Consulter le sujet - Débat sur les NDE

par **William Lee** » Jeu Janvier 29, 2009 17:21

Je dois avoir de forts préjugés, mais un médecin qui s'enthousiasme autant en parlant de TCI, du père Bune et de médiumnité, j'en voudrais pas comme anésthésiste...

par **fred57** » Jeu Janvier 29, 2009 18:34

S'il te raconte des histoires à dormir debout, c'est déjà bon signe !

par **Orthanc** » Dim Février 01, 2009 02:19

Je viens de lire les 5 pages précédentes et si je devais en tirer un quelconque enseignement, je dirais qu'il n'est jamais bon d'asséner des vérités, surtout lorsqu'on parle de la mort...

Il me semble évident que personne, sur ce forum ou ailleurs, ne peut se targuer d'avoir connu la mort.

Pas même toi DRAGON, ne t'en déplaise. Dans le cas contraire, tu ne serais pas là pour en parler.

Je respecte ton expérience et ton point de vue. Toutefois, il me semble que, dans ton raisonnement, tu empruntes toi-même les raccourcis et la facilité que tu reproches aux autres.

Tu prétends que la mort n'est que perte de conscience, obscurité, et néant.

Or, tu as vécu ce ressenti... alors que tu étais vivant (et tu l'étais d'autant plus que tu peux aujourd'hui en témoigner).

Ce sentiment n'est, ni plus ni moins, que celui que l'on peut éprouver lors d'un coma ou d'une anesthésie générale. Je ne vois pas comment tu peux préjuger de ce qu'il advient après la mort...

Je précise que je suis un fervent cartésien. Et c'est à ce titre que je me devais de réagir à tes messages.

par **Orthanc** » Dim Février 01, 2009 02:39

J'ajoute également que ton témoignage (dont je ne remets nullement en cause la sincérité) n'est, ni plus et ni moins instructif, que les millions d'autres qui aboutissent à des conclusions précisément contraires (quand bien même seuls 2% d'entre eux seraient crédibles et dignes de foi)...

Finalement, DRAGON, la seule chose que je critique à travers tes messages, c'est que tu crois pouvoir nous livrer une vision de la mort sur la base d'un simple ressenti.

Tu en déduis que les autres témoignages seraient fantaisistes ou carrément mensongers, sous prétexte que ton expérience est différente.

Si je ne te connaissais pas (pour avoir lu certains de tes messages), je dirais que ce n'est pas le signe d'une grande ouverture d'esprit.

par **Roger CHEHET** » Dim Février 01, 2009 18:35

En ce qui concerne Dragon et sa terrible expérience, tu sembles considérer Orthanc que la mort clinique, ( état dans lequel s'est trouvé Dragon durant je crois 15 minutes ) n'est qu'un état intermédiaire, une sorte de suspension de la vie, limitée dans le temps. En fait une mort qui ne compte pas.
Sachant la quantité quand même limitée de gens revenus de cet état et n'en ayant conservé aucun souvenir, et le nombre encore plus limité se disant avoir été l'objet d'une NDE (environ 2%) nous pouvons légitimement penser que l'hypothèse NDE a de grandes chances de n'être qu'un artefact créé par le cerveau sous l'emprise de la chimie administrée aux patients ou produite par celui-ci.

par **Bliss** » Dim Février 01, 2009 19:42

Lucky20 a écrit :Ton histoire me fait pensé à plusieurs témoignages... pour ma part je pense qu'une vie après la mort n'est pas impossible cela me rassure d'y croire...
Quelques jours avant le décès de mon grand père il avait téléphoné à mon père un soir en disant que 2 hommes venaient le cherché et qu'il ne voulait pas les suivre... il disait "ya 2 hommes dans ma chambre je ne veut pas qu'ils m'emmènent ne les laisse pas faire ils ne veulent pas partir" hors il n'y avait pas d'hommes mais il disait les voir depuis plusieurs jours (3 jours). Mon grand père est décédé donc 3 jours après...
Ma tante travaille dans un hôpital pour personnes âgées... 2 hommes ne se connaissant pas on eu les même propos que mon grand père... 2 hommes qui les guettent sans bougé de la chambre les 2 hommes s'en sont plein à ma tante disant qu'ils ne voulaient pas que ces deux hommes les emmènent... 3 jours plus tard inutile de dire que ses hommes sont décédés (pas le même jour mais à quelques semaines d'intervalles).
Que penser de tout ça je ne sais pas mais personne n'aura jamais les preuves pour prouver tout cela... d'ailleur je préfère qu'il n'y ai pas de preuves je préfère croire qu'il y a quelque chose après la mort et même si on me prouvait par A+B qu'il y avait effectivement quelqu'un de physique dans ces chambres je serais quand même convaincu que là haut il y a quelque chose (ceci n'engage que moi).

Je vais peut être me faire l'avocat du diable suite à cette discussion, mais c'est exactement les "délires" que ma grand mère a eu avant de mourir en Avril 2007! Elle disait vois des hommes qui voulaient l'emmener, elle voyait même un asiatique dans le tas. Des hommes qui l'observaient dans sa chambre, elle était complètement en panique! Plus tard, elle nous a dis voir des gens (un homme & une femme) qui l'emmenait dans un fourgon vert foncé... Ce fut exactement ce qui s'est passé le jour de son enterrement, le véhicule contenant le cercueil était un petit fourgon vert foncé, et les pompes funèbres avaient envoyé un homme & une femme!
Sur le coup, ma mère & moi ne savions pas quoi penser, d'autant que ma grand mère est partie d'un coup, des suites d'une opération bénines qui a eu des complications insoupçonnées. Elle vivait encore chez elle et était tout à fait lucide autant que vous & moi!
Aujourd'hui j'ai des échos de plus en plus nombreux de gens qui ont vu des proches tenir ce genre de propos avant de mourir, donnant des détails plus que troublants! Certains propos de ma grand mère relevant même de l'omniscience (vision d'avenir)!
Aussi athée et rationnelle que je sois à propos de la mort, je me pose tout de même la question de savoir qui dis vrai! La vérité est ailleurs comme dirait Mulder!

par **sirre** » Dim Février 01, 2009 19:53

Encore une fois, le pouvoir des drogues.
Mon oncle, ma belle mère, mes grands parents, tous ont eu des visions,vu des présences, tous ou presque ont reçu des calmants, souvent de la morphine.

par **Bliss** » Dim Février 01, 2009 20:09

La présence de drogues, morphine ou autres peu importe, n'explique pas cette "vision" d'un jour à venir après sa mort !! Car au delà des simples hommes observant dans la chambre, les échos incriminés que j'ai eu d'amis ou proches (très sains d'esprits je vous assure) font tous états de ces éléments d'avenirs impossibles à vérifier au moment M ou ils ont été dis!
Certains me diront "hasard", "coïncidence"... Certes, je suis assez rationnelle pour me dire que c'est une possibilité oui, mais à partir du moment ou cela se recoupe chez plusieurs personnes, ce n'est pas un peu "gros" comme hasard?

par **Orthanc** » Dim Février 01, 2009 20:39

Roger CHEHET a écrit :En ce qui concerne Dragon et sa terrible expérience, tu sembles considérer Orthanc que la mort clinique, ( état dans lequel s'est trouvé Dragon durant je crois 15 minutes ) n'est qu'un état intermédiaire, une sorte de suspension de la vie, limitée dans le temps. En fait une mort qui ne compte pas.
Sachant la quantité quand même limitée de gens revenus de cet état et n'en ayant conservé aucun souvenir, et le nombre encore plus limité se disant avoir été l'objet d'une NDE (environ 2%) nous pouvons légitimement penser que l'hypothèse NDE a de grandes chances de n'être qu'un artefact créé par le cerveau sous l'emprise de la chimie administrée aux patients ou produite par celui-ci.

Sans être un spécialiste en la matière, il me semble que la mort clinique correspond à l'état dans lequel on se trouve lorsque le cerveau n'émet plus aucune activité.

Je persiste à dire que le témoignage de DRAGON ne peut pas, à lui seul, balayer les millions d'autres témoignages, recueillis auprès de personnes ayant vécu une expérience totalement différente dans les mêmes conditions de mort cérébrale.

En outre, je considère qu'on ne peut tirer strictement aucune conclusion du ressenti de DRAGON : une anesthésie générale ou un coma profond ne laissent aucun souvenir au patient... Pour autant, le patient est encore en vie !

L'absence de souvenirs et l'obscurité ne sont donc pas forcément synonymes de néant...

Encore une fois, je respecte totalement le témoignage de DRAGON, mais je ne partage pas ses certitudes. Et surtout, je ne vois pas comment je pourrais les partager.

par **nico_virtua** » Dim Février 01, 2009 22:27

On est tous plus où moins sur la même longueur d'onde sur l'origine de ces expériences NDE.

A savoir, on sait pas vraiment, on pense que, etc...

Une expérience a été faite par un neurochirurgien en stimulant une partie du cerveau que les médecins soupconnent de provoquer cet état et ça marche.

Le problème c'est que des victimes de ces NDE sont souvent capable de décrire avec précision l'environnement autour d'eux lors de leurs "inconsciences" respectives.

Dans l'ironique, de toute façon on va tous finir par le savoir un jour... :roll:

par **zito** » Dim Février 01, 2009 22:52

http://etoilesducoeur.fr/index.php#them_nde

differents temoignages sur les NDE

par **symbole** » Lun Février 02, 2009 00:11

Pour ceux qui en veulent encore plus » Témoignages NDE(s)

par **Orthanc** » Lun Février 02, 2009 20:11

Un grand nombre de ces témoignages sont, à mon sens, sincères, mais peu crédibles : comme tous les témoignages, ils ne sont qu'un amas d'interprétations.

La science ne peut pas se contenter de cela et se fier à de simples témoignages invérifiables.

Si vous vous intéressez réellement à ce domaine, je vous conseille de bien trier vos sources d'informations.

Le Docteur Charbonier me semble suffisamment crédible.

Le Docteur Sabom également.

Qu'on le veuille ou non, ces médecins ont établi des cas de simultanéité entre EMI et EEG plat, et, jusqu'à présent, aucun scientifique n'est parvenu, de manière crédible, à expliquer ce phénomène.

A ce titre, la thèse du manque d'oxygène, de l'usage de drogues administrées, ou de la sécrétion naturelle d'une substance hallucinogène a, depuis longtemps, été réfutée (Cf. notamment les publications scientifiques de The Lancet).

La recherche doit continuer...

par **Ar Soner** » Lun Février 02, 2009 20:15

Orthanc a écrit :Qu'on le veuille ou non, ces médecins ont établi des cas de simultanéité entre EMI et EEG plat, et, jusqu'à présent, aucun scientifique n'est parvenu, de manière crédible, à expliquer ce phénomène.

A ce titre, la thèse du manque d'oxygène, de l'usage de drogues administrées, ou de la sécrétion naturelle d'une substance hallucinogène a, depuis longtemps, été réfutée (Cf. notamment les publications scientifiques de The Lancet).

Tu pourrais nous donner les références précises des articles médicaux dont tu parles, pour qu'on puisse les retrouver et juger par nous même ?

par **Orthanc** » Lun Février 02, 2009 21:28

Je ne peux que te donner les références exactes et le résumé, le reste n'est pas accessible sur internet, du moins pas à ma connaissance.

Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands
van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I
The Lancet - Vol. 358, Issue 9298, 15 December 2001, Pages 2039-2045

Dissociation in people who have near-death experiences: out of their bodies or out of their minds?
Greyson B
The Lancet - Vol. 355, Issue 9202, 05 February 2000, Pages 460-463

"Methods
96 individuals who had had self-reported NDEs, and 38 individuals who had come close to death but who had not had NDEs completed a mailed questionnaire that included a measure of “depth” of near-death experience (the NDE scale) and a measure of dissociative symptoms (the Dissociative Experiences Scale). Median scores in the two groups were compared with Mann-Whitney U tests. The association between depth of NDE and dissociative symptoms was tested by Spearman's rank-order correlation between scores on the NDE scale and the dissociative experiences scale.

Findings
People who reported NDEs also reported significantly more dissociative symptoms than did the comparison group. Among those who reported NDEs, the depth of the experience was positively correlated with dissociative symptoms, although the level of symptoms was substantially lower than that of patients with pathological dissociative disorders.

Interpretation
The pattern of dissociative symptoms reported by people who have had NDEs is consistent with a non-pathological dissociative response to stress, and not with a psychiatric disorder. A greater understanding of the mechanism of dissociation may shed further light on near-death and other mystical or transcendental experiences.

Division of Personality Studies, Department of Psychiatric Medicine, PO Box 800152, University of Virginia Health System, Charlottesville, VA 22908–0152, USA

par **Ar Soner** » Lun Février 02, 2009 21:49

Orthanc a écrit :Je ne peux que te donner les références exactes et le résumé, le reste n'est pas accessible sur internet, du moins pas à ma connaissance.

Non, mais je pense pouvoir y avoir accès.

Au passage, tu noteras que dans le résumé que tu nous as donné, l'équipe de médecins a établit un parallèle intéressant entre NDE et troubles dissociatifs. Bref, on s'orienterait plutôt vers une explication très "physiologique" des expériences de mort imminente, ce qui irait à l'encontre de tout ce que tu as écrit dans ton post ci-dessus.

par **nico_virtua** » Lun Février 02, 2009 23:50

Si on pouvait conclure que le cerveau était programmé pour la mort et que par conséquant il pouvait nous offrir une belle mort en libérant une quantié importante d'endorphines ou autres, mieux vaut ne pas finir avec la cervelle en bouillie...

Désolé pour le côté morbide...

par **fred57** » Mar Février 03, 2009 11:50

sirre a écrit :Encore une fois, le pouvoir des drogues.
Mon oncle, ma belle mère, mes grands parents, tous ont eu des visions,vu des présences, tous ou presque ont reçu des calmants, souvent de la morphine.

Parmi ces membres de ta famille, combien présentaient-ils des symptomes de "mort", à savoir plus de respiration, ni d'activité cérébrale ?
Je ne pense pas que tous les gens sous morphine ont des visions d'au-delà, et inversement certaines personnes témoignent de NDE sans avoir eu de la morphine (cas d'une personne qui a eu un accident de moto, et aurait vu les secours s'occuper d'un corps qui était le sien, et entendre dire à sa mère "votre fille est décédée".). Et même, si ces visions de tunnels, de rencontres avec parents décédés ne sont qu'un rêve, le cerveau pourrait donc continuer à rêver même déclaré sans activité, donc une certaine survie de la conscience.

par **fred57** » Mar Février 03, 2009 13:07

Orthanc a écrit :Un grand nombre de ces témoignages sont, à mon sens, sincères, mais peu crédibles : comme tous les témoignages, ils ne sont qu'un amas d'interprétations.

La science ne peut pas se contenter de cela et se fier à de simples témoignages invérifiables.

Surtout que pour ces témoignages, on ne sait pas si la personne présentait des "signes" de mort (pas d'activité cardiaque ou cérébrale), il ne peut s'agir que de rêve pendant le sommeil.

par **Orthanc** » Mar Février 03, 2009 13:42

Ar Soner a écrit :
Orthanc a écrit :Je ne peux que te donner les références exactes et le résumé, le reste n'est pas accessible sur internet, du moins pas à ma connaissance.

Non, mais je pense pouvoir y avoir accès.

Au passage, tu noteras que dans le résumé que tu nous as donné, l'équipe de médecins a établit un parallèle intéressant entre NDE et troubles dissociatifs. Bref, on s'orienterait plutôt vers une explication très "physiologique" des expériences de mort imminente, ce qui irait à l'encontre de tout ce que tu as écrit dans ton post ci-dessus.

Ce n'est pas tout à fait exact...

=> "although the level of symptoms was substantially lower than that of patients with pathological dissociative disorders".

Je te conseille de lire l'article in extenso, à toi de t'en faire une opinion...

par **NEMROD34** » Sam Juin 20, 2009 14:53

Je fais une enquête sur la nde de jean-morzelle.
Je pose ces questions :
- Date de l'opération ?
- Service concerné ?
- Nom du chirurgien ?
- Vous dites ici : http://www.dailymotion.com/video/x563it ... deemi_news
qu'un de vos amis à retrouvé la fameuse table, puis-je avoir ces renseignements ?
- Quand avez-vous parlé pour la première fois de cette histoire et à qui (nom prénom) ?
http://nde-emi.exprimetoi.net/vos-expli ... ons-t9.htm

Si quelqu'un a le bouquin et que c'est dedans merci de me renseigner.

par **zohar** » Lun Juin 22, 2009 23:37

Après une petite recherche sur internet ...
Date: 9 Juin 1949
Lieux: Hôpital militaire Larrey à Toulouse
Chirurgien: Dr Serney
A confirmer sans doute, mais je crois que les renseignements sont exacts.

par **NEMROD34** » Mar Juin 23, 2009 11:43

Tu peux me donner le lien s'il te plait ?

par **zohar** » Mar Juin 23, 2009 19:54

Pour la date et l'hopital:

http://www.dailymotion.com/video/x464wl_la-formidable-nde-de-jean-morzelle_tech

http://www.critiquesdelivres.com/2846590583

Pour le nom du chirurgien:

http://www.ladepeche.fr/article/2009/01/02/516044-Il-est-alle-aux-frontieres-de-la-mort.html

par **zohar** » Mar Juin 23, 2009 20:11

L'hopital Larrey existe toujours, il a été rattaché au CHRU de Toulouse, le chef du service de Chirurgie Thoracique et le Pr Marcel DAHAN.
http://etablissements.hopital.fr/annuaire_hopital.php?id=1715

par **NEMROD34** » Mar Juin 23, 2009 22:04

Merci, j'ai trouvé tout ça , et vérifié le reste.
Il me manque :
- confirmation de l'existence du chirurgien, me faire confirmer l"histoire.
- confirmationn pour la plaque sous la table.
Le reste j'ai déjà de quoi faire un article évolutif.
Merci, si tu trouves d'autres choses n'hésite pas. :mrgreen:

par **zohar** » Mar Juin 23, 2009 23:20

Je ne sais pas si ça peut être utile, un extrait du livre ici:
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/printthread?thread=478&printall=yes
" ... je voyais dans le même temps une plaque verte avec des lettres blanches, marquée « Manufacture de Saint Etienne ». Elle était sous le rebord de la table d’opération, recouverte par le drap sur lequel j’étais allongé.'

par **zohar** » Mer Juin 24, 2009 00:07

Quand a savoir à quoi ressemblait cette fameuse table ...
a ceci: http://www.bium.univ-paris5.fr/acad-chirurgie/ememoires/005_2005_4_3_18x22.pdf

ou bien à cela: http://www.sciencemuseum.org.uk/broughttolife/objects/display.aspx?id=6799&image=1.

par **jhaw** » Mer Juin 24, 2009 02:24

Bonsoir,
Mon épouse a fait une NDE, il y a maintenant 10 ans, et depuis je m'y intéresse...
J'ai trouvé un bon lien...bonne lecture!

http://www.nderf.org/site_index_2.htm

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