Sur le Créationnisme

[Edpoete Profil]

Le créationnisme

L’idée de la création de l’Univers et de l’Homme n’est pas en soi mauvais; elle est très géniale. Mais le récit de la Genèse qui décrit le processus de la création souffre d’une simplicité doublée d’une médiocrité telle qu’on n’arrive pas à croire que tout se passa tel que rapporté dans la Genèse. Devant le constat de l’ordre et de l’harmonie dont témoigne l’Univers, certains scientifiques soupçonnent une main invisible, une intelligence supérieure derrière ces choses. Même François Marie Arouet, dit Voltaire, qui était censé être athée a pu se demander : peut il y avoir une horloge sans horloger? Le Big-Bang et l’évolutionnisme n’expliquent pas l’existence exclusive de l’Esprit chez l’homme par rapport au reste des vivants, soit végétal ou animal. Voilà pourquoi on continue de croire dans le créationnisme, voire dans la version biblique plus proche du mythe que de la vérité. Somme soute, l’origine de l’Univers et de la vie reste encore ou restera toujours un véritable mystère dont la clé n’est pas donnée à l’homme, si grand que soit son génie.



Edner Saint-Amour

Sociologue et poète





Edner SaintAmour

[Ar Soner]

Certes, c'est bien joli tout ça, sauf que comme on l'a déjà expliqué dans ce sujet (par exemple) :

- le créationnisme n'est pas un théorie scientifique. Il n'en a que l'apparence, derrière laquelle il ne fait qu'essayer de rationaliser des dogmes religieux (ce qui est contraire même au principe de science) ;
- le créationnisme véhicule des idées fausses, notamment celle d'une évolution finaliste, avançant par étape d'une espèce à l'autre (ce qui est tout le contraire des mécanismes évolutifs) ;
- le créationnisme est dangereux, dans la mesure où il sert de couverture à des lobbys religieux très puissants dont le but plus ou moins avoué est de redonner à la religion la place qu'elle a perdue dans les sciences et dans la vie quotidienne.

Ceci n'est bien entendu qu'un condensé, il y aurait encore beaucoup de chose à dire au sujet de l'intelligent design.

Le Big-Bang et l’évolutionnisme n’expliquent pas l’existence exclusive de l’Esprit chez l’homme par rapport au reste des vivants, soit végétal ou animal.

J'en connais quelques uns qui se feront une joie de te contredire.

[marjoski]

Euh c'est quoi le créationnisme en plus clair ?

[Ar Soner]

Cf. le lien que j'ai donné.

[dellamorte Profil]

Ar Soner, tu as une réaction qui n'est pas justifié. Tu lis créationnisme et tu semble psalmodier une attaque intelligente contre l'auteur, coupable d'hérésie au rationalisme.

Je n'aurais rien contre, sauf que voila, l'auteur du texte n'est pas l'auteur du sujet d'une part. A la fin de ton texte, tu dis "J'en connais quelques uns qui se feront une joie de te contredire", alors qu'il ne fait que citer un auteur.

Ensuite, le texte en lui même, ne fait pas l'apologie du créationnisme, loin de la ("le récit de la Genèse qui décrit le processus de la création souffre d’une simplicité doublée d’une médiocrité telle"), mais observe plutôt l'incapacité actuelle de la science à expliquer la conscience, l'âme, l'esprit de l'humain par rapport à l'animal. Certes, on peut expliquer le fonctionnement du cerveau, les neurotransmetteurs, les zones et les différentes fonction, mais on est un peu déconcerté devant l'explication de la "conscience", singulière à un niveau aussi élevé dans la nature connue. Pourquoi penses t'on ? La science n'arrive pas encore à y répondre.
L'origine de l'univers nous est encore inconnu, il y a plein de théorie toute différente : Le big bang froid gémotrique, la théorie des membranes et des supercordes, les multivers sous forme de bulle, etc.. aucune n'est vraiment et totalement satisfaisante, et ne le serons peut être jamais car elle dépasse la capacité de représentation humaine.
En quoi le simple déisme est il condamnable ? l'idée d'une création intelligente de l'univers par une entité supérieur n'est pas en soi ridicule ? Personne n'est allez voir sous le mur de Planck, et personne ne se souvient de l'avant univers.
L'au dela, le paradis, le nirvana, l'enfer n'ont absolument rien à voir avec l'idée de création divine. Dieu peut être commun à une autre échelle (et peut donc être lui même issu d'un créateur supérieur), mais à la notre, c'est un Dieu, car il nous a créé (si il existe) et a régit notre univers. Cette idée est aussi entretenue d'une autre façon par les défenseur du principe anthropique fort.

Dans l'absence de certitude, la présomption d'innocence est de rigueur, et le droit à la parole déiste doit être autorisé, surtout quand elle n'est vecteur d'aucun dogme.

Maintenant, si l'auteur du sujet est un créationniste ou adepte du dessein intelligent, c'est surement autre chose. Mais laissons le s'expliquer avant de le condamner. C'est la base d'un esprit critique calme.

Cordialement

[marjoski]

Merci Ar soner c'est plus clair

[Lamart]

...mais observe plutôt l'incapacité actuelle de la science à expliquer la conscience, l'âme, l'esprit de l'humain par rapport à l'animal. Certes, on peut expliquer le fonctionnement du cerveau, les neurotransmetteurs, les zones et les différentes fonction, mais on est un peu déconcerté devant l'explication de la "conscience", singulière à un niveau aussi élevé dans la nature connue. Pourquoi penses t'on ? La science n'arrive pas encore à y répondre.

Sauf que l'existence de l'âme et de l'esprit ne sont aucunement prouvé, et que je suis à peut-près certain que certain animaux ont une légère conscience (un de mes chats, fait très régulièrement en dehors de la caisse, si par hasard on se trouve dans la salle de bain ou se trouve la caisse, il ne fait pas par terre, mais dans la baignoire où il sait qu'il ne se fera pas punir. Je sais que ce n'est pas un argument d'autorité mais quand même.)

Pour moi le créationnisme est une théorie aussi véridique, que les élucubrations pseudo scientifique de la scientologie...

[Elios Profil]

L'esprit ( N'est-ce pas le petit nom de la conscience ? ) n'est pas quelque chose de propre à l'homme... On en a déjà parlé sur le forum, elle semble être graduelle, en comparaison, l'odorat d'un chien est exceptionnel, celui de l'homme est presque inexistant à côté et pourtant... Il est bien là.

Le mécanisme de conscience est sûrement présent chez chaque animal, mais plus ou moins développé. Plus on étudie le vivant, plus on se rend compte que nous ne sommes pas l'espèce ultime. Nous ne serons pas la dernière chose vivante sur terre, des créatures comme les bactéries et les archées nous survivront sans doute.

De nos jours, la seule raison d'être du créationnisme, c'est ce "Pourquoi ?", cette seule et unique question sur le pourquoi de notre présence peut justifier le créationnisme. Et si finalement, nous n'avions aucune raison d'être là ? Un hasard.

Admettre l'existence d'un horloger revient aussi à accepter le fait qu'il s'est soit lui même créé, soit qu'il a été créé. Et qui aurait créé son créateur ? On ne peut remonter indéfiniment, quelqu'un n'aura forcément pas eu besoin d'un horloger. Est-ce si compliqué d'envisager que le vivant terrestre n'a lui-même eu besoin de personne pour exister ?

[Ar Soner]

Ar Soner, tu as une réaction qui n'est pas justifié. Tu lis créationnisme et tu semble psalmodier une attaque intelligente contre l'auteur, coupable d'hérésie au rationalisme.

Je ne sais pas trop où tu as vu un attaque dirigée contre l'auteur du sujet.

Edpoete justifie les théories de type créationnistes, et moi je lui avance que ces théories sont non-scientifiques, dangereuses et véhiculent des idées fausses sur l'évolution.

Je n'aurais rien contre, sauf que voila, l'auteur du texte n'est pas l'auteur du sujet d'une part. A la fin de ton texte, tu dis "J'en connais quelques uns qui se feront une joie de te contredire", alors qu'il ne fait que citer un auteur.

Heu... Tu es sûre d'avoir bien lu le même sujet que moi ?

Edpoete est bien l'auteur du texte en question... si tu ne le vois pas, regarde les signatures à la fin.

]Ensuite, le texte en lui même, ne fait pas l'apologie du créationnisme, loin de la ("le récit de la Genèse qui décrit le processus de la création souffre d’une simplicité doublée d’une médiocrité telle"), mais observe plutôt l'incapacité actuelle de la science à expliquer la conscience, l'âme, l'esprit de l'humain par rapport à l'animal. Certes, on peut expliquer le fonctionnement du cerveau, les neurotransmetteurs, les zones et les différentes fonction, mais on est un peu déconcerté devant l'explication de la "conscience", singulière à un niveau aussi élevé dans la nature connue. Pourquoi penses t'on ? La science n'arrive pas encore à y répondre.

Pêle-mêle :
- le créationnisme ne se base pas sur une interprétation littérale de la Bible, à l'inverse des courants fondamentalistes. Pour cette raison, la phrase que tu cites ("le récit de la Genèse qui décrit le processus de la création souffre d’une simplicité doublée d’une médiocrité telle") n'est pas incompatible avec un discours créationniste.
-si tu penses que la science piétine vis à vis de la question de la conscience et de la naissance des pensées, tu te trompes. De grandes avancées ont été faites dans ce domaine, même si elles ne sont pas forcément accessibles au grand public et s'il nous reste encore de nombreuses choses à découvrir. Si la question t'intéresse, je te conseille les derniers livres d'Antonio Damasio "L'erreur de Descartes" et "Spinoza avait raison", qui sont probablement le must en matière de vulgarisation.
- l'âme n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire) aux yeux de la science, c'est un concept essentiellement religieux ;
- il est admis que la conscience n'est pas le propre de l'homme. Certains animaux (les grands singes et certains cétacés) la partagent également, et il est probable -bien que non démontré- que d'autres espèces du règne animal soient elles-aussi conscientes, même de façon très rudimentaire.

En quoi le simple déisme est il condamnable ? l'idée d'une création intelligente de l'univers par une entité supérieur n'est pas en soi ridicule ? Personne n'est allez voir sous le mur de Planck, et personne ne se souvient de l'avant univers.

Je n'ai pas dit que le déisme ou la croyance en un univers créé par un "grand horloger" sont ridicules ou condamnables.

J'ai juste dit que ces théories finalistes, et en particulier le créationnisme, sont dangereuses et non-scientifiques. C'est tout. Après vous êtes libres de croire ce que vous voulez, cela ne me regarde pas et je m'en moque pas mal d'ailleurs.

Dans l'absence de certitude, la présomption d'innocence est de rigueur, et le droit à la parole déiste doit être autorisé, surtout quand elle n'est vecteur d'aucun dogme.

Maintenant, si l'auteur du sujet est un créationniste ou adepte du dessein intelligent, c'est surement autre chose. Mais laissons le s'expliquer avant de le condamner. C'est la base d'un esprit critique calme.

Mais où diable as-tu vu que je me suis énervé, et que je n'autorise pas la "parole déiste" ?

Il peut écrire ce qu'il veut et même affirmer que le créationnisme est la meilleure des choses au monde, cela ne m'empêchera pas d'en dire tout que le bien que j'en pense (avec courtoisie et moult arguments pour étayer mes propos, cela va sans dire).

[Wemerien Profil]

Quelqu'un (un créationniste si possible) pourra-t'il m'expliquer un jour quelle est la contradiction entre l'existence de Dieu, et sa création de la vie, et l'évolution de celle-ci jusqu'à une forme d'intelligence ? Je ne vois pas en quoi l'évolutionnisme contredit les croyances religieuses, quelles qu'elles soient.

Ne mélangeons pas les choses. La science s'occupe de "comment" les évènements se sont produits, elle ne s'occupe pas de Dieu. Rien n'empêche d'admettre l'évolutionnisme et de croire en Dieu en même temps, c'est ce que n'ont pas encore compris les créationnistes. Dieu, admettant qu'il existe, peut très bien avoir tout fait pour que ça marche et laisser les choses suivre leur cours (le cours qu'il leur aura donné, puisqu'il est supposé omniscient et omnipotent).

Cela étant, je précise quand même que pour ma part, je ne suis pas croyant.

[Elios Profil]

La raison qui fait qu'évolutionnistes et créationnistes ne s'entendent pas ?

Des croyants croient ( Car, c'est leur boulot de croire. ) que toutes les espèces ont été "créées" en même temps, donc que l'homme aurait taillé la bavette avec les dinos. Ce qui est gênant quand tu penses que toutes les espèces vivantes ont pour origine un seul et même être.

Parle de LUCA à quelqu'un qui croit en Adam et Eve.

[Wemerien Profil]

Ce qu'ils n'ont pas saisi c'est que la science et la religion n'agissent pas sur le même plan. La science, c'est du savoir, pas de la croyance : les choses sont comme ça (ou du moins, le modèle permet d'expliquer les choses), point barre. La religion doit agir au niveau spirituel, elle ne doit pas se prononcer sur les réalités matérielles. Au mieux, elle doit les admettre et les intégrer pour actualiser sa propre vision du monde.

C'est une nécessité que tous les croyants devront comprendre un jour ou l'autre s'ils veulent que leur foi subsiste dans un monde de plus en plus scientifique et technologique. Ils ont admis que la Terre tournait autour du Soleil, ils finiront bien par admettre l'Evolution... Sans ça, ils finiront bien par disparaître ou par être relégués au rang de mystiques folkloriques.

[dellamorte Profil]

Tout d’abord merci pour ta réponse intelligente, qui montre que tu as pris le temps de comprendre ce que j’avais écrit.

Heu... Tu es sûre d'avoir bien lu le même sujet que moi ?

Edpoete est bien l'auteur du texte en question... si tu ne le vois pas, regarde les signatures à la fin.

J’ai été trompé par l’auteur qui ce cite lui-même en sociologue et poête

- le créationnisme ne se base pas sur une interprétation littérale de la Bible, à l'inverse des courants fondamentalistes. Pour cette raison, la phrase que tu cites ("le récit de la Genèse qui décrit le processus de la création souffre d’une simplicité doublée d’une médiocrité telle") n'est pas incompatible avec un discours créationniste.

Euh, moi je croyais jusqu'à présent que le créationnisme était justement une lecture fondamentale de la Bible. Tu dois parler du dessein intelligent dans ce cas non ? En tout cas c’est en général la définition que je lis dans les livres ou sur internet.

- -si tu penses que la science piétine vis à vis de la question de la conscience et de la naissance des pensées, tu te trompes. De grandes avancées ont été faites dans ce domaine, même si elles ne sont pas forcément accessibles au grand public et s'il nous reste encore de nombreuses choses à découvrir. Si la question t'intéresse, je te conseille les derniers livres d'Antonio Damasio "L'erreur de Descartes" et "Spinoza avait raison", qui sont probablement le must en matière de vulgarisation.
- l'âme n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire) aux yeux de la science, c'est un concept essentiellement religieux ;

J’ai collé les mots conscience, âme et esprit car aujourd’hui, la frontière entre ses mots est de plus en plus faible. L’auteur du blog parle d’ailleurs d’esprit, ce qui est assez ambigu et permet de continuer le débat sans fin tant qu’on ne connait pas son intention en l’écrivant.

J'ai peut être mal choisi mes mots. Je parlais de l’incapacité actuelle (oui je mets des mots en gras pour qu’il n’y ai pas d’ambiguïté, mais ça ne sert à rien apparemment) pas de celle à venir. On en sait toujours plus sur le cerveau et la pensée, et un jour on pourra sans doute (et malheureusement) lire les pensées, du moins les analyser grossièrement. Les gens veulent du concret, et ils veulent croire à leur esprit, leur âme ou n’importe quel nom désignant leur moi, et aujourd’hui, les scientifiques ne sont pas encore capables de leur dire, fait à l’appui, que leur âme n’existe pas. Donc il continue à y croire.

Au passage je voulais lire le deuxième de la liste, merci du tuyau (un beau livre sur le cerveau, teinté de philosophie, c’est l’éloge de la fuite d’Henri Laborit).

Je n’ai jamais nié la conscience des animaux, j’ai parlé de la singularité d’une conscience aussi élevé chez l’humain (j’aime mon chat, mais quand je le vois dans sa litière, je me sens quand même moins « bête » que lui ) en rajoutant de surcroit dans la nature connue !!!! Comment faire plus modeste !!!
Certains oiseaux sont très intelligent également, surtout les perroquets, mais les pies aussi qui se reconnaissent dans le miroir (cf science et vie).

Pour Edpoete, c’est plus litigieux, mais le fait qu’il parle d’Esprit en majuscule montre qu’il comprend donc d’autres esprits, ceux des animaux. Il leur reconnait sans doute une infériorité, ce qui est je crois défendable. Mais bon, je ne peux pas parler à sa place et c’est peut être qu’un foutu prétentieux qui croient être le seul a se voir dans le miroir

[Mais où diable as-tu vu que je me suis énervé, et que je n'autorise pas la "parole déiste" ?

Il peut écrire ce qu'il veut et même affirmer que le créationnisme est la meilleure des choses au monde, cela ne m'empêchera pas d'en dire tout que le bien que j'en pense (avec courtoisie et moult arguments pour étayer mes propos, cela va sans dire).

C’est la le fond du débat. Je lis le texte d’Edpoete d’un œil frais et objectif, et je n’arrive pas à y trouver une démonstration de créationnisme. On n’y trouve pas le fondamentalisme des créationniste (critiquer la bible lui vaudrait le bucher pour eux), au contraire, puisque le récit de la bible est définit comme mythique ou simpliste. Pour moi, le texte est au pire en faveur du dessein intelligent (ce qui peut être critiquable), au mieux pour le principe anthropique fort. Mais en aucun cas créationniste.
C’est pourquoi j’ai trouvé que le décrire comme créationniste était une condamnation rapide pour un texte elliptique et certes mal, mais alors très mal amené.

Disons que le débat aurait gagné a se porter sur le pourquoi le créationnisme existe, continue d’exister, trouve des partisans.
Mais on seulement eu le droit à des réponses de super inquisiteur (je ne parle pas que de toi ^^) tranchant comme dans du beurre tendre contre le créationnisme (ce que ce texte ne défend pas).
Pitié, ne vous jetez pas sur moi, je veux juste défendre un point de vue juste.

[dellamorte Profil]

Quelqu'un (un créationniste si possible) pourra-t'il m'expliquer un jour quelle est la contradiction entre l'existence de Dieu, et sa création de la vie, et l'évolution de celle-ci jusqu'à une forme d'intelligence ? Je ne vois pas en quoi l'évolutionnisme contredit les croyances religieuses, quelles qu'elles soient.

Ne mélangeons pas les choses. La science s'occupe de "comment" les évènements se sont produits, elle ne s'occupe pas de Dieu. Rien n'empêche d'admettre l'évolutionnisme et de croire en Dieu en même temps, c'est ce que n'ont pas encore compris les créationnistes. Dieu, admettant qu'il existe, peut très bien avoir tout fait pour que ça marche et laisser les choses suivre leur cours (le cours qu'il leur aura donné, puisqu'il est supposé omniscient et omnipotent).

Cela étant, je précise quand même que pour ma part, je ne suis pas croyant.

Pour les catholiques, les musulmans et les juifs l'évolution rentre en conflit avec leurs textes sacrées qui conçoit le monde d'une autre façon. La terre a quelques milliers d'années dans la bible, ce qui est antinomique avec le big bang et l'évolution.
Maintenant beaucoup de ses croyants arrive à faire la pirouette entre ça et leur foi, et continue à s'adonner à leur religion.
Enfin, les déistes eux, rejettent tout les dogmes, donc il n'ont pas de problème avec ca.

[Ar Soner]

Euh, moi je croyais jusqu'à présent que le créationnisme était justement une lecture fondamentale de la Bible. Tu dois parler du dessein intelligent dans ce cas non ? En tout cas c’est en général la définition que je lis dans les livres ou sur internet.

Il existe différentes courants de créationnisme, plus ou moins radicaux.

Les plus intégristes (les créationnistes Terre-Jeune) considèrent que le Monde a réellement été façonné par Dieu en 7 jours il y a 6000 ans, que celui-ci a créé simultanément TOUS les animaux le 5ème jour et le couple humain originel Adam et Eve le 6ème.
Les créationnistes les moins fidèles à la Bible ou tout du moins ceux qui ne la suivent pas à la lettre (les créationnistes Vieille-Terre), admettent la théorie de l'évolution à des degrés divers et se basent notamment sur la théorie de l'intelligent design.

Je reconnais qu'effectivement, j'aurais peut-être dû être plus précis dans mes termes et parler ci-dessus d'intelligent design plutôt que de créationnisme, dans la mesure où ce dernier terme est vaste et regroupe d'autres courants de pensées que le dessein intelligent.

Je lis le texte d’Edpoete d’un œil frais et objectif, et je n’arrive pas à y trouver une démonstration de créationnisme. On n’y trouve pas le fondamentalisme des créationniste (critiquer la bible lui vaudrait le bucher pour eux), au contraire, puisque le récit de la bible est définit comme mythique ou simpliste. Pour moi, le texte est au pire en faveur du dessein intelligent (ce qui peut être critiquable), au mieux pour le principe anthropique fort. Mais en aucun cas créationniste.

Le texte d'Edpoete est manifestement en faveur du dessein intelligent, qui est tout aussi critiquable que le créationnisme... D'ailleurs, c'est plutôt cette théorie de l'intelligent design que je visais dans ma diatribe ci-dessus.

Cela m'apprendra à faire des raccourcis un peu simplistes, mea culpa.