La conscience

[aigledusud Profil]

La conscience..
Une question me vient régulièrement depuis la naissance de mon
fils, voici un peu plus de deux mois et à chaque fois que je le regarde et je me surprends à être émerveillé, cela me renvois vers la question suivante, mais d'ou peut bien venir notre conscience?!
Est-ce génétique ? Pour ma part je pencherais vers quelques choses comme ça.
Des études on peut-être été réalisé, mais je n'ai rien trouvé de très intéressant là-dessus. Quand pensez vous? Quels sont vos avis, les plus mystiques comme les plus cartésiens, tous les avis m'intéresse.
Alors...?

[Ar Soner]

mais d'ou peut bien venir notre conscience?!
Est-ce génétique ? Pour ma part je pencherais vers quelques choses comme ça.

De toute évidence non, la conscience n'est pas "génétique". Enfin pas au sens strict : le génome et tous les mécanismes génétiques associés ne sont qu'un système permettant de coder et de transmettre l'information héréditaire... Rien de plus.

La conscience naît du développement des capacités cérébrales. Capacités cérébrales qui sont, comme la plupart des caractères de notre phénotype, codés dans nos gènes. D'où la nuance.

[Elios Profil]

Oui, je pense aussi que la conscience est conséquence du développement cérébral.

De plus, la conscience est assez subjective. Selon moi, il en existe plusieurs grades. Se développant en même temps que le cerveau, par exemple, et je vais peut-être me faire taper... On reconnait une conscience du "moi" chez certains animaux.

Et ces animaux font partie de ceux que l'on dit, selon nos critères, les plus intelligents ( Les grands singes, le dauphin, le perroquet et l'éléphant. ), il est possible que d'autres animaux possèdent cette "conscience du moi", mais les méthodes de test sont très limitées.

Bien-sûr, la conscience du moi n'est peut-être que le premier grade et le cerveau humain permet d'aller plus loin.

[Minia Profil]

Quelle est ta définition de la conscience du moi ?

[myloona Profil]

Un lien intéressant sur ce sujet :

http://www.top-philo.fr/index.php?optio ... hilosophie

[Elios Profil]

Quelle est ta définition de la conscience du moi ?

Est-ce que j'ai utilisé un terme qu'il ne fallait pas ?

Enfin, pour moi, c'est la conscience d'exister en tant qu'être, "simplement".

[aigledusud Profil]

Ok tout ça c'est la défintion philosophique, mas le mécanime physique lui d'ou peut il bien venir?

[Minia Profil]

Quelle est ta définition de la conscience du moi ?

Est-ce que j'ai utilisé un terme qu'il ne fallait pas ?
Enfin, pour moi, c'est la conscience d'exister en tant qu'être, "simplement".

Non, non, pas du tout ! Rassure toi ! Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que les "gros" animaux (pour différencier des insectes, fourmis et autre qui ont une conscience collective), ont leur propre conscience, non ? Ils savent qu'ils existent, qu'ils ont faim, froid, qu'ils sont en danger, qu'il faut protéger leurs petits, qu'un danger potentiel est là etc.

[Ar Soner]

Non, non, pas du tout ! Rassure toi ! Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que les "gros" animaux (pour différencier des insectes, fourmis et autre qui ont une conscience collective), ont leur propre conscience, non ? Ils savent qu'ils existent, qu'ils ont faim, froid, qu'ils sont en danger, qu'il faut protéger leurs petits, qu'un danger potentiel est là etc.

Tous les animaux, mêmes les plus "petits" (arthropodes et mollusques) savent quand ils ont faim, froid, quand ils sont en danger...

Ce n'est en aucun cas la preuve d'une conscience. Des instincts bien rôdés et un minimum de capacité d'analyse de l'environnement permettent d'obtenir ce résultat, on arrive même à le reproduire chez les machines.

La conscience du "moi" n'a pour l'instant été démontrée que chez certains mammifères : les grands singes et les cétacés. Il est possible qu'elle soit plus répandue (canidés, corvidés et psittacidés) mais rien ne permet de l'affirmer à l'heure actuelle.
Le test le plus connu pour la démontrer est celui du miroir, l'animal doit arriver à montrer qu'il ne s'assimile pas à son image. Mais c'est un test qui ne marche que chez les animaux dont la perception du monde est basée sur la vue, d'où ses limites.

[Elios Profil]

Oui, tous les animaux ressentent la faim, la douleur, mais cela fait plus partie de l'instinct. L'ourse a un instinct maternel surdéveloppé, elle peut s'attaquer à un mâle faisant deux fois son poids pour protéger ses petits.

Mais ça ne veut pas dire qu'elle le fait pour une autre raison que la protection de la génération suivante. ( Bien que personnellement, je ne doute pas de l'amour de la mère pour ses oursons, mais ça n'a rien de scientifique. )

Ar Soner, il y'a aussi l'éléphant qui a réussi le test du miroir.

Et pour compléter ce que tu dis, ce test pose principalement ces problèmes chez le chien et le cochon. Ce sont deux animaux particulièrement intelligents qui semblent avoir des cerveaux assez développés pour être pourvus de cette conscience, seulement, ce sont deux animaux qui donnent plus de valeur à l'odeur qu'à l'image...

Et enfin, aigle, je pense que l'on a répondu au niveau du mécanisme physique. Cette conscience se développé en général avec les capacités du cerveau. Comparons ça à la mémoire. Elle varie d'une espèce à l'autre, selon les propriétés du cerveau.

Il en va de même pour la conscience.

[Ar Soner]

Ar Soner, il y'a aussi l'éléphant qui a réussi le test du miroir.

Ah ! C'est possible. Je n'en ai jamais entendu parler.

[Minia Profil]

Mouais, ch'sais pas trop, mais si la conscience du soi est d'avoir conscience réellement de soi, alors tous les animaux l'ont cette conscience ? Désolée mais je ne comprend pas trop ce truc du miroir.

Ca veut dire qu'un animal qui se voit dans un miroir, sait que c'est lui ? son propre reflet et non un autre animal ? Peut-être que le miroir n'est pas quelque chose de naturel pour lui et qu'il lui faut du temps pour s'en apercevoir, tout comme un bébé humain qui se voit pour la première fois dans un miroir et qui sourit parceque son reflet sourit ? Car je ne suis pas sûre qu'un bébé qui se regarde pour la première fois dans un miroir, sache que c'est lui qu'il voit ! (tout comme un animal).

[Elios Profil]

En fait, on laisse l'animal regarder dans un miroir. On observe sa réaction. Puis plus tard, on endort l'animal. On lui fait une tâche avec une peinture inodore sur le visage pendant son sommeil. A son réveil, on le replace devant le miroir.

En s'observant, si l'animal se sert de son reflet et remarque la tâche, réagit avec. C'est une preuve que l'animal a compris qu'en face, c'était bien lui. Et qu'il a donc conscience d'exister.

[Wemerien Profil]

Quand il s'agit d'animaux, on parle d'instinct. Quand il s'agit d'humains, on parle d'intelligence et/ou de conscience... Ceci pour des comportements identiques. Il me semble personnellement que pour pouvoir analyser la chose de façon équitable, il faudrait se départir de notre orgueil et de notre spécisme.

A mon sens la différence entre les animaux et les hommes est une question de degré, pas de nature. Nous sommes plus intelligents, mais ils le sont aussi. Quant à la conscience, je vais citer je ne sais plus quel auteur et dire que c'est un épiphénomène. Elle est produite par notre cerveau mais n'a pas de réalité concrète propre. Avoir conscience du "Moi" est à mon avis une simple illusion qui nous permet de croire que nous pilotons nos vies.

Bref, si les animaux sont semblables à des machines, nous sommes semblables à des machines dotées d'un programme qui sert en quelque sorte à simuler l'identité personnelle, le "Moi", l'impression d'être une entité unitaire et continue. Je suppose que c'est nécessaire à la survie passé un certain niveau d'intelligence ou que c'est une conséquence directe de celle-ci.

Et puis, personnellement, j'ai toujours trouvé le test du miroir très peu scientifique... Conclure qu'ils n'ont pas conscience d'exister parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans un miroir, ça me semble aller un peu loin.

[Minia Profil]

...Conclure qu'ils n'ont pas conscience d'exister parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans un miroir, ça me semble aller un peu loin.

Oui, je suis d'accord.

[Elios Profil]

Attention, je suis le premier à vouloir donner toutes les propriétés du monde à tous les animaux. Pouvoir prouver scientifiquement et parfaitement qu'ils ont tous une conscience serait un premier pas vers l'abandon des traitements honteux dont ils sont parfois victimes. Du moins, c'est ce que je pense.

Seulement, actuellement, on ne cherche pas à savoir qui ne l'a pas, mais qui l'a, et ce que nous savons pour l'instant limite nos possibilités de tests. Le test du miroir vaut ce qu'il vaut. Et s'il prouve que certains animaux ont cette capacité à être conscient d'exister, il ne prouve pas que les autres ne le sont pas.

Il est très discriminant, c'est un fait, mais actuellement, nous n'avons pas mieux.

Idéalement, je donne plus de valeur à l'individu qu'à l'espèce, mais c'est en trouvant ce que les animaux qui ont réussi le test ont de plus que l'on pourra vérifier si les autres ne l'ont pas aussi.

Si pour nous, se reconnaitre dans un miroir est quelque chose de tout à fait logique, il en est différent pour les autres animaux. Il est sûrement, comme tu l'as dit, question de grade, mais c'est à nous de le prouver.

En attendant, la seule chose que l'on peut faire, c'est respecter l'animal pour ce qu'il est. Donc non, pas une machine, mais bien un être vivant.

[Wemerien Profil]

Note qu'à y réfléchir je ne suis même pas convaincu que le mot "conscience" n'ait pas été inventé par pur orgueil humain, pour nous différencier du monde animal. Il est absolument impossible de prouver, de deux comportements identiques, lequel est témoin d'une "conscience" et lequel découle d'un "instinct". Pour ce que j'en connais, l'existence de la conscience est infalsifiable c'est-à-dire qu'on ne peut l'affirmer ou l'infirmer, à l'instar de l'existence de l'âme.

Cela étant, pour ce qui est de la question des machines et des êtres vivants, je prends le contrepied de ta conception. Pour moi un être vivant est une machine biologique, rien d'autre. Les considérations morales concernant les traitements qu'on inflige à ces machines ne sont qu'une affaire de point de vue. Le mien est qu'effectivement, tant qu'à faire, autant limiter ces souffrances au minimum.

[Elios Profil]

Est-ce que l'on peut affirmer ou non la conscience ? C'est tellement subjectif que je t'avoue ne pas savoir. A mes yeux, ce n'est rien de plus qu'un résultat de l'évolution du cerveau. Je pense que cela a été prouvé.

Il nous est possible d'être conscient de notre état. Sentimental, par exemple, le fait d'avoir conscience de notre existence, n'est-ce pas une preuve ? Après, on peut éventuellement discuter de la réalité de notre existence, mais je crois que ce serait tiré par les cheveux.

La conscience n'a rien de magique, de paranormal. C'est une propriété physique. Contrairement à l'âme que l'on place du côté spirituel. Chose à laquelle je ne crois pas.

Et scientifiquement parlant, je suis d'accord sur le fait que la vie est une machine biologique. Que tout ce qui concerne nos émotions, et autres est explicable, ou du moins, le sera.

Le reste relève en effet de la conscience morale qui n'a rien à voir avec la sujet de base. Ce sont des choix.

[Ar Soner]

Note qu'à y réfléchir je ne suis même pas convaincu que le mot "conscience" n'ait pas été inventé par pur orgueil humain, pour nous différencier du monde animal.

Force est de constater pourtant que l'être humain possède des capacités d'analyse et d'introspection qui dépassent largement celles d'aucun autre animal. L'Homme possède également une dimension spirituelle très développée, probablement plus qu'aucune autre espèce.

...Et le top, c'est qu'on arrive à évaluer grosso-modo l'apparition de ces dites-capacités, avec le développement des premières religions et du culte rendu aux morts. Ils témoignent du fait que l'être humain se pose des questions sur son origine, le but de son existence...

Cela ne signifie par forcément que les autres animaux n'ont pas de conscience (l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence). Cela suggère simplement qu'ils n'ont pas poussé autant ce système à l'extrême que l'on fait les êtres humains au cour de leur évolution... Certains animaux s'en rapprochent cependant (tels les primates et les dauphins que nous citions plus haut).

Pour le reste, on peut toujours épiloguer sur la raison de la conscience, qui ne serait qu'une façon de nous faire mieux supporter la vie en masquant les mécanismes instinctifs et physiologiques qui nous dirigent... Peut-être. C'est possible.
Mais en attendant, la conscience n'est pas une illusion, c'est un fait qu'on arrive très bien à mettre en évidence (du moins, chez les êtres humains) et même à mesurer de façon empirique (chez les personnes atteintes du coma, par exemple).

Pour moi un être vivant est une machine biologique, rien d'autre. Les considérations morales concernant les traitements qu'on inflige à ces machines ne sont qu'une affaire de point de vue. Le mien est qu'effectivement, tant qu'à faire, autant limiter ces souffrances au minimum.

Pour paraphraser : la plus grande intelligence de l'homme ne le rend pas pour autant "supérieur" aux autres espèces animales ou végétales.

La voie évolutive qu'a suivi l'espèce humaine s'est faite en direction du développement de l'intellect -mais ce n'est pour autant que l'homme serait une sorte "d'espèce ultime".

L'évolution tend à produire les espèces les plus adaptées à leur environnement.
Ainsi d'autres animaux extrêmement sophistiqués comme les chauve-souris incarnent aussi une sorte de "perfection" naturelle, si l'on considère le milieu dans lequel elles vivent (vol nocturne). Des espèces très anciennes comme les requins, qui sont restés quasiment inchangés depuis des millions d'années, sont eux aussi une sorte d'optimum évolutif (c'est d'ailleurs bien pour cela qu'ils n'évoluent presque plus ou très peu).


D'ailleurs, dire que l'homme est "supérieur" au reste de la Création est un non sens, ça ne veut strictement rien dire en soit." Supérieur" est une notion mathématique, quantifiable, du genre 3 > 5.

[Wemerien Profil]

Je pense que le spécisme est beaucoup trop ancré dans notre culture et notre façon de penser pour que l'on puisse se départir facilement de la croyance, consciente ou inconsciente, que nous sommes "supérieurs" aux autres animaux et de façon générale aux autres espèces vivantes... La majorité de la population n'a d'ailleurs toujours pas compris qu'"évolution" ne voulait pas dire "amélioration".

Concernant la conscience, ce dont je doute, c'est de son existence propre. Savoir (ou penser) que j'existe en tant que "Moi" est une déduction faite à partir de mes perceptions. Je me vois dans un miroir, mes mouvements sont ceux du reflet, j'en déduis donc que c'est moi. C'est de l'intelligence. Dans le cadre de cet exemple je ne vois pas l'intérêt d'inventer un nouveau mot pour décrire la même chose. La conscience vue comme "éveil" pour ce qui est du coma ne me semble pas avoir le même sens que la conscience vue comme "avoir conscience de sa propre existence". Il me semble que cette dernière acception prend un tour quasi-mystique dont les partisans de la "supériorité" de la race humaine profitent allègrement : puisque ce qui découle de nos perceptions peut être vu comme de l'intelligence ou de la capacité de déduction, la conscience en elle-même ne devrait pas reposer sur ces perceptions. C'est ça, entre autres, que je voulais mettre en lumière par la comparaison avec l'âme. J'ai peut-être tort, cela dit

Sinon, je pense qu'on se rejoint pas trop mal.

[myloona Profil]

Il est absolument impossible de prouver, de deux comportements identiques, lequel est témoin d'une "conscience" et lequel découle d'un "instinct".

Ne généralises tu pas là ?

Un exemple me vient : un gars voit un sdf affamé dans la rue qui fait la manche, il lui donne un billet de 10 euros, soit il le fait par instinct, par générosité ou altruisme (sont-ce des instincts d'ailleurs ?) soit il le fait par "conscience", par ex : parce qu'il a vu la fille dont il est amoureux sur le trottoir d'en face et qu'il a voulu se faire passer pour quelqu'un de bien, je pense pas que les animaux puissent agir ainsi, si ? Dites moi si je me goure car je n'ai pas trouvé d'exemple plus pertinent pour l'instant !! !

[Wemerien Profil]

Exemples simples de ce que je voulais dire mais qui ont relativement peu trait à la conscience.

Les grands félins développent des tactiques de chasse assez élaborées pour choper une antilope => Instinct
L'homme se fabrique un fusil, se groupe en battues et utilise un chien pour choper un cerf => Intelligence

Les éléphants se groupent en "cimetières" pour mourir (j'ignore si c'est réel ou une "légende", mais même, c'est une idée répandue) => Instinct
Nous regroupons nos cadavres dans des cimetières et nous les honorons => Une forme de spiritualité, avec des sentiments.

Un chat apprend à ses chatons à être propres => Instinct
Un homme apprend à ses gosses à faire dans le petit pot => Education (et par là même, intelligence).

Ce sont des cas limites où la mauvaise foi et l'orgueil deviennent plus forts que tout bon sens. Je ne dis pas que la communauté scientifique a cet avis. Je dis que beaucoup, beaucoup de personnes pensent comme ça. J'ai vu mon ex me certifier pendant des heures que son chien ne lui faisait la "fête" quand elle rentre chez elle que parce qu'il attendait sa bouffe, et qu'il était incapable d'émotions. Et c'est une biochimiste.

[Thouny61 Profil]

Les éléphants se groupent en "cimetières" pour mourir (j'ignore si c'est réel ou une "légende", mais même, c'est une idée répandue) => Instinct
Nous regroupons nos cadavres dans des cimetières et nous les honorons => Une forme de spiritualité, avec des sentiments.

En faite, les éléphants meurent tous au même endroit et ainsi forment des cimetières car c'est simplement là qu'il y a des grosses réserves d'eau et d'étendues boueuses nécessaire aux éléphants ( sa trompe beaucoup un éléphant )

Personnellement, la limite est tellement infime entre l'instinct et l'intelligence, que je ne me sens pas les capacités pour débattre efficacement à ce sujet...
Cependant, j'ai une question, L'intelligence ne pourrait-elle pas être issus de l'instinct primaire ( en tout cas chez l'homme ) ?

[Wemerien Profil]

J'ai pour ma part la conviction que la différence entre les deux est nulle. L'homme qui croit être guidé par la sacro-sainte Raison est un naïf, la prise de décision volontaire est une illusion. Nous sommes dirigés par nos instincts, nos hormones, notre inconscient.

Vu dans une autre perspective, étant donné que mes instincts, mes hormones, mon inconscient et tout ce qui pourrait me déterminer fait partie de moi, je reste dirigé par moi. C'est le "Moi" en tant que volonté qui "piloterait" le corps qui n'a aucune réalité. Dans la conception habituelle il me semble que "Moi" n'intègre que la conscience; je considère pour ma part que Moi, c'est tout ce qui se trame dans l'enceinte de mon corps.

Ca fait beaucoup de moi, mais c'est normal, je m'aime

[Lamart]

Les éléphants se groupent en "cimetières" pour mourir (j'ignore si c'est réel ou une "légende", mais même, c'est une idée répandue) => Instinct
Nous regroupons nos cadavres dans des cimetières et nous les honorons => Une forme de spiritualité, avec des sentiments.

En faite, les éléphants meurent tous au même endroit et ainsi forment des cimetières car c'est simplement là qu'il y a des grosses réserves d'eau et d'étendues boueuses nécessaire aux éléphants ( sa trompe beaucoup un éléphant )

Pas tout à fait, les éléphants meurent de faim, dut à l'usure de leurs dents, quand ils ont (presque) plus de dents ils vont se nourrir là ou la végétation est la plus tendre, c'est à dire dans les endroits humides. Et il arrive un moment ou ils ne peuvent plus se nourrir et meurent, c'est pour ça qu'il y a des endroits où l'on trouve une forte concentration de dépouilles de pachydermes.
Les cimetières d'éléphants ne sont qu'un mythe.

[Ar Soner]

J'ai pour ma part la conviction que la différence entre les deux est nulle. L'homme qui croit être guidé par la sacro-sainte Raison est un naïf, la prise de décision volontaire est une illusion. Nous sommes dirigés par nos instincts, nos hormones, notre inconscient.

C'est une évidence.
Cependant, le fait que la conscience puisse être guidée par des phénomènes instinctifs ou hormonaux n'empêche pas que cette conscience existe.

Mais je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fond, la principale différence se joue au niveau du sens que l'on donne au mot "conscience".
En ce qui me concerne, la conscience est simplement le retour que le sujet a de lui même, le fait qu'il arrive à se distinguer du milieu dans lequel il vit et se conçoive en tant qu'entité réalisant sa propre existence.
La conscience n'est rien de plus à mes yeux, et jusqu'à preuve du contraire, pour exister elle demande le développement d'un minimum de capacités intellectuelles.

[Wemerien Profil]

En effet cette notion de conscience me convient assez. Après, je ne la considère pas comme une capacité qui "apparaît" comme ça, quand on a assez de capacités intellectuelles. J'imagine plutôt une certaine gradation. A sa manière, mon chien sait que je ne suis pas lui et se différencie de son milieu. On ne peut sans doute pas en dire autant d'une méduse, d'un polype ou d'une étoile de mer...