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Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Entités, esprits, fantômes, revenants et autres spectres.

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Chimère » Mer Avril 22, 2009 23:19

Je dirais que toute est une question de perspectives... :mrgreen:
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par directeur adjoint Skinner » Mer Avril 22, 2009 23:33

Elsass Ghost Hunters a écrit :Heu... On s'écarte pas un chouia du sujet là ??? :P


Non si on s'en réfère au titre du topic selon moi. Après c'est sûr que si on veut vraiment approfondir cette question spécifique, on pourra ouvrir un nouveau topic mais tout dépendra des réactions de chacun.
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/2012

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par gysmo007 » Jeu Avril 23, 2009 14:30

J'ai une petite question qui me chiffonne, je me permets de vous la soumettre, c'est quand même un peu en rapport avec le sujet.
On dit que les "esprits maléfiques" ont peur, se méfient de la Vierge et donc également de Dieu. Jusque là d'accord.
Mais lorsqu'on cite l'exemple de la bibliothèque (tout les livres à terre excepté les livres saints), c'est en contradictions avec le reste.
Je m'explique.
D'une part, certains esprits n'osent pas "toucher" ce qui est saint (on peut le voir dans l'exorciste par exemple) mais d'autres part, certains font des blagues et ne semblent pas le moins du monde gêné par le fait de retourner des crucifix, renverser des statuettes de la vierge, etc.
Que penser de tout ça?
"C'est pas faux!"

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Linele » Jeu Avril 23, 2009 16:23

Si on part du principe qu'il s'agit vraiment d'esprits maléfiques, peut-être faudrait-il se poser la question concernant leurs motivations : qu'est-ce qui pourrait les pousser à s'en prendre à des signes religieux ? Ce sont des symboles très forts. Simple provocation, véritable mal-être ? C'est difficile à dire...
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Minia » Jeu Avril 23, 2009 16:36

Surtout que ce ne sont que des symboles (papiers ou sculptures). C'est comme si tu passais ton temps à insulter la photo de ton pire ennemi ! Quel intérêt puisqu'il ne t'entends pas, ne te vois pas, que tu ne peux rien lui faire physiquement...
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par dellamorte » Jeu Avril 23, 2009 19:50

gysmo007 a écrit :J'ai une petite question qui me chiffonne, je me permets de vous la soumettre, c'est quand même un peu en rapport avec le sujet.
On dit que les "esprits maléfiques" ont peur, se méfient de la Vierge et donc également de Dieu. Jusque là d'accord.
Mais lorsqu'on cite l'exemple de la bibliothèque (tout les livres à terre excepté les livres saints), c'est en contradictions avec le reste.
Je m'explique.
D'une part, certains esprits n'osent pas "toucher" ce qui est saint (on peut le voir dans l'exorciste par exemple) mais d'autres part, certains font des blagues et ne semblent pas le moins du monde gêné par le fait de retourner des crucifix, renverser des statuettes de la vierge, etc.
Que penser de tout ça?


Bon, il faut bien comprendre certaines choses:

- Pour ce qui concerne ceux qui croient dans le Dieu et son livre, les fantômes, esprits n'existent pas. A la limite des démons et des anges, mais pas des esprits. La possession d'un lieu est démoniaque, dans ce cas ça me semble logique qu'ils s'en prennent aux objets sacrées.
- Les fantômes "laïques" :mrgreen: n'ont absolument aucune raison de s'en prendre aux objets sacrées. Ou alors parce qu'ils ont la haine de savoir que le paradis n'existe pas, donc ils s'en prenne à la barbe à papa.
- La vrai question, c'est ceux qui sans prennent à tout sauf au livre "saint". Dans ce cas l'esprit peut très bien persister dans ces croyances antérieur et donc avoir toujours un blocage sur ses livres en particulier

- La raison ultime c'est qu'en général tout dépend de la personne qui est hantée, de sa croyance, de ses psychoses, etc.

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par directeur adjoint Skinner » Ven Avril 24, 2009 09:47

Sur le plan personnel, peut-être que cela dépend aussi de la foi de la personne. Les objets religieux comme des crucifix, des statues, des chapelets etc... ne sont pas des amulettes mais doivent symboliser notre dévotion. Si cette dernière est absente et superficielle et si ces objets ne servent que de fétiche, je ne suis pas sûr que cela soit efficace.
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Linele » Ven Avril 24, 2009 10:39

directeur adjoint Skinner a écrit :Sur le plan personnel, peut-être que cela dépend aussi de la foi de la personne. Les objets religieux comme des crucifix, des statues, des chapelets etc... ne sont pas des amulettes mais doivent symboliser notre dévotion. Si cette dernière est absente et superficielle et si ces objets ne servent que de fétiche, je ne suis pas sûr que cela soit efficace.


A vrai dire il est déjà arrivé que des manifestations étranges cessent après l'intervention d'un exorciste ou par l'utilisation de certains objets religieux. Mais dans ces cas là j'y verrai plutôt une explication psychologique liée à l'autosuggestion, les personnes étant alors persuadées que ces méthodes auraient raison des évènements qui les incommodaient. D'où le problème que tu soulèves DAS, concernant les objets religieux servant d'amulettes. Pour la petite parenthèse, il suffit par exemple de voir les gens se déplacer en masse lors du dimanche des Rameaux afin d'en obtenir un brin béni, et qui s'en retournent ensuite chez eux sans même assister à l'office ! On voit bien que la symbolique du rameau est complètement occultée pour laisser sa place à une forme de fétichisme. Car dans ce cas là, le rameau est bel est bien considéré comme un grigri...
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par gysmo007 » Sam Avril 25, 2009 09:45

Merci beaucoup pour vos réponses. :)
Après déduction, c'est effectivement celles-là qui me semblent le plus plausible en effet.
"C'est pas faux!"

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par jihem » Sam Avril 25, 2009 11:16

Concernant les objets religieux, dérivés ou non, n'oubliez pas que la société européenne est profondément imprégnée par la religion, même si l'on assiste à un recul depuis plusieurs années.
Cela ne veut en rien dire que les gens qui vont chercher des rameaux leurs accordent autant de "pouvoir" que cela, ou que celui qui achète une sainte vierge en plastique lui donne une valeur quasi magique à tout prix.
Il s'agit souvent de prolonger ce qui se faisait du temps des parents, avec plus ou moins de ferveur ou de foi.
Si vous demandez à plusieurs croyants le dimanche de vous expliquer pourquoi ils prennent du rameau béni, vous seriez surpris de la réponse, et je ne parle même pas de leur demander l'origine du rameau...
On en prend par habitude, "au cas ou"...
Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par gysmo007 » Sam Avril 25, 2009 11:47

Tout a fait d'accord!
Ma grand-mère était une personne très croyante, mes parents le sont également mais ne pratiquent pas et moi, de fait, je le suis aussi.
On perpétue la tradition, le vendredi saint; pas de viande, lorsque les gamins de la paroisse du village passent avec du buis béni, j'achète toujours une branche que je fixe au crucifix de la maison (car "il en fallait un"), bref, je préserve l'héritage de mes aïeux sans pour autant prier et me "tourner vers Dieu" comme je le devrais :wink:
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Amadis » Dim Avril 26, 2009 23:12

Dans le meme genre, quand j'étais gamine, ma mère profitait du fait que ma grand-mère aille à la messe des Rameaux (soit une fois dans l'année) pour lui dire "tu m'en ramèneras trois branches" : soit sans se déplacer à la messe...
En y repensant, je ne vois pas bien en quoi ça marquait une marque de piété ou de foi. Simple fétichisme en somme.

C'est une simple question de culture je pense. A savoir, que s'en prendre à un objet lié à une quelconque symbolique divine, et ce peut importe la religion, peut choquer en fonction du degré d'imprégnation, de foi, de croyances etc.
Un exemple déjà testé par une amie de jeunesse décadente: un type qui se moquait de son allure gothique au lycée, en guise de réponse, elle lui a sorti le speech (une sorte de latin, ou d'incantation, je ne sais pas trop) de la grand mère sorcière dans "Addam's family Values" lorsqu'elle maudit la femme à Fétide... bref le truc bien burlesque qui nous fait marrer au cinéma... sauf que le brave monsieur s'est complètement déconfit pensant qu'elle l'avait maudit réellement (il n'avait pas vu le film probablement :) ), il en est devenu presque violent en lui hurlant de lui retirer le mauvais oeil... (j'en rigole rien que d'y repenser)
Il m'a alors fallu quinze bonnes minutes pour faire comprendre à ce grand gaillard qu'elle s'était moquée de lui, et que ça provenait d'un film, donc qu'il n'allait pas bruler en enfer dans d'atroces souffrances, et que ça lui servirait de leçons avant de se moquer des gens.

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par sbarras » Ven Mai 08, 2009 17:28

coucou tout le monde,

j'aurai une autre supposition, peut-être est-elle naïve mais je me lance :

et si les esprits touchaient ce qui nous touche ? je m'explique, la vierge marie étant une divinité très répandue, elle aura pas mal d'adeptes... les esprits pour nous interpeller sont obliger de nous faire un signe qui nous parle. Peut-être que si un oreiller est retourné ou un coussin ça parle moins aux gens que la vierge qui pour tous même si nous ne sommes pas forcément croyant est un symbole d'amour et de confiance ? ça expliquerait aussi pourquoi nous retrouvons autant d'exemples similaires ou peut-être a plus grande fréquence que d'autre choses ?

qu'en pensez vous ?
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Linele » Ven Mai 08, 2009 18:30

sbarras a écrit :Peut-être que si un oreiller est retourné ou un coussin ça parle moins aux gens


En effet, mais on retrouve pourtant beaucoup de témoignages du même type dans les divers ouvrages qui sont consacrés aux hantises. Je me souviens d'un témoignage dans lequel les propriétaires d'une habitation avaient retrouvé dans leur chambre en leur absence une chaise posée sur une table, elle même posée sur le lit. Ca n'a aucun sens.
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par directeur adjoint Skinner » Ven Mai 08, 2009 21:30

sbarras a écrit :coucou tout le monde,

j'aurai une autre supposition, peut-être est-elle naïve mais je me lance :

et si les esprits touchaient ce qui nous touche ? je m'explique, la vierge marie étant une divinité très répandue, elle aura pas mal d'adeptes... ?



La Vierge Marie n'est pas une divinité mais la première des croyantes et la mère de Dieu (selon la théologie catholique).
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Lamart » Ven Mai 08, 2009 21:35

Comment peut-on être la mère de dieu puisque elle porte son fils?
Petit paradoxe qui m'a toujours turlupiné.

Enfin ce n'est pas tout à fait faux de dire que Marie est une divinité puisque c'est une "récupération" chrétienne de la déesse mère... mais ça c'est une autre histoire.
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par directeur adjoint Skinner » Ven Mai 08, 2009 22:18

C'est un peu compliqué car on rentre dans un débat théologique complexe. Mais il faut savoir que les Trois personnes de la Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit) sont égales au niveau de la dignité. Comme le oui de Marie a permis l'Incarnation de Jésus le fils sur la Terre, les théologiens lors du concile d'Ephèse au IVe siècle ont estimé qu'elle mérite le titre de mère de Dieu à ce niveau.
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par sbarras » Mar Mai 12, 2009 10:46

Je me souviens d'un témoignage dans lequel les propriétaires d'une habitation avaient retrouvé dans leur chambre en leur absence une chaise posée sur une table, elle même posée sur le lit. Ca n'a aucun sens.[/quote]

c'est vrai que j'avais entendu une histoire symillaire avec des bruits de pas dans le couloir et des fauteuils qui se retrouvent sur d'autres objets... là j'ai pas d'inspiration sur une éventuelle possibilité si ce n'est que ce sont des objets usuels qu'on sera sûr de voir. En tout cas il est clair que le but est d'attirer notre attention sur quelque chose :wink:
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par sbarras » Mar Mai 12, 2009 11:08

directeur adjoint Skinner a écrit :C'est un peu compliqué car on rentre dans un débat théologique complexe. Mais il faut savoir que les Trois personnes de la Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit) sont égales au niveau de la dignité. Comme le oui de Marie a permis l'Incarnation de Jésus le fils sur la Terre, les théologiens lors du concile d'Ephèse au IVe siècle ont estimé qu'elle mérite le titre de mère de Dieu à ce niveau.


ok my fault ;o) c'est peut-être maladroit comme expression désolée mais je le disais par rapport à la symbolique de la vierge. Anciennement (toujours dans la symbolique) Isis et Venus (des divinités) avaient beaucoup de vertues identiques et je ne le voyais pas comme ça mais + comme Lamart (ça n'était pas péjoratif et je ne voulais offenser personne) :wink:

par contre j'ai pas compris un chti truc... pourquoi au niveau de la dignité, j'ai de la peine à comprendre cette phrase (je ne suis pas pratiquante)
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par directeur adjoint Skinner » Mar Mai 12, 2009 11:18

Chaque personne de la Trinité doir recevoir le même honneur: aucun n'est plus "divin" que l'autre.
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par cecile » Mar Mai 12, 2009 16:02

Concernant la Trinité, les Chrétiens ont une explication simple pour les enfants et les jeunes : ils disent 1 + 1 + 1 = 1, autrement dit : le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont au même niveau. Pas de différence.

Quand à l'aspect que les esprits en ont aprés la Vierge, je pense que cela tienne du fait qu'il s'agisse de la mère de Jésus qui est le fils de Dieu.

N'oublions pas que Satan est un ange déchu, et qu'il s'agit là d'une vangeance contre Dieu et Jésus.
Et je pense que le fait que la Vierge soit attaquée, est fait pour mettre en doute l'aspect de l'amour de Dieu sur les hommes, du fait que la Vierge n'etait pas un esprit mais un être humain, et de ce fait prouver par sa force maléfique, qu'il-satan- peut renverser ou détruire chaque être humain de la même façon qu'il le fait en s'attanquant à la Vierge.
Et à mon avis-aussi-le fait de renverser la Vierge ou tout autre représentations pieuses, veut peut-être dire qu'il peut -satan- renverser ou tout au moins essayer de retourner les gens de son côté, en leur enlevant toute possibilité de s'accrocher à une croyance humaine, et en le menant à la destruction.

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par sbarras » Mer Mai 13, 2009 09:34

cecile a écrit :Concernant la Trinité, les Chrétiens ont une explication simple pour les enfants et les jeunes : ils disent 1 + 1 + 1 = 1, autrement dit : le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont au même niveau. Pas de différence


ok j'ai compris merci ;o)
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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par cecile » Jeu Mai 14, 2009 10:01

OK Et c'est pour ça qu'on dit : Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit : Amen ou Ainsi soit-il.

Bonne journée...... :)

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Mlle-Freud » Jeu Mai 14, 2009 18:02

Tout d'abord, les esprits n'ont jamais éxisté que dans l'esprit humain.
Les "esprits" s'en prennent à la Vierge (symbole sacré pour l'homme) depuis le début de l'ère chrétienne (voyez le parallèle) car elle est tout simplement "sacralisé" par l'esprit humain ... Si on avait bouddha l'effet serait le même ....

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Chimère » Jeu Mai 14, 2009 23:44

Ta façon d'aborder la question est bien péremptoire, un peu de nuance n'aurait pas nuit à ton propos, si tu veux mon avis... :wink:

De plus, les "esprits" ( pris au sens large ) sont présents également dans toutes les cultures, qu'elles soient chrétiennes ou non, dans l'Antiquité grecque comme dans les cultures animistes et chamaniques.
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
Charles Baudelaire

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Mlle-Freud » Ven Mai 15, 2009 10:40

Chimère a écrit :Ta façon d'aborder la question est bien péremptoire, un peu de nuance n'aurait pas nuit à ton propos, si tu veux mon avis... :wink:

De plus, les "esprits" ( pris au sens large ) sont présents également dans toutes les cultures, qu'elles soient chrétiennes ou non, dans l'Antiquité grecque comme dans les cultures animistes et chamaniques.



tu viens de compléter la mienne sans le savoir ... les esprits sont l'oeuvre de tout être humain :)... les esprits ne sont présents dans l'antiquité grecque que par le flux mythologique (ex : le mythe d'Orphée qui va récupérer eurydice dans le monde des morts , passant par le fleuve des enfers : le styx etc etc) les livres fondateurs sont une source importante de mythologie et surtout d'affabulation.. des contes qui ont traversés les temps.... bref que ce soit "présent" dans la culture chrétienne, polythéiste, animiste ne va pas affirmer l'existence des esprits... outre celle dans nos esprits....

la vierge n'est qu'un symbole... Ici sur terre il n'y a ni début ni fin, donc il nous faut des symboles qui puissent éclairer nos réponses... lorsque l'homme aura compris que tout a vraiment une fin et qu'il ne faut pas chercher plus loin.. il arrêtera de gratter dans la numérologie, la religion et la mystique pour chercher un sens à sa vie...

voilà ... la cetait bon?!!

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Re: Pourquoi les esprits en ont après la Vierge ?

Message par Chimère » Ven Mai 15, 2009 18:57

bref que ce soit "présent" dans la culture chrétienne, polythéiste, animiste ne va pas affirmer l'existence des esprits...


Certes non, mais ça ne l'infirme pas non plus.

Rien ne dit qu'à travers les âges, les hommes n'ont pas perçus/vus/sentis/entendus etc... la même chose, mais en l'interprétant d'une façon différente, de la même façon qu'un vitrail filtre la même lumière blanche, mais suivant la couleur du verre, elle apparaît bleue, verte ou rouge.

Rien ne dit que les choses ne sont pas un tout petit peu compliquées que "l'homme a peur de sa finitude, donc il s'invente des mythes pour se rassurer".
Je respecte cette forme de pensée sans la partager, mais j'évite les affirmations péremptoires.
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