu toutes les hypothèses à son sujet.
Certes, il y a un aspect fantastique dans son texte qui peut porter à caution (on croirait lire un texte de Lovecraft parfois, tellement c'est fascinant, et j'envie le ou la gosse de douze ans qui lira ce texte pour la première fois) , mais de là à tout rejeter en bloc il y a un pas que certains esprits un peu trop rationnalistes franchissent parfois un peu rapidement sur ce forum.
Il me semble pas avoir rejeter en bloc cet ouvrage, que je n'ai pas lu.

Refuser de le lire est peut-être faire preuve d'un certain manque de curiosité et d'ouverture.
Au contraire, je le lirai, je sens qu'il y a plein d'éléments croustillants qui confirmeront mon hypothèse !

Mais quand des adultes affirment par exemple qu'elle se déplaçait comme un félin, la queue ondulant, et qu'elle cherchait à contourner ses proies pour ensuite se lever sur ses deux pattes arrières afin d'attaquer, il y a peut-être là de quoi penser qu'il ne s'agissait pas forcément d'un ours, d'un loup unijambiste, d'un homme avec une peau ou un Marsupilami...
Contourner les proies n'est pas le fait des félins. Les félins attaquent au plus court, par derrière quand il s'agit de proie, et par devant quand il y a des rivalités territoriales.
Le fait de tourner autour de la proie est comportement de canidé qui cherche la prise idéale alors qu'un félin sautera et s'aggripera directement avec ses griffes sur sa proie !
Les félins pratiquent la guerre éclaire tandis que les canidés pratiquent la guerre d'usure. Tous les zoologistes un peu compétents te le confirmeront.

J'ajoute qu'un félin qui loupe sa proie insiste rarement, alors que certains duels s'éternisent si l'on en croit les témoignages concernant la bête.
Se lever sur ses pattes arrière, un lycaon peut le faire, soit pour intimider, soit pour élargir son champ visuel !

Aussi il ondule sa queue en période de chasse, queue qui sert de repère durant la course poursuite aux autres membres de la meute !

Une belle photo !
Tapis dans l'ombre ?
En binôme, c'est sympa aussi
Une bonne sale gueule de bête du gévaudan
A moins que celle-ci ne soit pire ?
Ho j'ai cru voir un gros nounours !
L'est pas gros et impressionnant sur une table d'opération ?
Un lycaon tué à la gorge, longueur de la mâchoire de la bête du gévaudan 16,26cm, longueur des oreilles 12,2 cm...
La belle mâchoire de requin...
Comme il est mignon le brave toutou à maître Chastel !
Il semblerait que l'animal n'attende pas la mort de la proie pour commencer à l'éviscérer...
Désolé pour cet harcèlement photogrphique, faut bien que je sois digne de mon avatar !

Dernière édition par Le Lycaon le Dim Juillet 26, 2009 19:22, édité 1 fois.
Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
- Herr_Magog
-
- Message(s) : 730
- Inscription : Sam Août 04, 2007 14:55
- Localisation : Thulé
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :Ta vision des hybrides est encore bien trop funky. Relis tout ce qu'a pu écrire Ar Soner. D'un point de vue strictement scientifique, c'est lui qui a raison !
Et le chien Hyène, Cynhyène, c'est justement le lycaon, même si génétiquement il n'a rien avoir avec les hyènes, juste que son phénotype rappelle parfois celui de la hyène. Le biotope identique, les proies communes, fait qu'il y a convergence évolutive, mais pas filiation !
Si tu veux hybrider une espèce de hyènes, il faut le faire avec une autre espèce de hyènes point.
Pour ça que je dis que c'est complètement impossible. D'ailleurs la hyène, avec son long cou, ses pattes de devant très longues et son impossibilité de se tenir sur ses pattes de derrière l'élimine très vite de la liste des animaux suspects.
Je me demandais, souvent on parle des lycaons qui chassent en meute. Un lycaon peut-il vivre tout seul ? S'il a le choix entre un troupeau et un berger, qui attaquera-t-il ? Peut-on croiser un lycaon et un chien ? (je profite d'avoir un spécialiste sous la main) En effet, ça expliquerait la "domestication" de la bête (son absence de crainte face à des hommes même armés, ses "longues griffes" qui trahissent une ascendance domestiquée à ce qu'il paraît...) et même son poids élevé.
Et pour ce qui est de l'autopsie, il y avait quand même, si je me souviens bien, un élément qui ne confirmait pas la thèse du lycaon : le poids, qui est d'environ 30-40 kilos pour un gros lycaon (je me trompe peut-être, je cite de mémoire) et d'environ 60-70 kilos pour la bête autopsiée. Voilà pourquoi je parlais d'un animal plus massif, plus trapu.
- Randolph Carter
-
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- Localisation : Ulthar
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Oui, toutes ces images sont très intéressantes, et d'ailleurs j'abonderais dans le sens d'un pelage similaire et d'une gueule équivalente, mais question poids et griffes, nada, ça colle plus, à moins d'un spécimen exceptionnellement gros...
Tout à fait d'accord, les canidés travaillent à l'usure, c'est typique et c'est leur marque de fabrique, très centré (
) sur les mille et une manières de faire chuter la victime. C'est lâche mais c'est très clébard...
Mais j'ai vu des documentaires sur les fauves qui montraient par exemple un léopard s'y prendre à plusieurs reprises dans le dos de sa proie, la contournant à chaque fois. Les lions et tigres n'hésitent pas, c'est frontal, toujours, mais chez certains fauves plus petits, même si c'est direct, ils optent parfois pour des tactiques alternatives.
Ah, comme c'est dommage qu'entre le chien et la hyène ça ne marche pas, quel croisement cela aurait fait. A noter que Chevalley développe aussi la thèse de l'hybridation dans son livre, avec l'évocation de cette tribu du maghreb qui pratiquait des croisements entre canidés. Même si là on frôle le fantastique, j'estime que cette thèse, mise en parallèle avec les nombreux voyages fait par ce divin et débile marquis (?), pourrait nous apporter une indication nouvelle sur le côté "exotique" de la bête. Une voie intéressante, mais comme nous n'avons pas plus d'éléments nous éclairant sur la chose...
Alors, balle au centre.
Tout à fait d'accord, les canidés travaillent à l'usure, c'est typique et c'est leur marque de fabrique, très centré (


Mais j'ai vu des documentaires sur les fauves qui montraient par exemple un léopard s'y prendre à plusieurs reprises dans le dos de sa proie, la contournant à chaque fois. Les lions et tigres n'hésitent pas, c'est frontal, toujours, mais chez certains fauves plus petits, même si c'est direct, ils optent parfois pour des tactiques alternatives.
Ah, comme c'est dommage qu'entre le chien et la hyène ça ne marche pas, quel croisement cela aurait fait. A noter que Chevalley développe aussi la thèse de l'hybridation dans son livre, avec l'évocation de cette tribu du maghreb qui pratiquait des croisements entre canidés. Même si là on frôle le fantastique, j'estime que cette thèse, mise en parallèle avec les nombreux voyages fait par ce divin et débile marquis (?), pourrait nous apporter une indication nouvelle sur le côté "exotique" de la bête. Une voie intéressante, mais comme nous n'avons pas plus d'éléments nous éclairant sur la chose...

Alors, balle au centre.

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
- Ar Soner
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Randolph Carter a écrit :Mais j'ai vu des documentaires sur les fauves qui montraient par exemple un léopard s'y prendre à plusieurs reprises dans le dos de sa proie, la contournant à chaque fois. Les lions et tigres n'hésitent pas, c'est frontal
Oui et non, ça dépend ce que tu veux dire dire par "frontal".
Si tu veux dire par là que le fauve attaque directement sa proie, sans forcément essayer de la fatiguer ou de la faire tomber, OK. Par contre, si tu entends que le félin attaque sa proie en face, c'est totalement faux : la tactique des tigres consiste souvent à attaquer leur proie de dos, quand celle-ci est occupée à s'abreuver ou à brouter.
Cette manie d'attaquer les proies dans leur dos est si caricaturale que les indiens des Sundarbans qui doivent travailler dans la forêt ou dans la mangrove ont l'habitude de porter un masque derrière leur tête, pour dissuader les tigres de les attaquer.
Les pierres d'Ica : fausse controverse, ou vraie arnaque ? Ar Soner fait le point.
>> Pierres d'Ica <<
>> Pierres d'Ica <<
- Randolph Carter
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Je vais dans ce sens, ils attaquent directement tandis que les canidés harcèlent leurs proies, quitte à y revenir à plusieurs reprises... 

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Herr_Magog a écrit
Oui, et sa dentition l'élimine définitivement. Le seul retour de la hyène possible est d'imaginer un scénario complètement machiavélique dont la bête autopsié serait le bouc émissaire.
Dans la savane africaine c'est peu probable, ce ne sont pas les super prédateurs qui manquent.
Nourri au frolic et au canigou, oui !
Dans l'élevage d'animaux exotiques, il y a de tout y compris parfois des lycaons, le collectionneur se contentera d'un seul spécimen.
Probablement oui. Mais pour le moment, à ma connaissance,ça n'a pas été fait empiriquement !
Un lycaon n'a pas à être croisé pour être domestiquer, ça se fait très bien avec des spécimens 100 pour 100 lycaons.
Il y en a qui le font en France, ça laisse songeur !
Ce qu'en dit l'autopsie : ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s'étendent beaucoup que celles des loups ordinnaires !
ongles et doigts : masculins
pattes et celles : féminins
Les loups, les chiens et les lycaons ont tous des gros ongles, faut bien qu'il puissent creuser la terre !
Si l'autopsie avait parlé de griffes rétractiles affutés comme des rasoirs, là j'aurai eu un doute sur le caractère canin de la bête.
Et s'il s'agit d'un lycaon, il est forcément domestiqué, il n'a pas été catapulté depuis le Sahel tout seul comme un grand !
Précisément la fourchette scientifique se situe entre 20 kg et 36 kg.
La bête autopsiée pèse 53 kgs selon les dires de l'Abbé trocélier(109 livres). Seulement l'abbé n'a jamais vu la bête en question.
L'autopsie ne donne pas de poids !
Et tout ce que gagne l'animal en aspect massif, il le perd en agilité et en capacité de course de fond.
Randolph Carter a écrit
Sur la masse possible de la bête (bien que l'autopsie nous laisse dans le flou le plus total) : il faut se remettre dans le cadre de l'époque. Actuellement la population de lycaon est réduite à 3000 individus. Au début du 20ème siècle elle était de 100 000 individus. Face à la concurrence de l'homme, la sélection "naturelle" ne favorise pas les individus les plus massifs, c'est plutôt le contraire. Avec un population et un biotope plus étendu, certaines meutes de lycaons pouvaient être composées d'individus plus massifs que maintenant.
Ce gros nounours semble abonder dans mon sens !
Et si l'on doit moduler les propos de l'abbé sur la masse, il faut la revoir à la baisse, on a donc une masse se situant entre 40 et 50 kgs, et ce en restant gentil.
Possible, mais ce n'est pas non plus la norme. Si l'on suit la norme on pense à un canidé. C'est la même chose pour les griffes et les gros ongles.
L'ongle renvoie tout de suite au canidé !
Ar Soner a écrit
Tout à fait, les tigres étant fourbes et trouillards, il ne leur viendra pas à l'esprit d'attaquer une proie de face. Seul une situation exceptionnelle les poussera à le faire, un ours ou un autre tigre traversant leur territoire par exemple.
Pour ça que je dis que c'est complètement impossible. D'ailleurs la hyène, avec son long cou, ses pattes de devant très longues et son impossibilité de se tenir sur ses pattes de derrière l'élimine très vite de la liste des animaux suspects.
Oui, et sa dentition l'élimine définitivement. Le seul retour de la hyène possible est d'imaginer un scénario complètement machiavélique dont la bête autopsié serait le bouc émissaire.
Je me demandais, souvent on parle des lycaons qui chassent en meute. Un lycaon peut-il vivre tout seul ?
Dans la savane africaine c'est peu probable, ce ne sont pas les super prédateurs qui manquent.
Nourri au frolic et au canigou, oui !
Dans l'élevage d'animaux exotiques, il y a de tout y compris parfois des lycaons, le collectionneur se contentera d'un seul spécimen.
Peut-on croiser un lycaon et un chien ?
Probablement oui. Mais pour le moment, à ma connaissance,ça n'a pas été fait empiriquement !
En effet, ça expliquerait la "domestication" de la bête (son absence de crainte face à des hommes même armés, ses "longues griffes" qui trahissent une ascendance domestiquée à ce qu'il paraît...) et même son poids élevé.
Un lycaon n'a pas à être croisé pour être domestiquer, ça se fait très bien avec des spécimens 100 pour 100 lycaons.
Il y en a qui le font en France, ça laisse songeur !

En effet, ça expliquerait la "domestication" de la bête (son absence de crainte face à des hommes même armés, ses "longues griffes" qui trahissent une ascendance domestiquée à ce qu'il paraît...) et même son poids élevé.
Ce qu'en dit l'autopsie : ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s'étendent beaucoup que celles des loups ordinnaires !
ongles et doigts : masculins
pattes et celles : féminins
Les loups, les chiens et les lycaons ont tous des gros ongles, faut bien qu'il puissent creuser la terre !
Si l'autopsie avait parlé de griffes rétractiles affutés comme des rasoirs, là j'aurai eu un doute sur le caractère canin de la bête.
Et s'il s'agit d'un lycaon, il est forcément domestiqué, il n'a pas été catapulté depuis le Sahel tout seul comme un grand !
Et pour ce qui est de l'autopsie, il y avait quand même, si je me souviens bien, un élément qui ne confirmait pas la thèse du lycaon : le poids, qui est d'environ 30-40 kilos pour un gros lycaon (je me trompe peut-être, je cite de mémoire) et d'environ 60-70 kilos pour la bête autopsiée.
Précisément la fourchette scientifique se situe entre 20 kg et 36 kg.
La bête autopsiée pèse 53 kgs selon les dires de l'Abbé trocélier(109 livres). Seulement l'abbé n'a jamais vu la bête en question.
L'autopsie ne donne pas de poids !
Et tout ce que gagne l'animal en aspect massif, il le perd en agilité et en capacité de course de fond.
Randolph Carter a écrit
Oui, toutes ces images sont très intéressantes, et d'ailleurs j'abonderais dans le sens d'un pelage similaire et d'une gueule équivalente, mais question poids et griffes, nada, ça colle plus, à moins d'un spécimen exceptionnellement gros...
Sur la masse possible de la bête (bien que l'autopsie nous laisse dans le flou le plus total) : il faut se remettre dans le cadre de l'époque. Actuellement la population de lycaon est réduite à 3000 individus. Au début du 20ème siècle elle était de 100 000 individus. Face à la concurrence de l'homme, la sélection "naturelle" ne favorise pas les individus les plus massifs, c'est plutôt le contraire. Avec un population et un biotope plus étendu, certaines meutes de lycaons pouvaient être composées d'individus plus massifs que maintenant.
Ce gros nounours semble abonder dans mon sens !
Et si l'on doit moduler les propos de l'abbé sur la masse, il faut la revoir à la baisse, on a donc une masse se situant entre 40 et 50 kgs, et ce en restant gentil.
Mais j'ai vu des documentaires sur les fauves qui montraient par exemple un léopard s'y prendre à plusieurs reprises dans le dos de sa proie, la contournant à chaque fois. Les lions et tigres n'hésitent pas, c'est frontal, toujours, mais chez certains fauves plus petits, même si c'est direct, ils optent parfois pour des tactiques alternatives.
Possible, mais ce n'est pas non plus la norme. Si l'on suit la norme on pense à un canidé. C'est la même chose pour les griffes et les gros ongles.
L'ongle renvoie tout de suite au canidé !
Ar Soner a écrit
Oui et non, ça dépend ce que tu veux dire dire par "frontal".
Si tu veux dire par là que le fauve attaque directement sa proie, sans forcément essayer de la fatiguer ou de la faire tomber, OK. Par contre, si tu entends que le félin attaque sa proie en face, c'est totalement faux : la tactique des tigres consiste souvent à attaquer leur proie de dos, quand celle-ci est occupée à s'abreuver ou à brouter.
Cette manie d'attaquer les proies dans leur dos est si caricaturale que les indiens des Sundarbans qui doivent travailler dans la forêt ou dans la mangrove ont l'habitude de porter un masque derrière leur tête, pour dissuader les tigres de les attaquer.
Tout à fait, les tigres étant fourbes et trouillards, il ne leur viendra pas à l'esprit d'attaquer une proie de face. Seul une situation exceptionnelle les poussera à le faire, un ours ou un autre tigre traversant leur territoire par exemple.
Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
- Cortex 2.0
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :Cortex 2.0 a écritTu t'es soudain pris de passion pour le principe de parcimonie ?
Il me semble justement l'avoir respecté.
Et c'est bien la première fois, justement. Je me souviens très bien qu'il te gênait beaucoup, lorsqu'il était avancé à quel point l'improbable présence d'un lycaon en Gévaudan entre 1764 et 1767 était (et demeure) une hypothèse peu "économique". L'autopsie à elle seule n'est pas suffisamment probante - j'ai déjà expliqué plus haut pourquoi.
- Randolph Carter
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Et un Tylacine ? Avec quoi peut-on croiser un Tylacine ?
Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
- Herr_Magog
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
On aurait fait venir un thylacine d'Océanie ? ça me semble peu probable, en tout cas beaucoup moins probable qu'un lycaon.
Franchement, imaginez un hybride de lycaon et d'un chien de berger. Facile à domestiquer (donc pas de peur des hommes), caractéristiques lycaonesques ; Chevalley et lycaons seraient comblés.
Franchement, imaginez un hybride de lycaon et d'un chien de berger. Facile à domestiquer (donc pas de peur des hommes), caractéristiques lycaonesques ; Chevalley et lycaons seraient comblés.
- Randolph Carter
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Plus simplement, un énorme matin avec un loup, ça règlerait le problème. La férocité du loup et la taille du ou de la matine pourraient faire merveille aussi...
Mais à quoi ça ressemblerait ?
Je dis ça car dans ma ville j'ai pu voir une fois un gros matin, et bien je peux vous le garantir, celui-là était aussi haut qu'un doberman et aussi massif qu'un saint bernard...
Mais à quoi ça ressemblerait ?
Je dis ça car dans ma ville j'ai pu voir une fois un gros matin, et bien je peux vous le garantir, celui-là était aussi haut qu'un doberman et aussi massif qu'un saint bernard...

Kira se porte très bien, foutez lui la paix, Jen, quant à lui, est devenu sculpteur de créatures intempestives...
- Ar Soner
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :Peut-on croiser un lycaon et un chien ?
Probablement oui. Mais pour le moment, à ma connaissance,ça n'a pas été fait empiriquement !
En effet, c'est une bonne question.
Le lycaon a été classé dans un genre qui lui est propre (Lycaon), différent de celui des chiens et des loups (Canis). Cela signifie qu'il est relativement éloignée des canidés d'un point de vue phylogénétique... donc, si hybridation il y a, elle doit être a priori plutôt hasardeuse et les rejetons qui en naissent sont probablement peu viables.
Bref, le lycaon est clairement un mauvais candidat à l'hybridation.
Le Lycaon a écrit :Un lycaon n'a pas à être croisé pour être domestiquer, ça se fait très bien avec des spécimens 100 pour 100 lycaons.
Il y en a qui le font en France, ça laisse songeur .
Je ne suis pas convaincu : les canidés sauvages (les loups, les coyotes) peuvent se domestiquer certes, mais ils se dressent très mal. Ce qui est logique, dans la mesure où nos toutous actuels si dociles sont le résultats de plusieurs milliers d'années de croisements successifs.
Et le modus operandi de la bête du Gévaudan suggère un animal bien dressé par son maître... Là encore, le lycaon n'est certainement pas le meilleur prétendant.
Le Lycaon a écrit :Et tout ce que gagne l'animal en aspect massif, il le perd en agilité et en capacité de course de fond.
Pas du tout, ça dépend essentiellement de la morphologie de la bête.
Considère l'Irish wolfhound, chien irlandais utilisé à l'origine pour chasser le loup et l'ours : le poids d'un de ces chiens avoisine les 50-60 kg, pour une hauteur au garrot de 70 - 80 cm.
Pourtant ce sont des bêtes très agiles, rapides et endurantes, car bâties comme des lévriers (corps mince et élancé, taille très fine -caractéristique qu'on retrouve chez la bête du Gévaudan soit dit en passant), avec ce qu'il faut de carrure et d'enrobage musculaire pour les rendre costauds et résistants aux chocs.
Un bon compromis, forgé par près de 2000 ans de sélection.
Le Lycaon a écrit :Sur la masse possible de la bête (bien que l'autopsie nous laisse dans le flou le plus total) : il faut se remettre dans le cadre de l'époque. Actuellement la population de lycaon est réduite à 3000 individus. Au début du 20ème siècle elle était de 100 000 individus. Face à la concurrence de l'homme, la sélection "naturelle" ne favorise pas les individus les plus massifs, c'est plutôt le contraire. Avec un population et un biotope plus étendu, certaines meutes de lycaons pouvaient être composées d'individus plus massifs que maintenant.
Il n'y a pas vraiment de raison pour que la pression de l'homme favorise les individus les plus malingres au détriment de ceux plus imposants. Et c'est d'autant plus vrai dans le cas du lycaon : il s'agit d'une espèce qui n'est pas chassée et vis à vis de laquelle l'homme est assez indifférent... à l'inverse, par exemple, du cerf dont la chasse aux individus dotés de grands andouillers tend à favoriser des individus aux cornes plus petites.
Si les populations naturelles présentent souvent un plus grand nombre d'individus "géants", c'est essentiellement pour des raisons "statistiques" -si je puis dire : la proportion (%) d'individus présentant des mensurations extrêmes reste la même, mais comme la population est plus importante, il y en a mathématiquement plus.
Quoi qu'il en soit, il y a massif et massif.
50 kg, c'est beaucoup trop lourd pour un lycaon -même pour un très gros lycaon. Par rapport au poids maximal relevé qui est de 36 kg (selon tes dires), cela représente quand même un gain de 15 kg, soit 42% !
Je pourrais d'ailleurs te démontrer par a + b qu'un lycaon de ce poids est impossible, si j'avais plus de détails sur cette "fourchette" de 20 - 36 kg et ce qu'elle représente. Ce n'est pas bien compliqué, la répartition des tailles et des masses des individus suit une loi normale dans une population naturelle.
Le Lycaon a écrit :Ce gros nounours semble abonder dans mon sens !
Dois-je être trivial au point de rappeler qu'il s'agit d'une tête empaillée (sans échelle de comparaison et susceptible d'être déformée involontairement -ou volontairement pour la rendre plus impressionnante)... pas d'un animal vivant ?

Le Lycaon a écrit :Et si l'on doit moduler les propos de l'abbé sur la masse, il faut la revoir à la baisse, on a donc une masse se situant entre 40 et 50 kgs, et ce en restant gentil.
Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que parmi tous les indices dont nous disposons sur la bête du Gévaudan, tu ne prends finalement que ceux qui t'arrangent (quitte à les travestir un peu quand ils ne te conviennent pas, cf. cette histoire de masse relevée par l'abbé Trocelier)...
... Tout cela, dans le but d'arriver à tout prix à démontrer que la bête était un lycaon ou un croisé de lycaon, alors que d'autres hypothèses sont bien plus vraisemblables et plus économiques. Je me trompe ?

Le Lycaon a écrit :Tout à fait, les tigres étant fourbes et trouillards, il ne leur viendra pas à l'esprit d'attaquer une proie de face..
Je ne crois pas que l'on puisse dire que les tigres sont "fourbes et trouillards", je pense surtout qu'ils appliquent la méthode du moindre effort et de l'effet de surprise qu'utilisent la plupart des félins.
Les pierres d'Ica : fausse controverse, ou vraie arnaque ? Ar Soner fait le point.
>> Pierres d'Ica <<
>> Pierres d'Ica <<
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Cortex 2.0 a écrit
L'introduction dans le biotope du gévaudan d'un hypothétique lycaon entre 1764 et 1767, est du ressort de l'histoire, ou le principe de parcimonie est aussi utile que les lois de la morale Kantienne dans une partie poker.
Ce n'est pas comme si le principe de parcimonie nous aidait beaucoup pour déterminer si Monsieur Antoine est escroc ou non !
Si tu dois appliquer le principe de parcimonie à l'histoire, tu te borneras à l'utiliser pour une source à caractère scientifique, entre autre l'autopsie de la bête. Au vu des données, le lycaon est le meilleur candidat, il ne triche pas anatomiquement parlant.
Après tu peux toujours de te pencher sur la compétence humaine de chirurgien de Sauges. Mais là tu rentre dans le domaine de la spéculation historique.
Pour voir une différence au niveau de la cage thoraxique, les côtes qui partent à l'oblique chez le loup, c'est qu'il devait s'y connaître un minimum en matière d'anatomie canine, plus que toi ou moi, et que n'importe qui ici sur le site !
Randolph Carter a écrit
Non seulement tu ne pourras croiser cette espèce qu'avec un autre marsupial (genre kangourou ou diable de tasmanie
), mais en plus la dentition de la bête n'a pas assez de dents pour que cela soit un animal apparenté au tylacine.
Herr_Magog a écrit
L'australie venant à peine d'être découverte, l'hypothèse est à exclure. Sinon je me serai penché sur le cas du dingo, bien plus crédible anatomiquement parlant que le loup marsupial !
A l'inverse les bâteaux européens, course à l'esclavage oblige, sont nombreux à faire escale dans la région béninoise !
L'un des gros problème de l'hybride ou du croisement c'est la portér. La bête est unique et n'a ni frangin ni frangine lui ressemblant, bizarre pour un animal issue d'une portée faite à la sauvage ou part un garde chasse collectionneur de chiens loups !
De plus si un loup pur race se méfiera des bipèdes, ce n'est pas nécessairement le cas pour les lycaons, moins futés mais plus couillus !
L'hybridation ferait perdre de l'agressivité à l'animal, agressivité qui est tout de même importante dans cette histoire ! (Le ligron a beau faire la taille d'un lion des cavernes, il n'est pas plus agressif qu'un matou de salon, à choisir mieux vaut rentrer dans une cage d'un ligron de 450kg plutôt que dans celle d'un jaguar de 80kg)
Les hybrides c'est fascinant en matière d'anatomien, mais ça vaut pas tripette en matière d'agressivité.
La psychologie de la bête s'approche d'un mâle alpha, la peur des lévriers irlandais ou des danois, pourtant plus grand et plus gros, confirme le fait que la bête était psychologiquement redoutable, sans pour autant être un mâle alpha étant donné qu'il n'y aucune attaques coordonnées répertoriées !
Si un lévrier irlandais, animal très courageux, rompu à l'exercice de la chasse au loup ou à l'ours, ait pu craindre la bête c'est qu'elle était la bête noire des canidés, comme le sont les pitbulls ou les bull terriers !
La force des mâchoires de la bête est confirmé par la dissection du crâne.
Il s'agit donc d'un animal rivalisant avec les chiens de combats et haut sur patte.
La bête ne peut pas être un chien de guerre ou assimilé, les dragons qui l'ont coursé l'aurait tout de suite identifié comme tel !
Si la bête est comparé à un lion, c'est qu'elle a un phénotype qui lui ait propre !
Ar Soner a écrit
Sur ce site, le premier lien Google, tu verras que les données chromosomiques ne sont pas éloignées.
Les lycaons ont le même nombre de chromosomes que nos chiens, ce qui agmentent la probabilité de la viabilité d'une telle hybridation. Il faudrait faire une étude plus poussée et des tests empiriques pour le savoir.
Les scientifiques ne s'amusent pas à étudier toutes les possibilités d'hybridation que peuvent permettre la nature.
Ce n'est pas l'idée d'hybridation d'un lycaon avec un autre canidés qui est mauvaise, c'est l'idée de croisement improbable ou d'hybridation qui est mauvaise. L'hypothèse chien loup ne fait qu'ouvrir des tas d'autres hypothèses.
C'est d'autant plus fragile que l'on a pas à ma connaissance, procéder empiriquement au croisement d'un loup et d'un matin !
J'aimerai bien voir le résultat avant de spéculer sur la possibilité de générer une bête hyper agressive.
Tout ce qui est de l'ordre du croisement ou de l'hybridation est mauvais, tellement les phénotypes des chiens sont divers. On peut imaginer tout et n'importe quoi, genre croisement d'un caniche géant avec un bull terrier !
C'est bien parce qu'il y a des pionners il y a 10 000 ans, que les chiens descendants des loups sont parfaitement dressable à l'heure actuel.
Si c'est un lycaon, vu ce qu'il a fait, il était de toute façon mal dressé, mais il pouvait se montrer très affectueux avec son maître.
De toute façon l'hypothèse d'un animal sauvage, dressé à tuer ne tient pas. La hyène se domestique mais se dresse fort mal !
Seul un chien pourrait tuer en suivant les ordres d'un humain.
Dans le cas d'un animal sauvage, les meutres sont laissés à la discrétion et au libre arbitre du dit animal !
L'animal sauvage domestiqué et dressé à tuer est une fausse piste.
C'est un animal qui a mon sens a pété un cable dans des proportiions gargantuesques, à l'instar de certains chiens !
Pour la domestication éventuelle d'un lycaon, je t'invite à aller page 14 du topic !
Je reste sceptique. Seul un chien, aurait pu être dressé de cette manière, et l'autopsie aurait grillé un gros chien !
Oui c'est vrai, mais les masses jouent énormément. Un chat grimpe très vite aux arbres, une panthère un peu moins vite, et un lion ou un tigre auraont de l peine à grimper sur un arbre, bien que les morphologies soient proche.
Je ne parle de célérité en vitesse absolue mais bien d'agilité à l'esquive, et la capcité d'accélaration dans une certaine direction. Plus la bête est grande ou grosse, plus elle souffre de l'inertie. Si un éléphant te poursuit, tu peux l'esquiver en zigzaguant, même si la vitesse d'un éléphant entrain de charger dépasse en valeur absolue celle de nos champions du 100 mètres !
Ce lévrier présent dans l'histoire de la bête, n'est justement pas taillé comme un lévrier de course. A noter que la taille minimum pour un pur race est celle de la bête, donc les chiens jetés au fesse de la bête sont plus grands et plus lourds, pas étonnant qu'elle puisse les distancer en courrant dans toutes les directions, même si ces chiens étaient plus rapide en ligne droite !
Si j'en crois Moriceau, l'un des chiens de chasse, plus brave que les autres, poursuit seul la bête et se fait tuer, le jour même où la bête est abbatue !
La bête du gévaudan, dans les duels entre canidés,semble règner sans partage.
Dans ce genre de duel, plus que la taille au garrot ou la masse, c'est la capacité à mordre violemment qui fait la différence !
Exact, j'aurai du préciser les tailles extrêmes vers le haut ou vers le bas !
Comment expliques tu que sa population ait été divisé par trente pendant le 20 ème siècle ?
Dis toi bien que les subsahariens pratiquent des battues contre les lycaons, car ils sont susceptibles de s'attaquer aux troupeaux domestiques.
Entre autres les meutes les plus grandes, ayant des individus plus gros seront prioritaires si l'on doit organisé une battue !
Oui !
36 kg vient de la source wiki anglais, wiki français parle 30kg et l'étude sur lequel je te renvoie parle de 28kg.
Il s'agit uniquement de fourchettes qui varient en fonction des sources et ne concerne que le poids moyen des individus à l'état sauvage.
Si on regarde les fourchettes du loup gris, source wiki, c'est 12kg à 80kg, pourtant les loups dans les zoos peuvent approcher le quintal sans problème.
Un lycaon de 40kg nourri dans un zoo, peu actif faute d'espace, et jamais confronté au problème de la nourriture, n'aurait aucun caractère exceptionnel. Il serait grassouillet comme l'animal page 14 !
Et 42%, ce n'est pas énorme. Si on prend le poids moyen des hommes adulte, on peut établir une foruchette entre 60 et 100 kg, pourtant on a bien des cas dépassant les 400 kgs !
C'est 300 % en trop !
Et moi je vais t'expliquer pourquoi le poids donnés par l'abbé n'a aucune valeur scientifique ! Même si j'aime bien l'idée d'un lycaon en dehors des canons actuels !
Je sais, mais il tellement beau !
De plus il illustre ce que pourrait être un lycaon joufflu !
Non je ne le prends pas mal parce que c'est vrai !
Pour autant je prends en considération les points de vue des partisans de la hyène et ceux du croisement chien loup !
Par contre le curé va prendre une sacrée dérouillée !
Mes propos n'ont rien de scientifiques, c'est juste que l'on prête des sentiments humains aux animaux. Le tigre aurait la réputation d'être jaloux...
Et c'est bien la première fois, justement. Je me souviens très bien qu'il te gênait beaucoup, lorsqu'il était avancé à quel point l'improbable présence d'un lycaon en Gévaudan entre 1764 et 1767 était (et demeure) une hypothèse peu "économique". L'autopsie à elle seule n'est pas suffisamment probante - j'ai déjà expliqué plus haut pourquoi.
L'introduction dans le biotope du gévaudan d'un hypothétique lycaon entre 1764 et 1767, est du ressort de l'histoire, ou le principe de parcimonie est aussi utile que les lois de la morale Kantienne dans une partie poker.

Ce n'est pas comme si le principe de parcimonie nous aidait beaucoup pour déterminer si Monsieur Antoine est escroc ou non !

Si tu dois appliquer le principe de parcimonie à l'histoire, tu te borneras à l'utiliser pour une source à caractère scientifique, entre autre l'autopsie de la bête. Au vu des données, le lycaon est le meilleur candidat, il ne triche pas anatomiquement parlant.
Après tu peux toujours de te pencher sur la compétence humaine de chirurgien de Sauges. Mais là tu rentre dans le domaine de la spéculation historique.
Pour voir une différence au niveau de la cage thoraxique, les côtes qui partent à l'oblique chez le loup, c'est qu'il devait s'y connaître un minimum en matière d'anatomie canine, plus que toi ou moi, et que n'importe qui ici sur le site !
Randolph Carter a écrit
Et un Tylacine ? Avec quoi peut-on croiser un Tylacine ?
Non seulement tu ne pourras croiser cette espèce qu'avec un autre marsupial (genre kangourou ou diable de tasmanie

Herr_Magog a écrit
On aurait fait venir un thylacine d'Océanie ? ça me semble peu probable, en tout cas beaucoup moins probable qu'un lycaon.
L'australie venant à peine d'être découverte, l'hypothèse est à exclure. Sinon je me serai penché sur le cas du dingo, bien plus crédible anatomiquement parlant que le loup marsupial !
A l'inverse les bâteaux européens, course à l'esclavage oblige, sont nombreux à faire escale dans la région béninoise !
Franchement, imaginez un hybride de lycaon et d'un chien de berger. Facile à domestiquer (donc pas de peur des hommes), caractéristiques lycaonesques ; Chevalley et lycaons seraient comblés.

De plus si un loup pur race se méfiera des bipèdes, ce n'est pas nécessairement le cas pour les lycaons, moins futés mais plus couillus !
L'hybridation ferait perdre de l'agressivité à l'animal, agressivité qui est tout de même importante dans cette histoire ! (Le ligron a beau faire la taille d'un lion des cavernes, il n'est pas plus agressif qu'un matou de salon, à choisir mieux vaut rentrer dans une cage d'un ligron de 450kg plutôt que dans celle d'un jaguar de 80kg)
Les hybrides c'est fascinant en matière d'anatomien, mais ça vaut pas tripette en matière d'agressivité.
La psychologie de la bête s'approche d'un mâle alpha, la peur des lévriers irlandais ou des danois, pourtant plus grand et plus gros, confirme le fait que la bête était psychologiquement redoutable, sans pour autant être un mâle alpha étant donné qu'il n'y aucune attaques coordonnées répertoriées !
Si un lévrier irlandais, animal très courageux, rompu à l'exercice de la chasse au loup ou à l'ours, ait pu craindre la bête c'est qu'elle était la bête noire des canidés, comme le sont les pitbulls ou les bull terriers !
La force des mâchoires de la bête est confirmé par la dissection du crâne.
Il s'agit donc d'un animal rivalisant avec les chiens de combats et haut sur patte.
La bête ne peut pas être un chien de guerre ou assimilé, les dragons qui l'ont coursé l'aurait tout de suite identifié comme tel !
Si la bête est comparé à un lion, c'est qu'elle a un phénotype qui lui ait propre !
Ar Soner a écrit
En effet, c'est une bonne question.
Le lycaon a été classé dans un genre qui lui est propre (Lycaon), différent de celui des chiens et des loups (Canis). Cela signifie qu'il est relativement éloignée des canidés d'un point de vue phylogénétique... donc, si hybridation il y a, elle doit être a priori plutôt hasardeuse et les rejetons qui en naissent sont probablement peu viables.
Sur ce site, le premier lien Google, tu verras que les données chromosomiques ne sont pas éloignées.
Les lycaons ont le même nombre de chromosomes que nos chiens, ce qui agmentent la probabilité de la viabilité d'une telle hybridation. Il faudrait faire une étude plus poussée et des tests empiriques pour le savoir.
Les scientifiques ne s'amusent pas à étudier toutes les possibilités d'hybridation que peuvent permettre la nature.
Ce n'est pas l'idée d'hybridation d'un lycaon avec un autre canidés qui est mauvaise, c'est l'idée de croisement improbable ou d'hybridation qui est mauvaise. L'hypothèse chien loup ne fait qu'ouvrir des tas d'autres hypothèses.
C'est d'autant plus fragile que l'on a pas à ma connaissance, procéder empiriquement au croisement d'un loup et d'un matin !
J'aimerai bien voir le résultat avant de spéculer sur la possibilité de générer une bête hyper agressive.
Tout ce qui est de l'ordre du croisement ou de l'hybridation est mauvais, tellement les phénotypes des chiens sont divers. On peut imaginer tout et n'importe quoi, genre croisement d'un caniche géant avec un bull terrier !
Je ne suis pas convaincu : les canidés sauvages (les loups, les coyotes) peuvent se domestiquer certes, mais ils se dressent très mal. Ce qui est logique, dans la mesure où nos toutous actuels si dociles sont le résultats de plusieurs milliers d'années de croisements successifs
C'est bien parce qu'il y a des pionners il y a 10 000 ans, que les chiens descendants des loups sont parfaitement dressable à l'heure actuel.
Si c'est un lycaon, vu ce qu'il a fait, il était de toute façon mal dressé, mais il pouvait se montrer très affectueux avec son maître.
De toute façon l'hypothèse d'un animal sauvage, dressé à tuer ne tient pas. La hyène se domestique mais se dresse fort mal !
Seul un chien pourrait tuer en suivant les ordres d'un humain.
Dans le cas d'un animal sauvage, les meutres sont laissés à la discrétion et au libre arbitre du dit animal !
L'animal sauvage domestiqué et dressé à tuer est une fausse piste.
C'est un animal qui a mon sens a pété un cable dans des proportiions gargantuesques, à l'instar de certains chiens !
Pour la domestication éventuelle d'un lycaon, je t'invite à aller page 14 du topic !
Et le modus operandi de la bête du Gévaudan suggère un animal bien dressé par son maître... Là encore, le lycaon n'est certainement pas le meilleur prétendant.
Je reste sceptique. Seul un chien, aurait pu être dressé de cette manière, et l'autopsie aurait grillé un gros chien !
Pas du tout, ça dépend essentiellement de la morphologie de la bête.
Oui c'est vrai, mais les masses jouent énormément. Un chat grimpe très vite aux arbres, une panthère un peu moins vite, et un lion ou un tigre auraont de l peine à grimper sur un arbre, bien que les morphologies soient proche.
Je ne parle de célérité en vitesse absolue mais bien d'agilité à l'esquive, et la capcité d'accélaration dans une certaine direction. Plus la bête est grande ou grosse, plus elle souffre de l'inertie. Si un éléphant te poursuit, tu peux l'esquiver en zigzaguant, même si la vitesse d'un éléphant entrain de charger dépasse en valeur absolue celle de nos champions du 100 mètres !
Considère l'Irish wolfhound, chien irlandais utilisé à l'origine pour chasser le loup et l'ours : le poids d'un de ces chiens avoisine les 50-60 kg, pour une hauteur au garrot de 70 - 80 cm.
Pourtant ce sont des bêtes très agiles, rapides et endurantes, car bâties comme des lévriers (corps mince et élancé, taille très fine -caractéristique qu'on retrouve chez la bête du Gévaudan soit dit en passant), avec ce qu'il faut de carrure et d'enrobage musculaire pour les rendre costauds et résistants aux chocs.
Un bon compromis, forgé par près de 2000 ans de sélection.
Ce lévrier présent dans l'histoire de la bête, n'est justement pas taillé comme un lévrier de course. A noter que la taille minimum pour un pur race est celle de la bête, donc les chiens jetés au fesse de la bête sont plus grands et plus lourds, pas étonnant qu'elle puisse les distancer en courrant dans toutes les directions, même si ces chiens étaient plus rapide en ligne droite !
Si j'en crois Moriceau, l'un des chiens de chasse, plus brave que les autres, poursuit seul la bête et se fait tuer, le jour même où la bête est abbatue !
La bête du gévaudan, dans les duels entre canidés,semble règner sans partage.
Dans ce genre de duel, plus que la taille au garrot ou la masse, c'est la capacité à mordre violemment qui fait la différence !
Il n'y a pas vraiment de raison pour que la pression de l'homme favorise les individus les plus malingres au détriment de ceux plus imposants.
Exact, j'aurai du préciser les tailles extrêmes vers le haut ou vers le bas !
c'est d'autant plus vrai dans le cas du lycaon : il s'agit d'une espèce qui n'est pas chassée et vis à vis de laquelle l'homme est assez indifférent... à l'inverse, par exemple, du cerf dont la chasse aux individus dotés de grands andouillers tend à favoriser des individus aux cornes plus petites.
Comment expliques tu que sa population ait été divisé par trente pendant le 20 ème siècle ?
Dis toi bien que les subsahariens pratiquent des battues contre les lycaons, car ils sont susceptibles de s'attaquer aux troupeaux domestiques.
Entre autres les meutes les plus grandes, ayant des individus plus gros seront prioritaires si l'on doit organisé une battue !
Si les populations naturelles présentent souvent un plus grand nombre d'individus "géants", c'est essentiellement pour des raisons "statistiques" -si je puis dire : la proportion (%) d'individus présentant des mensurations extrêmes reste la même, mais comme la population est plus importante, il y en a mathématiquement plus.
Oui !

Quoi qu'il en soit, il y a massif et massif.
50 kg, c'est beaucoup trop lourd pour un lycaon -même pour un très gros lycaon. Par rapport au poids maximal relevé qui est de 36 kg (selon tes dires), cela représente quand même un gain de 15 kg, soit 42% !
36 kg vient de la source wiki anglais, wiki français parle 30kg et l'étude sur lequel je te renvoie parle de 28kg.
Il s'agit uniquement de fourchettes qui varient en fonction des sources et ne concerne que le poids moyen des individus à l'état sauvage.
Si on regarde les fourchettes du loup gris, source wiki, c'est 12kg à 80kg, pourtant les loups dans les zoos peuvent approcher le quintal sans problème.
Un lycaon de 40kg nourri dans un zoo, peu actif faute d'espace, et jamais confronté au problème de la nourriture, n'aurait aucun caractère exceptionnel. Il serait grassouillet comme l'animal page 14 !
Et 42%, ce n'est pas énorme. Si on prend le poids moyen des hommes adulte, on peut établir une foruchette entre 60 et 100 kg, pourtant on a bien des cas dépassant les 400 kgs !
C'est 300 % en trop !
Je pourrais d'ailleurs te démontrer par a + b qu'un lycaon de ce poids est impossible, si j'avais plus de détails sur cette "fourchette" de 20 - 36 kg et ce qu'elle représente. Ce n'est pas bien compliqué, la répartition des tailles et des masses des individus suit une loi normale dans une population naturelle.
Et moi je vais t'expliquer pourquoi le poids donnés par l'abbé n'a aucune valeur scientifique ! Même si j'aime bien l'idée d'un lycaon en dehors des canons actuels !

Dois-je être trivial au point de rappeler qu'il s'agit d'une tête empaillée (sans échelle de comparaison et susceptible d'être déformée involontairement -ou volontairement pour la rendre plus impressionnante)... pas d'un animal vivant ?
Je sais, mais il tellement beau !

De plus il illustre ce que pourrait être un lycaon joufflu !

Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que parmi tous les indices dont nous disposons sur la bête du Gévaudan, tu ne prends finalement que ceux qui t'arrangent (quitte à les travestir un peu quand ils ne te conviennent pas, cf. cette histoire de masse relevée par l'abbé Trocelier)...
Non je ne le prends pas mal parce que c'est vrai !

Pour autant je prends en considération les points de vue des partisans de la hyène et ceux du croisement chien loup !
Par contre le curé va prendre une sacrée dérouillée !

Je ne crois pas que l'on puisse dire que les tigres sont "fourbes et trouillards", je pense surtout qu'ils appliquent la méthode du moindre effort et de l'effet de surprise qu'utilisent la plupart des félins.
Mes propos n'ont rien de scientifiques, c'est juste que l'on prête des sentiments humains aux animaux. Le tigre aurait la réputation d'être jaloux...

Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
L'abbé Trocellier écrit : elle ressemble à un loup mais ce n'est pas un loup tant ceux qui l'avaient vu de près le disaient de même,
Ici
On peut raisonnablement douter que l'abbé ait assisté à une quelconque pesée public.
D'autant que Charraix, ou se trouve le château de Besque, est située dans le canton de Langeac, 40km au nord d'Aumont. Soit à une journée de marche à vol d'oiseau, et uniquemernt pour un militaire !
Le temps que l'information de la mort de la bête, remonte jusqu'au curé d'aumont, il faut au minimum une journée, et une autre journée pour s'y rendre, en cosnidérant que le cureton se déplace aussi vite qu'un grenadier de la vieille garde.
Si on ce réfère à ce site, le poids total de la bêt n'apparait jamais. On sait juste que la masse muculaire de la tête ne fait pas loin de 3 kilos, pour un crâne qui semble assez petit au final.
On a pourtant deux sources scientifiques sérieuses, qui n'ont aucun rapport avec les affirmations douteuses du cure d'Aumont.
La dépouille de la bête a légèrement souffert le jour où elle a été présentée à la foule et les entrailles ont été exploré dans la foulée pour découvrir des morceaux de fémurs. Sans compter qu'elle a été décapité pour conserver le crâne...
Bref, je ne vois par de rapport scientifique officiel sur lequel pourrait s'inspiré le curé d'Aumont, qui n'est qu'un curé de plus parmi tant d'autres dans la région.
L'abbé Trocellier, c'est bien pour se mettre dans l'ambiance de l'époque, mais son texte ne vaut pas tripette en terme de rigueur scientifique !
Donc le poids indiqué !
Ici
On peut raisonnablement douter que l'abbé ait assisté à une quelconque pesée public.
D'autant que Charraix, ou se trouve le château de Besque, est située dans le canton de Langeac, 40km au nord d'Aumont. Soit à une journée de marche à vol d'oiseau, et uniquemernt pour un militaire !
Le temps que l'information de la mort de la bête, remonte jusqu'au curé d'aumont, il faut au minimum une journée, et une autre journée pour s'y rendre, en cosnidérant que le cureton se déplace aussi vite qu'un grenadier de la vieille garde.
Si on ce réfère à ce site, le poids total de la bêt n'apparait jamais. On sait juste que la masse muculaire de la tête ne fait pas loin de 3 kilos, pour un crâne qui semble assez petit au final.
On a pourtant deux sources scientifiques sérieuses, qui n'ont aucun rapport avec les affirmations douteuses du cure d'Aumont.
La dépouille de la bête a légèrement souffert le jour où elle a été présentée à la foule et les entrailles ont été exploré dans la foulée pour découvrir des morceaux de fémurs. Sans compter qu'elle a été décapité pour conserver le crâne...
Bref, je ne vois par de rapport scientifique officiel sur lequel pourrait s'inspiré le curé d'Aumont, qui n'est qu'un curé de plus parmi tant d'autres dans la région.
L'abbé Trocellier, c'est bien pour se mettre dans l'ambiance de l'époque, mais son texte ne vaut pas tripette en terme de rigueur scientifique !

Donc le poids indiqué !

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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Je continue sur l'hyptothèse chien matin croisé loup.
Cette vidéo s'inspire de cette hypothèse, pour nous présenter un animal au phénotype improbable.
Etant donné qu'on pas sous la main des croisement matins loups, pas plus que de croisement chiwawa saint bernard, on ne peut pas valider empiriquement l'animal. L'animal de la reconstitution n'a pas pour le moment d'existence réelle.
Pourtant si l'on étudie attentivement la reconstitution de la vidéo, elle semble assez sérieuse et cherche à trouver un crâne correspondant à la bête en partant de celui du loup.
Le résultat apprait à une minute et 8 secondes !
C'est tout de même étrange, suite à une déformation on obtienne un crâne ressemblant à celui du Lycaon.
En terme de proportion du crâne, aurait-on eu besoin de déformer le crâne d'un lycaon pour obtenir celui de la bête ?
Si en plus la déformation des côtes est mineure, alors qu'il s'agit d'une des caractéristiques de la bête, pourquoi ne pas partir directement du squellette d'un lycaon, ayant les côtes plus souples qu'un chien domestique de grande taille !
Il est aussi étrange, que les scientifiques de Versaille ayant eu accès à une dépouille en mauvaise, en conclut à une hyène rayée qui proviendrait d'un biotope africain !
Pourtant si le crâne est resté dans le gévaudan, l'erreur ne peut s'expliquer que par le point commun entre le lyacon et la hyène rayée,en l'occurence le nombre de doigts et de griffes au bout des pattes, au nombre 4
Et Buffon sait parfaitement compter le nombre de doigt d'un animal, pour autant il n'a jamais décrit un seul lycaon, et pour cause l'espèce était non répertoriée !
Cette vidéo s'inspire de cette hypothèse, pour nous présenter un animal au phénotype improbable.
Etant donné qu'on pas sous la main des croisement matins loups, pas plus que de croisement chiwawa saint bernard, on ne peut pas valider empiriquement l'animal. L'animal de la reconstitution n'a pas pour le moment d'existence réelle.
Pourtant si l'on étudie attentivement la reconstitution de la vidéo, elle semble assez sérieuse et cherche à trouver un crâne correspondant à la bête en partant de celui du loup.
Le résultat apprait à une minute et 8 secondes !
C'est tout de même étrange, suite à une déformation on obtienne un crâne ressemblant à celui du Lycaon.
En terme de proportion du crâne, aurait-on eu besoin de déformer le crâne d'un lycaon pour obtenir celui de la bête ?
Si en plus la déformation des côtes est mineure, alors qu'il s'agit d'une des caractéristiques de la bête, pourquoi ne pas partir directement du squellette d'un lycaon, ayant les côtes plus souples qu'un chien domestique de grande taille !
Il est aussi étrange, que les scientifiques de Versaille ayant eu accès à une dépouille en mauvaise, en conclut à une hyène rayée qui proviendrait d'un biotope africain !
Pourtant si le crâne est resté dans le gévaudan, l'erreur ne peut s'expliquer que par le point commun entre le lyacon et la hyène rayée,en l'occurence le nombre de doigts et de griffes au bout des pattes, au nombre 4
Et Buffon sait parfaitement compter le nombre de doigt d'un animal, pour autant il n'a jamais décrit un seul lycaon, et pour cause l'espèce était non répertoriée !
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :Si tu dois appliquer le principe de parcimonie à l'histoire, tu te borneras à l'utiliser pour une source à caractère scientifique, entre autre l'autopsie de la bête.
Non, pas du tout, le principe d'économie relève simplement du bon sens et il peut s'appliquer quel que soit le contexte, sitôt qu'il s'agit de trancher entre différentes hypothèses. Pas besoin d'avoir une source à caractère scientifique.
En l'occurrence, l'hypothèse d'un chien sauvage africain se heurte à un gros écueil... c'est que le dit-lycaon devait avoir une très bonne raison de se trouver au milieu du Gévaudan à une époque aussi reculée.
Toutes les explications que l'on pourra trouver (animal échappé d'une ménagerie, ramené par un noble d'une campagne en Afrique, etc...) ne sont que des tambouilles pour essayer de résoudre maladroitement ce problème.
Le Lycaon a écrit :Au vu des données, le lycaon est le meilleur candidat.
Non, pas vraiment. On en a déjà débattu ci-dessus et j'ai déjà expliqué pourquoi dans mon message précédent, je ne vais pas me répéter.
Le Lycaon a écrit :A l'inverse les bâteaux européens, course à l'esclavage oblige, sont nombreux à faire escale dans la région béninoise !
Certes, mais tu dois connaître le principe du commerce triangulaire qui était alors en cours : on venait d'Europe avec les navires chargés d'armes, d'alcools, de tissus... on faisait un petit détour par l'Afrique où l'on achetait des esclaves, puis on allait en Amérique pour les vendre aux propriétaires terriens. Enfin, on revenait en Europe les soutes pleines de marchandises américaines.
D'une part, les marchands d'esclaves avaient d'autres soucis que de ramener une bête locale en France.
D'autre part, il aurait fallu que celle-ci survive durant le trajet Afrique - Amérique - Europe, avec une alimentation réduite et dans des conditions de voyage très mauvaises (ce n'est pas pour rien qu'un grand nombre d'esclaves mourraient à bord des bâteaux...).
C'est d'ailleurs bien pour cette raison que les animaux exotiques sont restés si rares dans les ménageries françaises, au moins jusqu'au XIXème siècle.
Le Lycaon a écrit :L'un des gros problème de l'hybride ou du croisement c'est la portér. La bête est unique et n'a ni frangin ni frangine lui ressemblant, bizarre pour un animal issue d'une portée faite à la sauvage ou part un garde chasse collectionneur de chiens loups !
Ce n'est pas vraiment surprenant : les habitudes de la campagne voulaient que dans une même portée de chiots, on n'en garde que 1 ou 2 -les plus robustes et les plus vigoureux, bien entendu. Les autres étaient ou donnés, ou tués.
Le Lycaon a écrit :L'hybridation ferait perdre de l'agressivité à l'animal, agressivité qui est tout de même importante dans cette histoire ! (Le ligron a beau faire la taille d'un lion des cavernes, il n'est pas plus agressif qu'un matou de salon, à choisir mieux vaut rentrer dans une cage d'un ligron de 450kg plutôt que dans celle d'un jaguar de 80kg).
Les hybrides c'est fascinant en matière d'anatomien, mais ça vaut pas tripette en matière d'agressivité.
Non, il y a hybridation et hybridation.
En l'occurrence, les hybrides issus d'un croisement interspécique (parents d'espèces différentes) sont des hybrides contre-nature. C'est bien pour cette raison qu'ils sont stériles le plus souvent, d'une santé fragile et souffrant de graves troubles physiques et comportementaux.
De fait, si tes tigrons sont si placides, c'est essentiellement parce qu'il s'agit d'animaux complètement tarés -il faut dire les choses comme elles sont.
A l'inverse, le croisement intraspécique (parents de la même espèce) est un phénomène tout-à-fait naturel. Un loup peut donc se croiser avec une chienne sans aucun soucis, dans la mesure où loups et chiens sont de la même espèce (Canis lupus). L'agressivité du petit dépendra ensuite de son caractère personnel, de ses ascendances et de l'éducation qu'il reçoit.
Et il y a des bâtards très agressifs.
Le Lycaon a écrit : Si un lévrier irlandais, animal très courageux, rompu à l'exercice de la chasse au loup ou à l'ours, ait pu craindre la bête c'est qu'elle était la bête noire des canidés, comme le sont les pitbulls ou les bull terriers !
Anthropocentrisme.
Au reste, je voudrais savoir d'où vient cette histoire selon laquelle les chiens envoyés courser la bête du Gévaudan auraient eu une confrontation directe avec celle-ci au point de reculer de peur devant elle. Je ne m'en souviens pas...
Le Lycaon a écrit :La bête ne peut pas être un chien de guerre ou assimilé, les dragons qui l'ont coursé l'aurait tout de suite identifié comme tel !
La bête du Gévaudan avait basiquement l'apparence d'un gros chien -je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.
Vue de loin et dans des conditions peu favorables (végétation, brume), je ne vois pas en quoi il est surprenant que les troupes envoyées à la poursuite de la bête n'aient pas réussi à la reconnaître plus précisément.
Le Lycaon a écrit :Sur ce site, le premier lien Google, tu verras que les données chromosomiques ne sont pas éloignées.
Les lycaons ont le même nombre de chromosomes que nos chiens, ce qui agmentent la probabilité de la viabilité d'une telle hybridation. Il faudrait faire une étude plus poussée et des tests empiriques pour le savoir.
Les éléments semblent indiquer que l'hybridation est possible, mais que l'on se retrouverait dans le même cas que le ligre ou le tigron : un animal stérile et peu viable, à la santé précaire et au comportement instable.
Bref, sûrement pas un bonne bête à dresser... car l'hypothèse de l'animal dressée reste la meilleure à l'heure actuelle, j'y reviens ci-dessus.
Le Lycaon a écrit :L'hypothèse chien loup ne fait qu'ouvrir des tas d'autres hypothèses.
C'est d'autant plus fragile que l'on a pas à ma connaissance, procéder empiriquement au croisement d'un loup et d'un matin !
Les loups et les chiens se croisent très fréquemment dans la nature -dans certaines régions comme en Italie, en Espagne ou au Canada, ce genre d'hybridation est même tellement fréquente que la plupart des populations de loups sont considérées comme des populations à moitié bâtardes... et les zoologistes galèrent pour retrouver des groupements de loups qui auraient gardés un génotype pur de toute hybridation.
Le Lycaon a écrit :Tout ce qui est de l'ordre du croisement ou de l'hybridation est mauvais, tellement les phénotypes des chiens sont divers. On peut imaginer tout et n'importe quoi, genre croisement d'un caniche géant avec un bull terrier !
Justement, c'est bien pour cette raison qu'on peut tout-à-fait penser qu'un croisement loup X molosse ait pu donner naissance à une bête très agressive.
Le Lycaon a écrit :De toute façon l'hypothèse d'un animal sauvage, dressé à tuer ne tient pas. La hyène se domestique mais se dresse fort mal !
Seul un chien pourrait tuer en suivant les ordres d'un humain.
Dans le cas d'un animal sauvage, les meutres sont laissés à la discrétion et au libre arbitre du dit animal !
L'animal sauvage domestiqué et dressé à tuer est une fausse piste.
C'est un animal qui a mon sens a pété un cable dans des proportiions gargantuesques, à l'instar de certains chiens !
Non, l'hypothèse de l'animal dressée ne peut pas être écartée aussi facilement.
Elle explique bon nombre de faits insolites (les vêtements retrouvés pliés en petit tas à côté des victimes, la bête échappant mystérieusement aux battues, etc...)... et c'est bien pour cette raison que la plupart des auteurs spécialistes de la bête du Gévaudan la privilégient.
En outre, il est bien connu que les animaux sauvages ne s'attaquent que très rarement aux humains.
Comme tu le sais sûrement, les carnivores obéissent à la loi du moindre effort.
Le bétail (moutons, chèvres) qui abondait à cette époque dans la campagne représentait un réservoir de proies faciles.
Chasser un humain est bien plus compliqué et surtout, trop original (les carnivores ont leur petites habitudes alimentaires et l'être humain ne fait pas partie de leur régime). Et ceci est d'autant plus vrai que la bête ne s'est pas attaquée qu'à des enfants, mais également à des adolescents et à des jeunes adultes -des gens capables de se défendre.
Le Lycaon a écrit :Je ne parle de célérité en vitesse absolue mais bien d'agilité à l'esquive, et la capcité d'accélaration dans une certaine direction. Plus la bête est grande ou grosse, plus elle souffre de l'inertie. Si un éléphant te poursuit, tu peux l'esquiver en zigzaguant, même si la vitesse d'un éléphant entrain de charger dépasse en valeur absolue celle de nos champions du 100 mètres !
Certes. Mais on peut trouver un compromis entre taille et puissance, et les chiens comme le lévrier irlandais en sont un bon exemple : rapide et agile, malgré un poids conséquent, et cela grâce à une morphologie bien particulière.
Le Lycaon a écrit :Si j'en crois Moriceau, l'un des chiens de chasse, plus brave que les autres, poursuit seul la bête et se fait tuer, le jour même où la bête est abbatue !
La bête du gévaudan, dans les duels entre canidés,semble règner sans partage.
Dans ce genre de duel, plus que la taille au garrot ou la masse, c'est la capacité à mordre violemment qui fait la différence !
L'agressivité et l'habitude au combat.
D'ailleurs, le fait que la bête n'ait eu aucune difficulté à se battre au corps à corps va encore plus dans le sens d'un animal dressé et entraîné au combat (éventuellement via des combats de chiens comme cela se faisait dans les campagnes autrefois).
Un canidé sauvage (loup, coyote) fait rarement le poids face à un molosse endurci, les chasseurs le savent bien.
Au reste, est-il besoin de préciser qu'un lycaon sauvage, avec ses 30 kgs tout mouillés, se ferait littéralement écraser face à un lévrier irlandais de 60 kg -et entraîné précisément à la chasse au loup ?
Le Lycaon a écrit :Comment expliques tu que sa population ait été divisé par trente pendant le 20 ème siècle ?
Réduction de l'espace vital naturel, disparition des proies à la base du régime alimentaire... Les raisons sont multiples.
La réduction des effectifs observés sur le lycaon a été générale à l'ensemble de la faune africaine d'ailleurs. Et encore, les lycaons ne s'en sont pas trop mal tirés, comparés à d'autres espèces que le 20ème siècle a amené au bord de l'extinction...
Le Lycaon a écrit :Dis toi bien que les subsahariens pratiquent des battues contre les lycaons, car ils sont susceptibles de s'attaquer aux troupeaux domestiques.
Entre autres les meutes les plus grandes, ayant des individus plus gros seront prioritaires si l'on doit organisé une battue !
Justement : lors des battues menées dans le but d'éradiquer une espèce jugée comme "nuisible", tous les individus sont tués -et pas seulement les plus gros.
Le Lycaon a écrit :Si on regarde les fourchettes du loup gris, source wiki, c'est 12kg à 80kg, pourtant les loups dans les zoos peuvent approcher le quintal sans problème.
Des loups gris de 100 kg ? J'attend de voir ça. 80 kg est déjà un poids monstrueux pour un loup de cette espèce (je crois que tu ne réalises pas ce que cela représente)...
Lycaon a écrit :Un lycaon de 40kg nourri dans un zoo, peu actif faute d'espace, et jamais confronté au problème de la nourriture, n'aurait aucun caractère exceptionnel. Il serait grassouillet comme l'animal page 14 !
Et 42%, ce n'est pas énorme. Si on prend le poids moyen des hommes adulte, on peut établir une foruchette entre 60 et 100 kg, pourtant on a bien des cas dépassant les 400 kgs !
C'est 300 % en trop !
L'homme est un cas très à part, car évoluant en dehors de tout milieu naturel. D'où une très grande variabilité, qu'on constate également chez les animaux domestiqués de longue date.
Pour le reste, je persiste et signe : un gain de masse de 40% (et encore, par rapport à la limite haute de la fourchette, pas par rapport à la moyenne des poids !), c'est trop.
Les pierres d'Ica : fausse controverse, ou vraie arnaque ? Ar Soner fait le point.
>> Pierres d'Ica <<
>> Pierres d'Ica <<
- Ar Soner
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Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Le Lycaon a écrit :[...]
On a pourtant deux sources scientifiques sérieuses, qui n'ont aucun rapport avec les affirmations douteuses du cure d'Aumont.
[...]
Bref, je ne vois par de rapport scientifique officiel sur lequel pourrait s'inspiré le curé d'Aumont, qui n'est qu'un curé de plus parmi tant d'autres dans la région.
L'abbé Trocellier, c'est bien pour se mettre dans l'ambiance de l'époque, mais son texte ne vaut pas tripette en terme de rigueur scientifique !![]()
Je suis certain que si les conclusions de l'autopsie de Boulanger n'avaient pas répondu à tes attentes, tu es aurais évacuées avec la même désinvolture que tu le fais pour ces témoignages...

Le Lycaon a écrit :Etant donné qu'on pas sous la main des croisement matins loups, pas plus que de croisement chiwawa saint bernard, on ne peut pas valider empiriquement l'animal.
En quoi cela démontre t'il quoi que ce soit ?
De toute façon, quand bien même nous aurions un croisé mâtin/loup, il ne permettrait de valider aucune hypothèse dans la mesure où les bâtards de ce genre présentent une très grande variabilité phénotypique.
Le Lycaon a écrit :C'est tout de même étrange, suite à une déformation on obtienne un crâne ressemblant à celui du Lycaon
En terme de proportion du crâne, aurait-on eu besoin de déformer le crâne d'un lycaon pour obtenir celui de la bête ?
Franchement... rien ne ressemble plus extérieurement à un crâne de canidé qu'un autre crâne de canidé.
Il est impossible de juger de ce genre de chose au pifomètre, en se fiant à sa seule vue. Il faut avoir au moins l'un des deux crânes sous la main, et faire des mesures d'angles en certains points précis pour arriver à déterminer les correspondances.
Les pierres d'Ica : fausse controverse, ou vraie arnaque ? Ar Soner fait le point.
>> Pierres d'Ica <<
>> Pierres d'Ica <<
Re: Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?
Ar Soner a écrit
Le XVIIIème siècle reculé, le principe de parcimonie date d'Aristote soit 21 siècle auparavant. Et Aristote un bon grecque connaissait les hyènes africaines, si l'on en croit Buffon.
Genre, c'est trop complexe de penser qu'un bâteau parmi tant d'autres ait pu ramener le chiot d'un lycaon. Mieux vaut spéculer sur la probabilité d'un mutant génétique, ou d'un notaire infoutu de compter jusqu'à 5, entourer de chasseurs incapables d'identifier un bête chien loup !
Et tes arguments ne m'ont pas convaincu plus que ça.
Oui c'est un très mauvais exemple de ma part.
La route des Indes est plus pertinente.
Les comptoirs commerciaux, ce n'est pas ce qui manque à l'époque !
Avec une proportion équivalente pour les équipages. L'attrition et le scorbut, ça fait mal.
Certe, mais ce fait varie selon deux hypothèse, si l'animal est domestiqué ou non. Vu que l'animal ne semble pas avoir plus que ça de frères ou de soeurs, ça penche plutôt d'un côté que de l'autre.
Peut-être mais c'est comme ça que la race est décrite.
Tu trouveras un exemple ici
Dans le texte :
On lâcha les chiens qui se
rebutèrent; un seul, plus hardi que les autres, poursuivit le gros Animal, qui se
retourna pour le dévorer.
Et c'est un excellent site, mettant en comparaison deux sources scientifiques d'époque sur le bestiau !
Il y a aussi l'anecdote ou les bovins repoussent la bête, alors que les matins la craignent !
Et entre autre quand les animaux ne mangent pas à leur faim, ils maigrissent d'abord avant de mourrir de faim !
Certes, les lycaons n'ont pas le même problème que les pandas, mais leur population de 3 000 est tout de même très faiblarde. Ils sont moins nombreux que les tigres, pour un animal pas bien gros et qui vit en meute, c'est franchement pas terrible.
Et la raison et simple, elle n'est pas multiple, leur concurent indirect c'est l'homme !
Oui mais les meutes de taille conséquence, auront aussi les individus les plus gros et seront plus susceptibles d'être jugées nuisibles !
Loup de 90kg
Pour la centaine de kilos, c'est l'article qui avance cela !
Enfin, l'accès à la nourriture facile aide beaucoup.
Peut-être...
C'est un vulgaire loup.
Ce n'est pas le cas de la bête tué par Chastel.
C'est bien le problème de l'hypothèse du croisement, c'est qu'il n'y a rien de probant pour la valider.
Crâne de loup gris
Crâne de lycaon
la vidéo de reconstitution
Je te laisse juge !
Mais je suis d'accord qu'il faudrait vérifier les correspondance en terme de proportion avec un véritable crâne.
En l'occurrence, l'hypothèse d'un chien sauvage africain se heurte à un gros écueil... c'est que le dit-lycaon devait avoir une très bonne raison de se trouver au milieu du Gévaudan à une époque aussi reculée.

Toutes les explications que l'on pourra trouver (animal échappé d'une ménagerie, ramené par un noble d'une campagne en Afrique, etc...) ne sont que des tambouilles pour essayer de résoudre maladroitement ce problème.
Genre, c'est trop complexe de penser qu'un bâteau parmi tant d'autres ait pu ramener le chiot d'un lycaon. Mieux vaut spéculer sur la probabilité d'un mutant génétique, ou d'un notaire infoutu de compter jusqu'à 5, entourer de chasseurs incapables d'identifier un bête chien loup !
Non, pas vraiment. On en a déjà débattu ci-dessus et j'ai déjà expliqué pourquoi dans mon message précédent, je ne vais pas me répéter.
Et tes arguments ne m'ont pas convaincu plus que ça.

Certes, mais tu dois connaître le principe du commerce triangulaire qui était alors en cours : on venait d'Europe avec les navires chargés d'armes, d'alcools, de tissus... on faisait un petit détour par l'Afrique où l'on achetait des esclaves, puis on allait en Amérique pour les vendre aux propriétaires terriens. Enfin, on revenait en Europe les soutes pleines de marchandises américaines.
Oui c'est un très mauvais exemple de ma part.
La route des Indes est plus pertinente.
Les comptoirs commerciaux, ce n'est pas ce qui manque à l'époque !
D'autre part, il aurait fallu que celle-ci survive durant le trajet Afrique - Amérique - Europe, avec une alimentation réduite et dans des conditions de voyage très mauvaises (ce n'est pas pour rien qu'un grand nombre d'esclaves mourraient à bord des bâteaux...).
Avec une proportion équivalente pour les équipages. L'attrition et le scorbut, ça fait mal.
Ce n'est pas vraiment surprenant : les habitudes de la campagne voulaient que dans une même portée de chiots, on n'en garde que 1 ou 2 -les plus robustes et les plus vigoureux, bien entendu. Les autres étaient ou donnés, ou tués.
Certe, mais ce fait varie selon deux hypothèse, si l'animal est domestiqué ou non. Vu que l'animal ne semble pas avoir plus que ça de frères ou de soeurs, ça penche plutôt d'un côté que de l'autre.
Anthropocentrisme.
Peut-être mais c'est comme ça que la race est décrite.
Au reste, je voudrais savoir d'où vient cette histoire selon laquelle les chiens envoyés courser la bête du Gévaudan auraient eu une confrontation directe avec celle-ci au point de reculer de peur devant elle.
Tu trouveras un exemple ici
Dans le texte :
On lâcha les chiens qui se
rebutèrent; un seul, plus hardi que les autres, poursuivit le gros Animal, qui se
retourna pour le dévorer.
Et c'est un excellent site, mettant en comparaison deux sources scientifiques d'époque sur le bestiau !
Il y a aussi l'anecdote ou les bovins repoussent la bête, alors que les matins la craignent !

Réduction de l'espace vital naturel, disparition des proies à la base du régime alimentaire... Les raisons sont multiples.
Et entre autre quand les animaux ne mangent pas à leur faim, ils maigrissent d'abord avant de mourrir de faim !
La réduction des effectifs observés sur le lycaon a été générale à l'ensemble de la faune africaine d'ailleurs. Et encore, les lycaons ne s'en sont pas trop mal tirés, comparés à d'autres espèces que le 20ème siècle a amené au bord de l'extinction...
Certes, les lycaons n'ont pas le même problème que les pandas, mais leur population de 3 000 est tout de même très faiblarde. Ils sont moins nombreux que les tigres, pour un animal pas bien gros et qui vit en meute, c'est franchement pas terrible.
Et la raison et simple, elle n'est pas multiple, leur concurent indirect c'est l'homme !
Justement : lors des battues menées dans le but d'éradiquer une espèce jugée comme "nuisible", tous les individus sont tués -et pas seulement les plus gros.
Oui mais les meutes de taille conséquence, auront aussi les individus les plus gros et seront plus susceptibles d'être jugées nuisibles !
Des loups gris de 100 kg ? J'attend de voir ça. 80 kg est déjà un poids monstrueux pour un loup de cette espèce (je crois que tu ne réalises pas ce que cela représente)...
Loup de 90kg
Pour la centaine de kilos, c'est l'article qui avance cela !
L'homme est un cas très à part, car évoluant en dehors de tout milieu naturel. D'où une très grande variabilité, qu'on constate également chez les animaux domestiqués de longue date.
Enfin, l'accès à la nourriture facile aide beaucoup.
Pour le reste, je persiste et signe : un gain de masse de 40% (et encore, par rapport à la limite haute de la fourchette, pas par rapport à la moyenne des poids !), c'est trop.
Peut-être...
Je suis certain que si les conclusions de l'autopsie de Boulanger n'avaient pas répondu à tes attentes, tu es aurais évacuées avec la même désinvolture que tu le fais pour ces témoignages...
C'est un vulgaire loup.
Ce n'est pas le cas de la bête tué par Chastel.
En quoi cela démontre t'il quoi que ce soit ?
De toute façon, quand bien même nous aurions un croisé mâtin/loup, il ne permettrait de valider aucune hypothèse dans la mesure où les bâtards de ce genre présentent une très grande variabilité phénotypique.
C'est bien le problème de l'hypothèse du croisement, c'est qu'il n'y a rien de probant pour la valider.
Franchement... rien ne ressemble plus extérieurement à un crâne de canidé qu'un autre crâne de canidé.
Il est impossible de juger de ce genre de chose au pifomètre, en se fiant à sa seule vue. Il faut avoir au moins l'un des deux crânes sous la main, et faire des mesures d'angles en certains points précis pour arriver à déterminer les correspondances.
Crâne de loup gris
Crâne de lycaon
la vidéo de reconstitution
Je te laisse juge !

Mais je suis d'accord qu'il faudrait vérifier les correspondance en terme de proportion avec un véritable crâne.
Açossiassion pour la riovréture du topik sur la bestia du gévodent, adèzion en Mp chez le likaon gourrou !
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