Le corps d'Hitler jamais retrouvé

[William Lee]

Si tu penses qu'il y a de l'esotérisme dans le nazisme, démontre le! Forcément, qu'il y a une explication plus complexe que "ils sont cons" mais honnêtement qu'est ce que le paranormal a avoir là-dedans? Il est effectivement intéressant de se poser la question mais de là à l'affirmer!

Ce n'est pas une source sûre, mais c'est intéressant quand même:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

[Erzebet83]

Si tu penses qu'il y a de l'esotérisme dans le nazisme, démontre le! Forcément, qu'il y a une explication plus complexe que "ils sont cons" mais honnêtement qu'est ce que le paranormal a avoir là-dedans? Il est effectivement intéressant de se poser la question mais de là à l'affirmer!

Ce n'est pas une source sûre, mais c'est intéressant quand même:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

J'irai lire quand j'aurai le temps mais je trouve que l'ésotérisme a bon dos dans beaucoup de cas dont celui là

[William Lee]

Bon dos pour quoi?

L'esotérisme ne sert pas à justifier le nazisme...

C'est les nazis qui utilisaient l'ésotérisme pour justifier leurs délires sur la race supérieure, le pangermanisme,etc...

[directeur adjoint Skinner]

En fait par rapport à tout cela, il est exact qu'il existe encore aujourd'hui plusieurs zones d'ombres sur certains aspects de la vie d'Hitler. Pourquoi une telle haine? Pourquoi un tel antisémitisme? Pourquoi le peuple allemand a-t-il aveuglément suivi et adulé "le Führer" alors qu'il n'avait jamais fait mystère de ses intentions guerrières et de sa volonté d'éradiquer les Juifs et "les races inférieures"?

Nous avons tous vu des discours et des meetings d'Hitler dans des documentaires. Si vous regardez bien, la manière dont cet homme a mobilisé les masses est incroyable. Si bien que certaines personnes, bien qu'elles restent minoritaires, pensent qu'Hitler avait obtenu un pouvoir surnaturel: le pouvoir d'hypnotiser les masses qu'il aurait appris lors de son initiation à des rites occultes durant sa jeunesse.
Certains chrétiens évangéliques affirment même (bien que l'on ait pas trouvé de preuves historiques), qu'Hitler était un sataniste et pratiquait des messes noires en compagnie des SS.
Enfin d'autres personnes affirment qu'Hitler était possédé par le diable: il aurait reçu à l'âge de 15 ans, alors qu'il écoutait de la musique de Wagner (Hitler avait une réelle admiration pour ce musicien et affirmait y puiser son inspiration), des locutions internes et son entourage familial l'aurait entendu s'exprimer dans "une langue bizarre".
Mais bon, rien n'a pu être prouvé de manière irréfutable sur le plan historique.

En revanche il est bien exact que le nazisme a puisé certains de ses idéaux dans des coutûmes païennes anciennes nordiques: le symbole du marteau de Thor repris par les SS, et la tristement célèbre swastika ou croix gammée symbole de l'invincibilité.

[Erzebet83]

Bon dos pour quoi?

L'esotérisme ne sert pas à justifier le nazisme...

C'est les nazis qui utilisaient l'ésotérisme pour justifier leurs délires sur la race supérieure, le pangermanisme,etc...

Ben oui c'est ce que je dis, l'ésotérisme a bon dos dans le sens ou l'utiliser pour justifier leurs actes est assez facile

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Il faut aussi se dire que c'était un orateur de génie, et un démagogue qui a dit et répété aux Allemands exactement ce qu'ils voulaient entendre. Bien sûr, il n'y serait jamais arrivé dans une démocratie saine : il fallait que la situation soit critique, dans un régime déjà plus autoritaire que réellement démocratique, pour qu'il accède au pouvoir et surtout puisse l'accaparer entièrement par la suite.

[jihem Profil]

Enième discussion sur les prétendues pratiques ésotériques des nazis...
Preuve que l'on a du mal à comprendre et admettre qu'un homme arrive à convaincre une nation entière avec des concepts simplistes, et pourtant..

Orateur doué, oui, mais aussi manipulateur, retors, et sans scrupules...
La situation de l'allemagne était telle que la porte était béante pour ce genre de personnage. Economie à genou, situation politique confuse, incapable de répondre à la population.
Puis savant mélange de mythologie flatteuse, de gloriole retrouvée, pour une allemagne qui n'avait jamais admis sa défaite de 1918 et encore moins les conditions de la capitulation et ses suites...
Nul besoin de recours à l'ésotérisme ou à satan...

Quant aux recours aux symboles divers et variés :
-la svastika, levogyre (tournée à gauche) est symbole de chance il me semble pas d'invicibilité, en Orient.
- le marteau de thor utilisé par les SS ? Peut etre sur des bagues, mais en tant que symbole d'unité ,ou emblème , je ne vois pas, une unité ??
Les nazis prisaient de toute manière tout symbole celtique, nordique, associé à la puissance, la guerre. Les runes, sorties de leur contexte d'ailleurs, servaient aux unités, aux fanions...
-les totenkopf (têtes de mort) sont souvent nommées pour rappeler la noirceur de ce système mais il s'agit surtout d'un emblème traditonnel de l'armée allemande (et anglaise d'ailleurs) qui date au moins du XVI e siècle..

Coup de génie des nazis : utiliser les artistes pour valoriser leur idéologie.
Moderniser les uniformes, les symboles etc...et le public en redemandait...
On a jamais autant vendu de breloques bardées de cranes, runes, etc que sous le troisième reich...

Mais pas trace d'occultisme ches Hitler, bien trop méfiant envers ce qu'il ne maitrisait pas. Y compris la gent féminine !

[Erzebet83]

Enième discussion sur les prétendues pratiques ésotériques des nazis...
Preuve que l'on a du mal à comprendre et admettre qu'un homme arrive à convaincre une nation entière avec des concepts simplistes, et pourtant..

Orateur doué, oui, mais aussi manipulateur, retors, et sans scrupules...
La situation de l'allemagne était telle que la porte était béante pour ce genre de personnage. Economie à genou, situation politique confuse, incapable de répondre à la population.
Puis savant mélange de mythologie flatteuse, de gloriole retrouvée, pour une allemagne qui n'avait jamais admis sa défaite de 1918 et encore moins les conditions de la capitulation et ses suites...
Nul besoin de recours à l'ésotérisme ou à satan...

Quant aux recours aux symboles divers et variés :
-la svastika, levogyre (tournée à gauche) est symbole de chance il me semble pas d'invicibilité, en Orient.
- le marteau de thor utilisé par les SS ? Peut etre sur des bagues, mais en tant que symbole d'unité ,ou emblème , je ne vois pas, une unité ??
Les nazis prisaient de toute manière tout symbole celtique, nordique, associé à la puissance, la guerre. Les runes, sorties de leur contexte d'ailleurs, servaient aux unités, aux fanions...
-les totenkopf (têtes de mort) sont souvent nommées pour rappeler la noirceur de ce système mais il s'agit surtout d'un emblème traditonnel de l'armée allemande (et anglaise d'ailleurs) qui date au moins du XVI e siècle..

Coup de génie des nazis : utiliser les artistes pour valoriser leur idéologie.
Moderniser les uniformes, les symboles etc...et le public en redemandait...
On a jamais autant vendu de breloques bardées de cranes, runes, etc que sous le troisième reich...

Mais pas trace d'occultisme ches Hitler, bien trop méfiant envers ce qu'il ne maitrisait pas. Y compris la gent féminine !

Enfin des paroles sensées!!!

[directeur adjoint Skinner]

Pour que ce soit clair, il est évident que le contexte social, économique et politique de l'allemagne des années 20 explique en grande partie l'arrivée des nazis.
Ces thèses sont nées progressivement après la 2e guerre mondiale: la découverte du génocide et des camps a provoqué un tel choc et leur efficacité fut tellement diabolique que beaucoup de thèses surnaturelles sont nées au sujet d'Hitler notamment ses rapports avec l'occultisme afin de prouver qu'il n'était pas tout à fait humain. Cependant n'est-ce pas une manière hypocrite de se rassurer en niant la nature humaine du pire criminel de l'histoire ?

[William Lee]

Il me semble que le fait de s'intéresser au domaine du "paranormal" sous le 3ème Reich n'implique pas forcément de chercher à se rassurer ou de nier l'affligeante et banale humanité d'Adolf Hitler...

[jihem Profil]

Le problème avec le paranormal et le troisième reich, c'est qu'il y a surtout des légendes justement fabriquées, comme le dit Skinner, après guerre.
Que la mort de Hitler, pour revenir un peu au sujet, ait fait l'objet de spéculations, est compréhensible : aucun cadavre, aucune évidence, et les Soviétiques en sont les premiers responsables.
Et puis on oublie un peu que les années d'immédiat après guerre furent un chaos indescriptible, surtout dans les zones soviétiques. Cela a favorisé des fuites, des rumeurs.
Le peuple allemand lui même n'a pas voulu croire en la mort de celui qui les avait conduit à la destruction. Il est resté longtemps le Hitler des années 30, celui d'une allemagne qui redressait la tête.
Bref, tout était en place pour que le mythe de sa survie prenne place.

Le paranormal me semble bien dérisoire face à l'Histoire. Que tel ou tel sbire se soit intéresse à l'occultisme et au mysticisme antique et mediéval est probable, cela ne serait l'expression que des modes qui avaient cours un peu partout et de certaines théories inhérentes aux dogmes du parti.
En ce sens, le seul personnage qui semble s'être servi de certaines notions "ésotériques" fut Himmler. Il était fasciné par les cultes ancestraux, la recherche sur la race et initia des projets architecturaux pour sa propre formation, la ss, en y incluant des rituels théâtraux mystico militaires inspirés de cérémonies païennes. Le tout sans fondement précis, en récupérant des fragments d'un thème, puis d'un autre. Bref, du grand guignol.
Mais de là à envisager des manipulations de haut vol, des unités ss paranormales à la Indiana Jones ou je ne sais quel fatras ésotérico romanesque, non.

[Edgar Profil]

Bon dos pour quoi?

L'esotérisme ne sert pas à justifier le nazisme...

C'est les nazis qui utilisaient l'ésotérisme pour justifier leurs délires sur la race supérieure, le pangermanisme,etc...

Ben oui c'est ce que je dis, l'ésotérisme a bon dos dans le sens ou l'utiliser pour justifier leurs actes est assez facile

Autour des théories ésotériques on voit souvent apparaitre l'avènement de l'homme nouveau. En fait progressisme et ésotérisme sont les produits du XIXe siècle et Hitler ne fait que mettre en œuvre ce qui a été théorisé durant un siècle. Staline a fait la même chose en Russie. Robespierre en son temps raccourcissait les tête des réactionnaires, il a eu l'épuration vendéenne également... Dans tout ces cas il s'agit de purifier la société de ce qui est considéré comme une source de corruption et d'entrave au progrès. Toute application directe d'un projet utopique mène directement la société au désastre. Le nazisme n'est qu'une forme de progressisme parmi d'autres. Nazi ça signifie national socialisme. C'est simplement un progressisme teinté de nationalisme allemand.

Une formule intéressante de Flaubert : La Magie croit aux transformations immédiates par la vertu des formules, exactement comme le Socialisme.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

En effet Edgar, tu fais bien d'attirer l'attention sur la dimension profondément révolutionnaire du nazisme. Il s'agissait pour eux de jeter les fondations d'une civilisation allemande entièrement nouvelle, exempte de tout lien avec la culture "judéo-chrétienne" dans laquelle elle avait baigné jusque-là. L'attrait de certains dirigeants nazis pour l'ésotérisme relevait de cette démarche : la culture à venir du "Reich millénaire" devait bien reposer sur des bases et, pour que celles-ci soient acceptables plus facilement, on décida de ratisser large. C'est pour cela - et non dans le but de créer des Übersoldaten ou des soucoupes volantes carburant à l'énergie mystique - que Himmler créa l'Ahnenerbe-SS.

[jihem Profil]

Discussion intéressante, vraiment.
Il faut effectivement souligner l'aspect "révolutionnaire" du national socialisme. Dans l'esprit de Hitler et de plusieurs dirigeants (il ne faut pas oublier que dans ce régime, les ambitions personnelles ont souvent primé), il s'agissait de rejeter "l'ancien monde", les valeurs qui primaient avant.
Le livre de Leleu sur la SS (vitrine du parti en temps de guerre, donc) montre que l'organisation de ce système était en quelque sorte "en avance" sur son temps, en pronant des libertés sociales et hierarchiques très avant gardistes.
Très loin de l'image rigide, prussienne en quelque sorte, que l'on se fait. Pour les nazis, justement, il fallait combattre cet esprit hérité des classes sociales aristocratiques.
Attention : lu comme cela on pourrait penser à une description apologétique du régime nazi. Il n'en est rien.
Il y avait un monde entre les théories sociales relativement modernes (par ex, chaque soldat de la ss se voyait attribué un "fond" de pension en cas de décès, versé aux familles jusqu'à plusieurs années après le décés pour assurer les besoins) et la réalité, le régime n'ayant pas les moyens de ses ambitions, et la corruption régnant en maitre à tous les échelons...

[Vinivin]

En fait, c'était prôner l'égalité des chances et un juste équilibre social uniquement aux élus, en écrasant les autres, qui n'auraient aucun droit.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Tout à fait : le nouvel ordre social de l'idéal nazi n'était pas accessible à tout le monde...

[jihem Profil]

Oui, c'est un point que j'aurais du préciser : cela concernait l'Allemagne et les nations que Hitler admettait comme valables racialement (la France n'en faisait pas partie, soit dit en passant).
Les autres étaient voués à l'esclavage, au mieux.

[Vinivin]

J'avais compris en ce sens, Jihem.

[directeur adjoint Skinner]

Oui, c'est un point que j'aurais du préciser : cela concernait l'Allemagne et les nations que Hitler admettait comme valables racialement (la France n'en faisait pas partie, soit dit en passant).
Les autres étaient voués à l'esclavage, au mieux.

Pour le cas de la France, disons tout de même que les nazis ne considéraient pas les Français comme une "race inférieure" mais un peuple "récupérable" à condition d'être "purifié" (notamment des Juifs) et de suivre les conseils des ayriens.

[DRAGON Profil]

Surtout un peuple de collaborateurs en majorité, pour les petites gens, attention, étant belge, je ne retire pas la Belgique du lot.

À l'époque, la dénonciation mettait la trouille à tout le monde, ton voisin ne te plaisait pas, tu envoyais une lettre anonyme à la " kommandatur ", le dénonçant comme terroriste et il se faisait arrêter sans formalité et torturer.

Une époque trouble et horrible, tout le monde se méfiait de n'importe qui.

Si tu avais une dent contre ton voisin, une simple lettre anonyme et il pouvait devenir un homme mort.

Certes, il y a énormément de héros, mais je suis certain qu'il y a plus de lâches et de traîtres, je sais, c'est déplaisant, mais c'est la vérité.

Je ne parle pas dans le vide, mais ces informations me viennent de mes parents et grands-parents qui ont connu la guerre 40-45.

[William Lee]

Ha, ça c'est un fait bien connu... Il n'y a jamais eu autant de résistants qu'au lendemain de la défaite des allemands...

(j'ai eu lu que beaucoup de collabos n'hésitaient pas à en dénoncer d'autres pour avoir l'air plus résistants que les résistants...ça devait être une drole d'ambiance, à la fin de l'occupation.)

[Vinivin]

Ca, la collaboration, surtout à la frontière franco-belge, je peux vous dire que c'était même un sport national.

[William Lee]

(Et je vous parle même pas de la Suisse... Collaborer spontanément, alors qu'on était même pas occupé... On en a encore honte 60ans après!)

[Napoléon Profil]

Pas si neutre que ça donc.

Tout ça me rappelle nombre d'histoire, et une m'étonnait beaucoup avant, c'est celle de la lance de Longinus.

http://www.dark-stories.com/lance_de_longinus.htm

[morgane9513 Profil]

Himmler , influencé par Otto Rahn, un "archéologue" nazi, était quant à lui à la recherche du Graal...Il a envoyé qques SS à Rennes le Château à la recherche du fameux vase (bon je parle de vase, mais on ne sait pas exactement sous quelle forme existerait le Graal , ça nous engagerait à une autre discussion).
Il paraîtrait qu'Otto Rahn aurait inspiré Spielberg pour le premier et le troisième Indiana Jones.

[jihem Profil]

Non Himmler n'a jamais envoyé de SS à Rennes le Chateau.
Il fut effectivement fasciné par le personnage, et ses thèses.
Rahn effectua un voyage en France en 1932, accompagné d'un certain Nat Wolff, dans les Pyrénées. Il repart en Allemagne la même année, en laissant des dettes.
Nat Wolff lui ouvre les portes de la ss, Himmler se fascine pour ses théories, Hitler le qualifie de charlatan (rahn), mais laisse son "fidèle Heinrich" à ses lubies.
Rahn retombe en disgrâce tout aussi rapidement qu'il gravit les échelons de la hiérarchie ss, et ce pour homosexualité. Peu avant il a d"ailleurs écopé d'une affectation disciplinaire à Dachau.
Il disparait en 1939, en février, dans le Tyrol, suicide pour certains...

[morgane9513 Profil]

Tiens, j'avais pourtant lu qu' Himmler avait envoyé Rahn et des SS à Rennes le château, au temps pour moi
Sinon, il s'est quand même parfois déplacé en personne avec des SS , si l'on en croit cet article :

http://www.lexpress.fr/informations/quand-les-nazis-cherchaient-le-graal_681369.html

[jihem Profil]

Que Himmler se soit déplacé avec sa garde ss, c'est indiscutable. Pour le cas, la visite à Montserrat, par contre, n'est en rien une expédition mystique, mais fait partie de la visite que Himmler fit ( San Sebastian-Burgos-Madrid-Tolede-Barcelone ) en 1940, pour encourager les groupes politiques locaux.

[boubadoula Profil]

d'apres jacque robet le seul journaliste hitler ne serait pas suicider dans son bunker


http://www.dailymotion.com/video/x59441 ... vraim_news

[directeur adjoint Skinner]

Ta phrase ne veut rien dire . Merci de faire attention à ton expression.