Champs de bataille

[nicolas Profil]

Bonjour,
comme un peu tout le monde, je m'intéresse un peu au paranormal mais tout en restant sceptique.
On parle souvent de maison, cimetière etc... hantés. Brefs, des lieux fixes avec des murs.
Ma question est la suivante, est-il possible qu'un endroit tel qu'un champs de bataille soit hanté ?
Je ne veux pas parler des Ardennes, Waterloo etc... où l'espace est assez grand mais d'endroits plus petit en pleine campagne où se sont déroulés des combats brefs, mais très violent ?
La Belgique étant un lieu de batailles à travers les siècles, peut être peut on y "voir" quelque chose...

Un grand merci en tout cas.

[Minia Profil]

Ce qui m'étonne c'est qu'il ne semble pas y avoir trace de fantômes à Alésia (par exemple) ou autres champs de batailles anciens. Pourquoi ? Les fantômes disparaissent-ils avec le temps ? (âmes errantes qui finissent par trouver "le chemin de la lumière" ???).

[Valguard Profil]

Il y a un topic sur ce forum qui parle des fameuses "armées fantômes":

post221498.html

[Linele]

Si on regarde certaines légendes locales, beaucoup se déroulent dans de petits villages en pleine campagne ou dans des lieux isolés. On pourrait donc imaginer que les habitations, cimetières et autres ne sont sans doute pas les seuls à abriter des esprits

[fenryl Profil]

Plusieurs témoignages sont rapportés à l'époque romaine. Ils n'ont rien de crédibles, bien sûr, mais ils démontrent que les armées fantômes sont des légendes vieilles comme le monde.

Quelques textes :

Sujet : Des armées célestes se seraient présentées à Constantin pour l’aider à vaincre Maxence. Prodige manifestant la bienveillance divine à l’égard de Constantin et de ses soldats. Gaule, 312 A.-C. Panégyriques latins, X, XIV, XIX & XXIX, traduction : A. Galletier


XIV. In ore denique est omnium Galliarum exercitus uisos qui se diuinitus missos prae se ferebant Et quamuis caelestia sub oculos hominum uenire non soleant quod cra ssam et caligantem aciem simplex illa et inconcreta substantia naturae tenuis eludat, ibi tamen auxiliatores tui adspici audirique patientes, ubi meritum tuum testificati sunt, mortalis uisus contagium refugerunt. Sed quaenam illa fuisse dicitur species? qui uigor corporum? quae amplitudo membrorum ? quae alacritas uoluntatum ? Flagrabant uerendum nescio quid umbones corusci et caelestium armorum lux terribilis ardebat ; tales enim uenerant ut tui crederentur. Haec ipsorum sermocinatio, hoc inter audientes serebant : « Constantinum petimus, Constantino imus auxilio ». Habent profecto etiam diuina iactantiam et caelestia quoque tangit ambitio.Illi caelo lapsi, illi diuinitus missi gloriabantur quod tibi militabant. Ducebat hos, credo, Constantius pater qui terrarum triumphis altiori tibi cesserat, diuinas expeditiones iam diuus agitabat. Magnus hic quoque pietatis tuae fructus ut, quamuis particeps caeli, ampliorem se fieri gratia tua senserit. Et cuius munera in alios influere iam possent, in eum ipsum tua munera redundarunt.

XIV. Enfin, toutes les bouches redisent dans les Gaules que des armées apparurent, qui se flattaient d’avoir été envoyées par les dieux. Bien que les êtres célestes ne tombent point d’ordinaire sous les yeux des hommes, parce que la substance simple et immatérielle d’une nature subtile échappe à notre vue grossière et aveugle, là pourtant tes auxiliaires consentirent à se laisser voir et entendre, et ils ne se dérobèrent au contact des regards mortels qu’après avoir porté témoignage de tes mérites. Mais quelle était, dit-on, leur beauté ! Quelle était la vigueur de leur corps ! La grosseur de leurs membres ! La promptitude de leurs résolutions ! Il flambait je ne sais quel feu redoutable sur leurs boucliers étincelants et leurs armes célestes brillaient d’une lumière terrifiante. Tels ils étaient venus pour attester qu’ils étaient à toi. Et voici leurs paroles et les propos qu’ils tenaient à qui les écoutait : « C’est Constantin que nous cherchons, c’est à Constantin que nous allons porter secours.» Oui, les divinités ont aussi leur amour-propre et les habitants du ciel eux aussi sont accessibles à la vanité. Ces êtres descendus du ciel, ces envoyés des dieux étaient fiers de combattre pour toi. A leur tête marchait, je crois, ton père Constance qui, abandonnant à un fils plus grand que lui les triomphes terrestres, élevé désormais au rang des dieux, conduisait des expéditions divines. Et c’est encore une riche récompense de ta piété que Constance, bien qu’admis au ciel, ait senti que, grâce à toi, il devenait encore plus grand. Et celui qui désormais pouvait sur d’autres répandre ses services a vu tes services à toi rejaillir sur lui-même.


XIX. […] His rebus semper e republica gestis tanta ui tantoque successu ut numquam uirtus tua intremuerit, prudentia haeserit, felicitas claudiracit, satis, ut opinor, probatum est perpetuam in te benignae maiestatis opem fluere, ut caelestis exercitus tui non tunc primo missi, sed tum demum intellecti esse uideantur.

XIX. […] Ces exploits accomplis toujours dans l’intérêt public avec tant de vigueur et de succès, sans que jamais ta vaillance ait tremblé, ta clairvoyance hésité, ta fortune chancelé, ont suffisamment prouvé, selon moi, que la protection continuelle d’une puissance bienveillante se manifeste en toi : ce n’est pas alors pour la première fois que te furent envoyées des armées célestes, mais c’est alors seulement qu’elles se révélèrent à notre intelligence.


XXIX. […] Quem tenuisse locum caelestis exercitus dicam ?

XXIX. […] Quelle place dirai-je avoir été occupée par les armés célestes ?



Sujet : Des soldats tombés au combat se seraient relevés pour reprendre le combat. Champs Catalauniques, an 451 A.-C., Photius, Bibliothèque, VI, 242 (Damascius ), 63, traduction: R. Henry

63. Une bataille avait eu lieu devant la ville de Rome entre les Romains et les Scythes d’Attila sous le règne de Valentinien, successeur d’Honorius ; il y avait eu un tel massacre de part et d’autre qu’aucun des combattants des deux partis aux prises n’en réchappa, saufs les chefs et les quelques gardes qui les entouraient. Mais le plus fantastique, c’est le récit que voici : quand les combattants furent tombés d’épuisement physique, leurs âmes les retinrent debout au combat durant trois journées et trois nuits entières, sans qu’ils le cédassent en rien dans leur façon de se battre à des vivants, tant par leurs bras que par leur courage On voyait donc et on entendait les fantômes des combattants se jeter les uns sur les autres et entrechoquer leurs armes à grand fracas. Et on a vu, dit l’auteur, d’anciennes visions de combats du même genre se manifester jusqu’à aujourd’hui, à ceci près que, dans ces combats, il se passe tout ce que feraient des vivants à la guerre, hormis que les combattants ne font pas entendre le moindre petit son de voix. Et il se produit une apparition de ce genre dans la plaine de Sogda qui était autrefois un marécage ; elle se manifeste vers l’aube quand le soleil commence déjà à éclairer la terre ; une seconde apparition a lieu à Courboi, région de Carie ; là en effet, non pas quotidiennement, mais parfois à quelques jours d’intervalle, sans que ces intervalles soient réguliers, de la première aube jusqu’au moment où le soleil se lève dans toute sa lumière, on voit apparaître, hantant l’air, « des fantômes ombreux d’âmes » qui se battent entre eux. Et de notre temps , des gens incapables de mensonges ont raconté qu’en Sicile, dans la plaine dite « des quatre tours », et dans de nombreux autres endroits de ce pays, on voit des fantômes de cavaliers ennemis qui chargent, et c’est surtout l’été, en plein midi

[jihem Profil]

Le topic cité par Valguard répond bien, effectivement à la question de ce type de légende.

[Nagash Profil Site internet]

Si tous les lieux devait être hanté ce devrait être un vrai bordel un peu partout, surtout sur le vieux continent...
Avec le nombre de morts de la première guerre, si tu veux chercher des fantômes va dans les tranchées, s'il n'y a pas de fantômes là-bas, alors il y en a nulle part ...

[Linele]

Le problème n'est pas tant de savoir s'il y a effectivement présence d'esprits, mais de savoir pourquoi ils se manifesteraient à ces endroits précis, et pourquoi certains pourraient les perçevoir alors que d'autres non.

[rototo Profil]

On parle souvent de maison, cimetière etc... hantés. Brefs, des lieux fixes avec des murs.
Ma question est la suivante, est-il possible qu'un endroit tel qu'un champs de bataille soit hanté ?

Sceptique mais curieux moi aussi, ma réponse découle de ta question :
S'il est possible que certains lieux soient hantés par un seul esprit/ fantôme... , je ne vois pas pourquoi d'autres lieux ne seraient pas hantés par plusieurs. C'est un lieu de souffrance, de violence, de mort, un lieu très fort en sentiments ressentis. Aussi, un tel lieu peut, pourquoi pas, être hanté par ceux dont les os y reposent encore. (A l'époque, on ne s'embarrassait pas : ou les corps restaient en place, ou des charniers, des fosses, des bûchers faisaient disparaître jusqu'aux ombres des vivants.)
Valable pour les grands champs de bataille et tous les lieux de combats, d'escarmouche.... lieux de mort en général.

Après, que ces lieux soient réellement hantés ou pas, c'est une autre question, la question des hantises en général. En gros, croyez-vous en l'existence des fantômes ?
Et là, je m'abstiens de répondre.

[Minia Profil]

D'accord, il y avait probablement des histoires de fantômes sous l'antiquité, mais ces mêmes histoires sont-elles TOUJOURS d'actualité au jour d'aujourd'hui ? IL ne me semble pas. Pourquoi ?

[rototo Profil]

Des histoires de fantômes sur champs de bataille sont relatées au XX siècle, concernant des événements de la première et seconde guerre mondiale. Vus souvent dans le ciel selon les témoins.
Je n'ai pas de liens internet à te proposer, je l'ai lu.

Bon, mais c'est comme tout. Les histoires de fantômes en général, les histoires de maisons hantées, sont de moins en moins nombreuses... autres temps, autres moeurs...

[Valguard Profil]

Bon, mais c'est comme tout. Les histoires de fantômes en général, les histoires de maisons hantées, sont de moins en moins nombreuses... autres temps, autres moeurs...

Heu... tu es sûr?? Personnellement je ne suis pas d'accord. Les histoires de fantômes sont toujours aussi nombreuses... Le paranormal est d'ailleur entraint de revenir à la mode.
De plus, il n'y a qu'a voir ce forum.
Il y a eu toujours des histoires d'esprits, et ça continue.
Quant à savoir si ça existe réellement, c'est un autre débat...
Sur ce, je retourne à Omaha Beach avec mon dictaphone et mon camescope.

[Linele]

Les histoires de fantômes sont effectivement nombreuses, mais encore faut-il arriver à faire la part des choses entre ce qui relève effectivement de la hantise proprement dite, et ce qui relève du domaine de l'explicable, cette seconde possibilité étant généralement la plus courante.

Ce forum regorge en effet d'histoires en tous genre allant du récit vraiment étonnant jusqu'au canular le plus complet. Mais si on reprenait chaque témoignage un par un, on s'aperçevrait que la plupart peuvent avoir une explication qui ne fait pas forcément intervenir les forces de l'au delà.

[Napoléon Profil]

Je pense perso qu'un village rasé en Meuse pendant la seconde guerre mondiale doit être parfait pour les chasseurs de fantômes.

[Linele]

Moi aussi, mais il faut faire très attention dans ces cas là à ne pas se laisser influencer par "ce qu'on voudrait bien voir".

[Napoléon Profil]

Oui, ce genre d'endroit, quand on sait ce que ça a vécut, doit donner une nouvelle impression avec ce passé.

[jihem Profil]

En regard de l'histoire, et en remontant assez loin je l'accorde, la plupart d'entre nous est susceptible d'habiter sur les lieux d'un combat, d'un duel, d'une mort violente, massacre et autre etripage. Potentiellement, vous pouvez être à ce moment hantés par des générations de trucidés à l'arme à silex, blanche, à feu...

[rototo Profil]

En regard de l'histoire, et en remontant assez loin je l'accorde, la plupart d'entre nous est susceptible d'habiter sur les lieux d'un combat, d'un duel, d'une mort violente, massacre et autre etripage. Potentiellement, vous pouvez être à ce moment hantés par des générations de trucidés à l'arme à silex, blanche, à feu...

Oui, vu l'histoire de France, on est verni....

Affirmer que chaque endroit ayant vu un mort soit hanté, est peut être exagéré.

Si le décès ne suffit pas, que faut-il de plus pour qu'un lieu soit hanté ? Mort violente, mission du défunt, blocage... Beaucoup d'hypothèses à la vérité, aucune certitude.
Néanmoins, ça n'empêche pas de vérifier sur place

[ARAGORN Profil]

Moi aussi, mais il faut faire très attention dans ces cas là à ne pas se laisser influencer par "ce qu'on voudrait bien voir".

Tout à fait d'accord avec Linele, l'objectivité dans l'association d'un lieu à son histoire ne tient qu' à un fil.Malheureusement dans l'esprit de certains adeptes du paranormal un lieu emprunt d'une histoire funeste rhyme avec fantômes, revenants ou autre.

Pour ce qui est de Constantin et son armée céleste, il existe à travers l'histoire de nombreuses légendes concernant les empereurs, les rois ou les grands chevaliers qui relevaient plus de l'imaginaire des hommes que de la réalité, ce qui permettait entre autre de sacraliser ces rois et montrer qu'ils avaient un soutien divin populaire auprès des populations.
Comme par exemple Charlemagne à la bataille de Roncevaux ou la légende veut que lorsqu'il donner un coup d'épée dix têtes tombaient.
Désolé si j'ai fait un petit hors sujet !

[jihem Profil]

Cela dit, certains lieux de combats ont probablement acquis des réputations solides de d'endroits hantés ou maudits, générant ce type de légende, ne serait ce que parce que les corps furent longtemps laissés sur place et pour un moment.
En certains endroits, les paysans venaient s"approvisionner en ferraille, (on en trouva jusqu'à la révolution parfois) issue des restes d'armes ou de plates d'armures tout en craignant les esprits des lieux (les corps affleuraient).

[Linele]

Malheureusement dans l'esprit de certains adeptes du paranormal un lieu emprunt d'une histoire funeste rhyme avec fantômes, revenants ou autre.

Oui ce sont des clichés très tenaces. D'ailleurs je m'interroge concernant le message de Jihem qui disait que si on part du principe qu'un endroit est hanté, il pourrait l'être par de multiples générations d'hommes ayant combattu sur un champ de bataille. Justement quand on lit la plupart des témoignages de prétendues hantises, on s'aperçoit que cela tourne essentiellement autour de la seconde guerre mondiale. Mais rien d'autre ? Il n'est par exemple pratiquement jamais fait état de périodes telles que la révolution ou les croisades.

[rototo Profil]

Malheureusement dans l'esprit de certains adeptes du paranormal un lieu emprunt d'une histoire funeste rhyme avec fantômes, revenants ou autre.

Pourquoi "malheureusement" ?

[Linele]

Sans doute parce que la plupart des gens focalise là dessus en se disant que si évènement dramatique il y a eu, cela engendrera forcément une hantise, hantise qui dans leur tête sera donc visible par le commun des mortels. C'est loin d'être le cas, et c'est précisémment ce genre d'idées reçues qu'il faut absolument se sortir de la tête.

[Napoléon Profil]

Va demander aux supporters parisiens, tu vas voir si le parc des princes n'est pas hanté par pleins de défaites.

[jihem Profil]

Tiens, Napoléon sur un topic parlant des champs de bataille, je me disais aussi..

[rototo Profil]

Sans doute parce que la plupart des gens focalise là dessus en se disant que si évènement dramatique il y a eu, cela engendrera forcément une hantise, hantise qui dans leur tête sera donc visible par le commun des mortels. C'est loin d'être le cas, et c'est précisémment ce genre d'idées reçues qu'il faut absolument se sortir de la tête.

Clichés ?
Ultra sceptique quant au paranormal, ça n'en demeure pas moins un sujet de curiosité de ma part. Aussi, je me borne à lire les témoignages le concernant (je ne parle pas des récits trouvés sur internet.)
Tu as sans doute raison, mais je constate que souvent, dans une bonne partie des cas relatés, les "apparitions" ont lieux dans les endroits chargés "d'histoire" et où les apparitions-personnifiées demeurent sur ces lieux.

Quelques exemples très connus :
les chasses infernales sur les lieux fréquentés par le chasseur
les apparitions sur les ponts où un drâme au lieu
les dames blanches (modernes) sur le bord de la route où un accident a eu lieu
les revenants sur les lieux mêmes de leur décès

Je m'arrête là, je ne vais pas faire catalogue.
Donc, selon les témoignages : un lieu précis et dramatique est souvent lié à l'apparition.

A contrario, certains témoignages plus actuels font état d'apparition, ou de hantise dans des maisons neuves, des immeubles récents (et des objets de consommation courante mais là, je m'écarte du sujet). Ici, le lien entre le lieu chargé d'histoire et le phénomène ne se comprend pas (selon les témoins toujours).

Sans parler de clichés, il n'y a peut être pas de lien exclusif entre lieux funestes et surnaturel, mais une partie, oui.

Qu'en penses tu ?

[Linele]

Et bien cela ouvre d'autres interrogations encore. Si on part dans l'idée que ce sont les lieux chargés d'émotion qui font l'objet de hantises, pourquoi s'agit-il toujours de drames, et jamais d'évènements heureux ? Un mariage, une naissance par exemple. Ce sont là des évènements chargés d'émotion également, et pourtant on ne retrouve jamais ces scènes de vie dans les récits de hantise.

[jihem Profil]

Les lieux ou la mort est présente de manière dramatique ou trop marquée ont depuis toujours inspiré la crainte, la superstition. Gibets, cimetierres, etc.
Les hommes avaient (et ont encore parfois) une peur viscérale des esprits des morts, surtout ceux partis trop brutalement, ou qui ont souffert...
C'est la charge émotionnelle "négative" qui serait censée marquer le lieux et fixer l'âme à ce dernier...

[rototo Profil]

Lieu + charge émotionnelle + mort = bon cocktail pour un lieu hanté, si tant est qu'un lieu puisse être hanté bien sûr...

Une émotion "positive" même forte, suffit-elle sachant qu'il manque l'élément essentiel du revenant : son décès ?