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Le mythe Jésus

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Re: Le mythe Jésus

Message par directeur adjoint Skinner » Lun Janvier 05, 2009 12:58

Là désolé Lamart mais, au niveau historique, 90% des historiens sont d'accords sur la véracité du personnage de Jésus et j'ai déjà expliqué pourquoi :wink: .

Si vous ne me croyez pas, allez vous renseigner à la faculté d'histoire la plus proche et on vous répondra.
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/2012

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Re: Le mythe Jésus

Message par GreyWolf » Lun Janvier 05, 2009 13:28

Demandé à deux professeurs d'histoire... selon eux , aucune preuve de l'existence de jésus dans l'histoire (à part dans les écrits religieux).

directeur adjoint Skinner, où as tu détaillé tes sources?

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Re: Le mythe Jésus

Message par Saskwash » Lun Janvier 05, 2009 14:33

En tant qu'antiquisant j'ai souvent entendu dire la chose suivante :" cite moi un autre personnage qui ne soit pas un empereur qui nous soit connu à travers quatre biographies détaillées et plusieurs mentions dans des sources neutres".

Les biographies sont bien sûr les quatre évangiles et les sources neutres les quelques mentions, dont celle de Tacite (de mémoire je crois que c'est lui qui parle de la secte de Palestine menée par un certain "chreistos") sont les rares passages des sources latines mentionnant les débuts du christianisme. Il y a notamment une lettre de Pline et aussi des textes de Flavius Josèphe.

Tout ça est très connu et se retrouve très facilement sur la moindre page wiki.

Il faut bien avouer que peu de personnages de l'antiquité sont aussi bien documenté que Jésus, c'est sur cette base qu'effectivement, assez peu d'historiens doutent de l'existence du personnage qui a troublé un peu l'ordre public au début de notre ère et qui s'appelait peut-être Jésus, le nom étant tellement banal qu'il y a peu de risque de se tromper. Le problème, comme c'est souvent le cas avec les figures très connues de l'antiquité, c'est que ces fameuses sources, les évangiles, ont été tellement remaniées qu'elles ne peuvent pas être utilisées telles quelles. Cependant on peut réfléchir sur un point. Les références dans les sources classiques (tacite et les autres) même si elles peuvent avoir fait l'objet de modifications ultérieures, par les copistes, par exemple, datent quand même d'une époque (Ier siècle après pour Tacite), où on ne peut soupçonner l'église d'avoir organisé une désinformation quelconque.

Donc je suis assez d'accord avec Whitelion, il faut bien faire attention à la critique du mythe Jésus et à la réflexion sur le personnage.
Si on veut faire une analogie avec d'autres figures qui ont fait l'objet de siècles de manipulation après leur mort au point qu'on ne peut plus démêler le vrai du faux, on peut penser aux figures que les grandes familles romaines se donnaient comme références. L'exemple du héros Coriolan, censé avoir vécu au Vème siècle avant JC à Rome est assez parlant. Son histoire est racontée par de nombreux auteurs (tous ayant vécu plusieurs siècles après) mais on sait pour la plupart des éléments de son histoire qu'ils ont été rajoutés par des générations successives d'historiens soucieux d'augmenter le prestige de telle ou telle famille en l'associant à cet illustre ancêtre. Exemple si je suis un homme politique romain au premier siècle avant JC et que je veux défendre une loi, je vais chercher des précédents dans les exploits de mes ancêtres, et si je ne la trouve pas, je paye un historien pour en inventer un.

Tout ça pour dire que le consensus actuel sur Coriolan est qu'il s'agit d'une figure historique, mais dont on ne connaît rien d'autre que le nom.

Pour en revenir à Jésus, il faut bien reconnaître, en dehors de toute considération religieuse, que la qualité des sources dont on dispose pour lui sont d'une bien meilleure qualité que pour la plupart des personnages de l'antiquité. Elles sont presque contemporaines ( même complètement si on compte les évangiles non reconnues par l'église et qui sont probablement moins remaniées et donc plus authentiques), diverses, c'est-à-dire pas toute issues de personnes qui lui sont favorables ou défavorables, et relativement nombreuses.
Franchement s'il ne s'agissait pas d'un prophète ou de quelqu'un à qui on a attribué des qualités divines, personne ne douterait de l'existence d'une personne réelle à l'origine du mythe actuel qu'est Jésus.

Pour conclure, l'histoire antique est rarement catégorique, et on doit souvent prendre les problèmes à l'envers, et dans ce cas, je crois qu'on peut dire qu'il y a assez peu de raisons de douter de l'existence d'un Jésus qui aurait fait parler de lui en troublant l'ordre public à Jérusalem au début de notre ère.
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Re: Le mythe Jésus

Message par directeur adjoint Skinner » Lun Janvier 05, 2009 14:47

GreyWolf a écrit :Demandé à deux professeurs d'histoire... selon eux , aucune preuve de l'existence de jésus dans l'histoire (à part dans les écrits religieux).

directeur adjoint Skinner, où as tu détaillé tes sources?


Tacite, Suétone, Falvius Josephe...

Lire aussi les écrits de Bultmann qui montre bien le problème entre le Jésus de l'histoire et le Jésus de la foi...
L'Apocalypse du 21 décembre 2012 n'a pas eu lieu. Ce ne fut pourtant pas une surprise. Lisez cet article et vous comprendrez:
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Re: Le mythe Jésus

Message par Lamart » Lun Janvier 05, 2009 22:06

directeur adjoint Skinner a écrit :Là désolé Lamart mais, au niveau historique, 90% des historiens sont d'accords sur la véracité du personnage de Jésus et j'ai déjà expliqué pourquoi :wink: .


Ce qui est faux, mais c'est ce que tu préfère croire entant que croyant (ce que je respecte), si tu re-lis ce post tu verra bien que sur ce point tu as tords.
Et ne pas le reconnaître serait faire preuve de grande mauvaise foi.

directeur adjoint Skinner a écrit :Tacite, Suétone, Falvius Josephe...


Tu ressors toujours les mêmes noms, et je te re-dis toujours la même chose; aucun de ces personnages n'étaient contemporains de Jésus.
Il faut aussi se dire qu'à l'époque l'espérance de vie n'était pas la même que maintenant, qu'il n'y avait pas du tout le même réseau de communication, en gros il pouvait se passer qquchose à 100 km et de ne pas être au courant, pour toute ces raisons, le fait qu'il y aie pas loin de trois ou quatre génération entre la pseudo existence de Jésus et les premiers témoignages (sujet à caution car retranscrit par des moines notamment), que pour moi il ne sont pas fiable d'un point de vue historique.
Et si on a des preuves que Ponce Pilate aie bien existé, pourquoi n'en est-il pas de même avec Jésus?
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Re: Le mythe Jésus

Message par Minia » Lun Janvier 05, 2009 22:09

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Re: Le mythe Jésus

Message par Lamart » Lun Janvier 05, 2009 22:18

Minia a écrit :http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm


Pas fiable, site partisan...
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Re: Le mythe Jésus

Message par William Lee » Lun Janvier 05, 2009 22:19

Minia a écrit :http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm


Très intéressant (mais autant le site que la bibliographie de cet article sont très loin d'être neutres et objectif: un site chrétien qui cite des livres chrétiens qui citent des auteurs de l'antiquité... Je ne suis pas spécialiste en histoire, mais je ne crois pas qu'on puisse parler de preuves...)

Edit: grillé par Lamart :mrgreen:
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Re: Le mythe Jésus

Message par sirre » Lun Janvier 05, 2009 22:21

Cette source n'est pas neutre.
Comme souvent, on fait des recherches en fonction de ses croyances de départ.

Je suis protestant d'origine, mais je me place toujours en condition , pour tout accepter , si la vérité est autre de ce que je pense.

Un exemple, je suis bousculé par un fait; pendant longtemps , les fidèles de jésus sont restés juifs et n'avaient pas envie de créer une nouvelle religion.


Il serait temps qu'un vrai travail scientifique et historique puisse se faire , débarrassé de toute référence idéologique..
Ne prenez pas la vie au sérieux, de toutes les façons, vous n'en sortirez pas vivant.

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Re: Le mythe Jésus

Message par William Lee » Lun Janvier 05, 2009 23:06

sirre a écrit :Un exemple, je suis bousculé par un fait; pendant longtemps , les fidèles de jésus sont restés juifs et n'avaient pas envie de créer une nouvelle religion.


ça ne me paraît pas étonnant... En parlant de la loi de Moise, Jésus disait: "Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir..."
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Re: Le mythe Jésus

Message par Napoléon » Lun Janvier 05, 2009 23:24

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/dossier/06/jesus/jesus-sources.shtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_biblique

Et il est dur de trouver de bons liens et articles concernant le débat, ces sites sont minces, surtout le premier, et assez peu fiable, surtout le second :mrgreen: .
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Re: Le mythe Jésus

Message par directeur adjoint Skinner » Lun Janvier 05, 2009 23:35

C'est pour cette raison que j'ai dit qu'il fallait lire les ouvrages de Bultmann. Il met le doigt sur le problème entre le Jésus de l'histoire et le Jésus de la foi et que les deux restent irréconciliables. La seule chose que l'on peut affirmer avec certitude c'est que Jésus a bien vécu. Mais pour le reste l'histoire est incapable de le faire découvrir.
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Re: Le mythe Jésus

Message par Lamart » Mar Janvier 06, 2009 00:06

directeur adjoint Skinner a écrit :La seule chose que l'on peut affirmer avec certitude c'est que Jésus a bien vécu. Mais pour le reste l'histoire est incapable de le faire découvrir.


Bin moi je dis que justement on ne peux pas l'affirmer...
Et les preuves historiques sont plutôt de mon côté (ou plutôt la manifeste absence de preuves "qu'un Jésus" à bien vécu).
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Re: Le mythe Jésus

Message par Cortex 2.0 » Mar Janvier 06, 2009 00:12

J'ai longtemps été du même avis que Lamart sur cette question, et je l'ai peut-être même défendu dans ces pages mêmes. J'ai cependant modifié ma position le jour où un historien de métier, par ailleurs sceptique et athée, m'a fait remarquer que si nous n'avions pas de preuve de l'existence de Jésus selon les standards de l'histoire contemporaine, nous n'en avions pas davantage pour un grand nombre, sinon la totalité, de personnages historiques de l'Antiquité dont l'existence n'est par ailleurs pas remise en cause.

De ce fait, il me paraît raisonnable de considérer comme très probable l'existence, au Ier siècle, en Palestine, d'un Juif "gourou" d'une secte religieuse comme il en existait d'autres à l'époque, portant le très banal prénom de Jésus, et dont on ne sait globalement rien à part ce que je viens d'énoncer - si ce n'est que sa "secte" a mieux réussi que les autres, pour diverses raisons : message simple et universel, ouverture vers l'extérieur en lieu et place du repli sur soi qui caractérise les sectes au sens juridique contemporain, syncrétisme, opportunisme...

En effet, contrairement à Saskwash dont je partage autrement l'avis, je ne considère pas ses diverses "biographies" (les évangiles) comme des sources fiables. Il me paraissent relever davantage de l'hagiographie que de l'histoire. En résumé, je rejoins un peu le propos de Directeur adjoint Skinner sur l'incompatibilité entre le Jésus de l'histoire et celui de la foi. Moi, de toute façon, je préfère Zombie Jesus et Raptor Jesus.
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Re: Le mythe Jésus

Message par berger » Mar Janvier 06, 2009 02:00

Moi je pense que chercher à démontrer l'existence de Jesus sur le plan de l'histoire est un faux problème. Il est fort probable qu'un dénommé Jésus ait été l'inspirateur d'une secte juive, à cette période les prêtres juifs attendaient la venue du Royaume de Dieu face aux oppressions de l'empire romain et de ses voisins, c'était une pensée et une attente très vivace à ce moment là et d'autres ont prétendu être le messie.

Pour des raisons difficiles à cerner, les pensées de Jesus ont été reprises au-delà d'Israël et des hommes ont fondées une nouvelle religion basé sur elles qu'ils ont répendus partout dans le monde.

Mais là où je veux en venir, c'est que vous ne pouvez pas prouver ou non que Jesus est le Fils de Dieu, où l'existence de Dieu, ce sont des choses qui appartiennent à un autre domaine que l'histoire, et ce n'est pas avec des inscriptions sur une stèle ou des témoignages de personnages qu'on peut y arriver...

Comment voulez-vous que des historiens appuient ou non l'existence d'une personne qui serait l'incarnation du créateur de l'univers si celui à décidé qui le ferait par les évangiles...

Un historien qui dirait avoir vu Jesus marcher sur l'eau et guérir les malades n'est plus un historien mais un apôtre. :P

De plus si on prend en compte la courte durée du ministère publique de Jésus (3 ans au maximum), le lieu réduit et réculé où il prêche (un coin de campagne de l'empire romain, en gros), la longueur de temps et la difficulté à ce que les informations circulaient, il est je trouve un peu normal qu'un historien vivant par exemple à Athène ou à Alexandrie à ce moment là, n'ait pas été au courant...

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Re: Le mythe Jésus

Message par Ar Soner » Mar Janvier 06, 2009 12:24

berger a écrit :Il est je trouve un peu normal qu'un historien vivant par exemple à Athène ou à Alexandrie à ce moment là, n'ait pas été au courant...

Et pourtant...

Comme je l'ai dit quelques pages an arrière, Pline l'Ancien était de passage en Judée quelques temps après la mort de Jésus. Pourtant il n'en a pas pipé un mot dans ses écrits.... alors qu'il mentionne d'autres sectes juives le l'époque, tels les Esseniens et les Pharisiens.
Et Pline n'est pas un cas isolé, 2 ou 3 autres auteurs-historiens (Sénèque et Perse) se sont également intéressés à la région pendant la période où Jésus y fut actif, mais eux non plus ne disent rien à son sujet.

Saskwash a écrit :Les biographies sont bien sûr les quatre évangiles et les sources neutres les quelques mentions, dont celle de Tacite (de mémoire je crois que c'est lui qui parle de la secte de Palestine menée par un certain "chreistos") sont les rares passages des sources latines mentionnant les débuts du christianisme. Il y a notamment une lettre de Pline et aussi des textes de Flavius Josèphe.

Dont j'ai déjà parlé à un autre moment dans ce sujet, je me permet de copier-coller mon post :

Ar Soner, il y a longtemps, a écrit :Thallus : ces textes sont nous inconnus, seuls quelques extraits ont été cités par les auteurs postérieurs (il est donc possible que des modifications aient eu lieue comme cela arrivait souvent à l'époque) et aucun d'entre eux ne parle explicitement de Jésus.

Flavius Josèphe : c'était d'une part, un croyant en l'existence de Jésus (dont il n'a pas été contemporain, d'ailleurs [il a né en 37 ap. JC., et mort en 100 ap. JC.]). D'autre part, les textes du Testimonium Flavonium sont très fortement suspectés d'avoir été modifiés avec le temps (erreurs de traduction, qui ne sont pas de simples "interpolations") et il est possible que certains passages soient des faux rajoutés a posteriori (il y a encore débat à ce sujet au sein des historiens).

Idem pour Suétone, Tacite et Pline le Jeune, tous nés près d'une génération après la mort de Jésus [55-120 ap. JC pour Tacite, environ 60-130 ap. JC. pour Suétone, et 61-114 ap. JC. pour Pline le Jeune]; dans leurs textes, ils ne se positionnent pas vis à vis de l'existence du Christ, mais cherchent simplement à décrire les croyances des Juifs/Chrétiens de leur époque.


Tout cela pour dire que si on adopte la méthodologie scientifique des "sciences dures", sachant qu'on ne dispose d'aucune véritable preuve en la faveur d'une hypothèse ou d'une autre, on ne peut pas infirmer l'existence de Jésus... pas plus qu'on ne peut la confirmer, au final.


Mais bon, je dis juste cela pour chipoter. Je partage l'avis de Cortex et de Sasquatch sur le sujet, et je pense qu'il y a effectivement bien eu à une époque un "Jésus historique"... qui n'avait probablement pas grand'chose à voir avec le Jésus des Evangiles. :P
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Re: Le mythe Jésus

Message par Saskwash » Mar Janvier 06, 2009 16:22

Tu as parfaitement raison Ar Soner, mais ce que j'essayais d'expliquer et que Cortex a mieux précisé que moi, c'est que justement, l'application de la méthodologie des sciences dites dures est impossible en histoire ancienne.
Par rapport à la majorité des autres personnages connus, Jésus appartient à la catégorie : plutôt très bien documenté.

A propos des évangiles, la question n'est pas de savoir si ce sont des sources fiables, pratiquement aucune des sources écrites antiques ne peut être considérée comme fiable dans la mesure où elles ont toutes fait l'objet de multiples copies et modifications. On ne peut dans bien des cas que procéder par recoupement. Si je faisais référence à l'histoire romaine dans mon message précédent c'est que pour une grande partie de celle-ci on ne dispose que de sources très postérieures, ce qui ne nous empêche pas de travailler et d'essayer de savoir ce qui s'est passé. POUr dire les choses rapidement, les premiers auteurs parlant de Rome au delà de la mention passagère datent du IIème siècle avant JC. Certains comme Fabius Pictor sont un peu plus anciens mais ne sont connus que par des citations d'auteurs postérieurs.
C'est par rapport à cette situation que le récit d'un Tacite doit être interprété. Dans le cas de l'histoire ancienne, il n'est pas né "au moins une génération après jésus". La formule la plus souvent employée est "wow il n'est né que quelques décennies après lui, c'est du quasi contemporain."

Sur un plan strictement méthodologique, en ce qui concerne un personnage dont l'existence est attestée de façon aussi systématique, il n'y a pas vraiment de raison de mettre son existence en doute. Enfin c'est comme cela que je vois le problème à partir de mon point de vue agnostique et historien.

Il ne faudrait pas oublier que la remise en question de l'existence du personnage à l'origine du mythe jésus peut aussi mener à des extrêmes par simple souci de déstabiliser la religion chrétienne.

Quant à l'absence de mention par des voyageurs contemporains, ce n'est pas un argument très solide, personne n'a jamais prétendu que les agissements de Jésus aient été d'une importance majeure pour les romains de l'époque, le contraire serait très étonnant.
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Re: Le mythe Jésus

Message par Ar Soner » Mar Janvier 06, 2009 18:40

Merci pour tes explications. Tu me fais regretter de ne pas avoir suivi un parcours à la faculté d'Histoire, car visiblement les historiens ont une façon d'aborder les choses qui est assez éloignée de celle qu'a un scientifique "pur et dur" face aux témoignages antiques...
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Re: Le mythe Jésus

Message par Cortex 2.0 » Mar Janvier 06, 2009 21:42

La méthodologie des sciences de l'homme en général est, à la base, similaire à celle des sciences de la nature. Dans une démarche de type "OHERIC" (observation, hypothèse, expérience, résultats, interprétation, conclusion), la phase d'expérimentation des sciences "dures" est remplacée en histoire (en gros) par la recherche, la critique et le croisement des sources, ainsi que leur analyse les unes par rapport aux autres. C'est déjà relativement délicat, parfois, en histoire contemporaine : les sources de l'historien sont souvent testimoniales et de ce fait, à la subjectivité déjà connue du chercheur se surimpose celle de son objet d'étude, une chose de plus à gérer. Sauf qu'en histoire ancienne, il existe parfois d'autres sources exploitables par cartons entiers. Toute la différence avec l'histoire ancienne est que dans le cas de cette dernière... il arrive qu'il n'y en ait pas. Pour certaines périodes, dans certaines régions, on peut même s'estimer heureux quand on n'a qu'une unique source à laquelle se référer.
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Re: Le mythe Jésus

Message par sirre » Mar Janvier 06, 2009 22:06

Déjà , quand est t'il né?
Combien d'erreur dans les évangiles, pourquoi la fuite en Egypte?
Pourquoi tellement de vraisemblance avec des traditions similaires antérieures?
Si on admet que plusieurs choses ne tiennent pas, pourquoi le reste serait t'il vrai?
Ne prenez pas la vie au sérieux, de toutes les façons, vous n'en sortirez pas vivant.

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Re: Le mythe Jésus

Message par berger » Mer Janvier 07, 2009 00:11

Ar Soner a écrit :Merci pour tes explications. Tu me fais regretter de ne pas avoir suivi un parcours à la faculté d'Histoire, car visiblement les historiens ont une façon d'aborder les choses qui est assez éloignée de celle qu'a un scientifique "pur et dur" face aux témoignages antiques...


Pour ça ce n'est pas une faculté d'histoire qu'il faut, mais de theologie... C'est ce que je fais depuis septembre. :)

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Re: Le mythe Jésus

Message par Saskwash » Ven Janvier 09, 2009 22:12

Cortex a raison sur le principe, mais la conséquence de la réalité sur laquelle nous nous accordons, c'est-à-dire le manque criant de source, fait parfois de l'histoire ancienne une discipline très éloignée de ces principes de base.
Donc, jugeons le cas de Jésus comme les autres, ni plus, ni moins.
Ne regrette pas trop la fac d'histoire, ça peut-être très très frustrant ce genre de choses :)
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