Consulter le sujet - Débat sur les NDE

par **Napoléon** » Mer Décembre 03, 2008 18:11

Oui bon en même temps il ne peuvent pas provoquer les NDE bien sûr, et c'est pour ça que c'est un gros projet. Mais du peu qu'ils savent, ils pensent que les gens en entrant dans le bloc, visualisent les objets, le gens, l'espace de la pièce ... Et du coup on se demande si c'est le cerveau qui, à partir de ces informations, permet d'effectuer ces visions au plafond. Mais si on met des objets insolites hors de vue, les patients (en NDE bien sûr), pourront-ils les voir ? Voilà toute la question. :wink:

par **fenryl** » Mer Décembre 03, 2008 21:05

Des médecins, à titre purement officieux, ont déjà fait ce genre de chose. Il semblerait qu'il y ai eu des résultats.

Je ne sais plus où j'avais lu cela, mais je l'ai lu quelque part.

çà reste cependant à prendre avec des pincettes

par **RodSerling** » Mer Décembre 03, 2008 21:18

Je serais curieux de savoir ce qu'ils font prendre au cobaye pour le faire planer! :roll:

par **William Lee** » Mer Décembre 03, 2008 21:33

Récemment, des chercheurs suisses ont mis au point un système permettant de recréer artificiellement une expérience d'OBE...

Par un système de caméra et de lunettes de réalité virtuelle, on est capable de donner l'impression à quelqu'un qu'il se regarde de l'extérieur de son corps...

C'est déjà, me semble-t-il, une avancée qui permet de s'éloigner du surnaturel pour aller vers une explication scientifique...

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... ubler.html

par **sirre** » Mer Décembre 03, 2008 21:42

C'est ce qui m'a toujours interpellé : nde , écriture automatique, voix sur enregistrement, malgré que celà semble facile à certain , celà devrait être facilement vérifiable par une expérience scientifique.
Et là....rien..

par **William Lee** » Mer Décembre 03, 2008 21:49

Pourtant Kardec affirmait que le spiritisme serait un jour prouvé par la science, que cette doctrine en tout cas se devait de se prêter à l'expérimentation scientifique... Plus le temps passe et plus on s'en éloigne, me semble-t-il... :wink:

par **fathéo** » Mer Décembre 03, 2008 22:06

Je ne sais pas si quelqu un a vu les nuits de l etrange, je sais c est a prendre avec des pincettes mais je pense que certaines expériences sont vraies, notemment celle ou un homme a arreté son coeur durant 30 secondes il me semble.

Un homme racontait une expérience de NDE je ne me rappelle plus de tout donc je vais peut etre oublier des détails.

Cet homme s est fait opérer et s est vu sortir de son corps.
Il voyait les médecins s affairer sur lui.

Il s est retrouvé a un moment sous la table d opération et a vu sur une plaque en métal inscrit quelque chose (je ne m en souviens plus mais cela n a pas grande importance pour la suite) et dans la salle d operation voisine ou un homme se faisait opérer de la ratte (je crois)

En salle de réveil, le médecin est venu donc voir cet homme et lui a demandé si il allait bien.
L'homme raconta donc son expérience et la le médecin évidemment ne le crut pas.
Le médecin lui demanda donc quand meme des précisions et se dit qu il n avais rien a perdre a vérifier les dires du patient.

Quand le médecin revint, il etait pale.......
Le médecin confirma le texte sur la plaque mot pour mot et confirma l opération de la salle voisine.

Qu en penser?
Comment aurait il pu faire pour savoir tout cela?

par **sirre** » Mer Décembre 03, 2008 22:11

Il y a des universités , qui pourrait facilement prouver ou infirmer ce genre de choses , en laboratoire.
Puis éventuellement publier leurs résultats, pourquoi ne le font t'elles pas?

par **fathéo** » Mer Décembre 03, 2008 22:16

sirre a écrit :Il y a des universités , qui pourrait facilement prouver ou infirmer ce genre de choses , en laboratoire.
Puis éventuellement publier leurs résultats, pourquoi ne le font t'elles pas?

Elles ne le font pas parce que certain elements nous manquent pour comprendre le complet fonctionnement du cerveau

par **William Lee** » Mer Décembre 03, 2008 22:19

En dehors de la compréhension de l'esprit humain, quels seraient les débouchés de telles recherches?

par **Ar Soner** » Mer Décembre 03, 2008 22:41

fathéo a écrit :Qu en penser?
Comment aurait il pu faire pour savoir tout cela?

J'en pense très sincèrement que c'est un reportage TV exposé dans une émission à sensation, ce qui sous-tend des faits recueillis avec plus moins de sérieux par des journalistes, puis déformés (sciemment ou non) pour coller aux objectifs et aux préjugés des concepteurs de l'émission.

Rien de très probant, quoi...

sirre a écrit :Il y a des universités , qui pourrait facilement prouver ou infirmer ce genre de choses , en laboratoire.
Puis éventuellement publier leurs résultats, pourquoi ne le font t'elles pas?

Parce qu'il faut trouver des volontaires motivé(e)s à l'idée qu'on arrête le fonctionnement de leur coeur pendant quelques secondes, puis qu'on le fasse repartir, leur faisant ainsi frôler la mort de très près (et avec un retour "au monde des vivants" éventuellement accompagnées de quelques petites séquelles)...

Et ce d'autant plus que tous les ACV ne s'accompagnent pas nécessairement de NDE (loin s'en faut, sinon on entendrait parler de nouvelles NDE tous les jours)... Bref, ça fait beaucoup de risques pour une expérience qui risque fort de ne donner aucun résultat

fathéo a écrit :Elles ne le font pas parce que certain elements nous manquent pour comprendre le complet fonctionnement du cerveau

.
Quel est le rapport ?

par **fathéo** » Mer Décembre 03, 2008 22:45

Ar Soner a écrit :
fathéo a écrit :Elles ne le font pas parce que certain elements nous manquent pour comprendre le complet fonctionnement du cerveau
.
Quel est le rapport ?

Je réponds simplement a sirre selon ce que je pense!
C est ca un forum non?

par **fathéo** » Mer Décembre 03, 2008 22:47

Ar Soner a écrit :
fathéo a écrit :Qu en penser?
Comment aurait il pu faire pour savoir tout cela?

J'en pense très sincèrement que c'est un reportage TV, ce qui sous-tend des faits recueillis avec plus moins de sérieux par des journalistes, puis déformés (sciemment ou non) pour les besoins d'une émission à sensation.

En meme temps quoi de plus normal que d'écouter les gens qui l'ont vécu puisque ca ne m'est pas arrivé.

Libre a toi de penser cela ma question etait simplement de savoir comment cela etait possible?

par **sirre** » Mer Décembre 03, 2008 22:48

Je parlais surtout d'étude scientifique étudiant la question non pas sur des volontaires mais sur les faits.
Mais là n'est pas mon propos , mais plutôt le fait énormément de fait paranormaux , ne tiennent pas la route scientifiquement .

J'ai un jour dialogué sur un autre forum, avec homme disant posséder des centaines de voix enregistrées.
Pour lui, c'était d'une facilitée déconcertante.
Aucune étude scientifique n'est pourtant , comme par hasard, parvenue à reproduire cela.

par **Ar Soner** » Mer Décembre 03, 2008 22:57

fathéo a écrit :Je réponds simplement a sirre selon ce que je pense!
C est ca un forum non?

Justement, je ne vois pas trop en quoi ton message (en substance : "le fonctionnement du cerveau nous est encore méconnu", remarque avec laquelle je suis complètement d'accord) répond à la question posée par sirre ("pourquoi les universités n'essayent-elles pas de faire des expériences pour mettre en évidence la réalité des NDE ?").

fathéo a écrit :Libre a toi de penser cela ma question etait simplement de savoir comment cela etait possible?

Je ne le pense pas, c'est un fait : l'objectivité de l'information n'est (hélas) pas le soucis principal des émissions consacrés au paranormal.

Sachant cela, je répond indirectement à ta question. Toute cette histoire est peut-être complètement inventé, il faut le garder à l'esprit.

sirre a écrit :Je parlais surtout d'étude scientifique étudiant la question non pas sur des volontaires mais sur les faits.

Le problème est que les NDE sont des faits subjectifs (vécus par uniquement par la personne qui les subit), non-répétitifs et difficilement reproductibles expérimentalement.
Il n'y a donc pas énormément de "faits" à se mettre sous la dent quand on étudie les NDE, en dehors des témoignages... qui gardent toujours eux-aussi cette part de subjectivité et ne peuvent en aucun cas servir de preuve.

sirre a écrit :J'ai un jour dialogué sur un autre forum, avec homme disant posséder des centaines de voix enregistrées.
Pour lui, c'était d'une facilitée déconcertante.
Aucune étude scientifique n'est pourtant , comme par hasard, parvenue à reproduire cela.

Peut-être parce que ton monsieur était du genre à entendre un appel d'outre-tombe au moindre "glou glou" ou bruit blanc inhabituel sur une bande sonore ?

par **fathéo** » Mer Décembre 03, 2008 23:08

fathéo a écrit :
sirre a écrit :Il y a des universités , qui pourrait facilement prouver ou infirmer ce genre de choses , en laboratoire.
Puis éventuellement publier leurs résultats, pourquoi ne le font t'elles pas?

Elles ne le font pas parce que certain elements nous manquent pour comprendre le complet fonctionnement du cerveau

Ar sonner je réponds ici si cela ne t embete pas

Je pense m etre mal exprimée.....

Ce que je voulais dire c est que le cerveau est un organe encore mal maitrisé.
Qu'ils ont surement fait des études mais que les résultats n etant pas probants, rien n'a avancé, donc pas de nouveaux éléments

Sinon tu dis que l histoire a peut etre été inventé
Mais je me dis que peut etre cette histoire est vraie....Je lui laisse le bénéfice du doute :mrgreen:

par **guido** » Jeu Décembre 04, 2008 03:08

Je vous coupe dans votre débat pour vous mettre le lien de cette fameuse histoire de plaque et de NDE.
En allant sur le cite de cet homme, comme par hasard on y retrouve des pubs pour les bouquins que toujours ce même homme a écrit! Comme à l'habitude, il y a un côté financier...
Vous avez dit bizarre... :twisted:

http://jean-morzelle.moonfruit.fr/
pour ceux que ça intéresse...

par **Lucrez** » Jeu Décembre 04, 2008 08:10

Est il obligatoire d'avoir recours à des volontaires pour mener une étude sérieuse la dessus ?
Pourquoi ne serait il pas possible de mettre en place des protocoles de surveillance ou de controle dans les salles d'intervention ?
En cas de NDE, l'équipe médicale devrait par exemple déposer un élément aléatoire, inhabituel et spécifique dans le champ de perception supposé du patient...En cas de survie, il devrait être capable de restituer le contenu de sa vision.
Il faudrait un peu d'organisation, bien entendu...Et je conçois que dans un bloc survolté à l'idée d'un arret, on ait d'autres priorités que de mettre en place un dispositif de controle....
Mais cela n'est ni impossible, ni même onéreux.
Le plus difficile dans l'affaire serait de convaincre le corps médical, souvent très cartésien, de l'utilité d'une telle démarche.

par **Ar Soner** » Jeu Décembre 04, 2008 08:55

Lucrez a écrit :Est il obligatoire d'avoir recours à des volontaires pour mener une étude sérieuse la dessus ?
Pourquoi ne serait il pas possible de mettre en place des protocoles de surveillance ou de controle dans les salles d'intervention ?
[...]
Il faudrait un peu d'organisation, bien entendu...Et je conçois que dans un bloc survolté à l'idée d'un arret, on n'ait d'autres priorités que de mettre en place un dispositif de controle....
Mais cela n'est ni impossible, ni même onéreux..

Il y a au moins un gros écueil à cela : comme je l'ai dit ci-dessus, les NDE sont un phénomène rare et complètement imprévisible, qui n'arrive que dans quelques rares cas d'ACV.

Donc, à moins de mettre en place des protocoles d'études dans toutes les salles opératoires de France et de Navarre, en prévision d'une très hypothétique NDE, je ne vois pas trop comment on pourrait résoudre ce problème...

Lucrez a écrit :En cas de NDE, l'équipe médicale devrait par exemple déposer un élément aléatoire, inhabituel et spécifique dans le champ de perception supposé du patient...En cas de survie, il devrait être capable de restituer le contenu de sa vision.

Et comment l'équipe médicale (déjà très affairée à ramener le patient à la vie) peut-elle savoir qu'une NDE est en train de se dérouler sous ses yeux, sachant qu'il n'y a aucun moyen de les détecter ni de les anticiper ?...

En plus, bonjour le protocole : le médecin ou l'infirmier doit se sentir bien intelligent, à tendre un canard de bain en plastique sous le nez d'une personne en train de rendre l'âme...

par **fathéo** » Jeu Décembre 04, 2008 09:42

guido a écrit :Je vous coupe dans votre débat pour vous mettre le lien de cette fameuse histoire de plaque et de NDE.
En allant sur le cite de cet homme, comme par hasard on y retrouve des pubs pour les bouquins que toujours ce même homme a écrit! Comme à l'habitude, il y a un côté financier...
Vous avez dit bizarre...

http://jean-morzelle.moonfruit.fr/
pour ceux que ça intéresse...

En meme temps quoi de plus normal enfin il me semble d ecrire un livre pour en témoigner?
Peut etre l a t il fait pour exorciser cela d ailleurs.

Il ne faut peut etre pas croire que tous les gens sont vénaux :mrgreen:

par **Minia** » Jeu Décembre 04, 2008 10:32

COmme Fathéo, j'ai vu cette émission. J'ai entendu le récit de cet homme et, il me semble, le témoignage du chirurgien. Pour le coup, il semble que cela soit vrai.

Quant au fait qu'il écrive un bouquin, je ne vois pas en quoi ce soit mal... Il a bien raison ce brave homme ! Si personne n'écrivait de livre sur ses expériences personnelles, les rayonnages de la bibliothèque nationale de France se résumeraient à une planche et deux trétaux :lol:

par **Lucrez** » Jeu Décembre 04, 2008 17:34

Donc, à moins de mettre en place des protocoles d'études dans toutes les salles opératoires de France et de Navarre, en prévision d'une très hypothétique NDE, je ne vois pas trop comment on pourrait résoudre ce problème...

C'était l'idée, justement parce que c'est imprévisible et qu'on ne peut déterminer a priori que le patient est en train de vivre une NDE.

En plus, bonjour le protocole : le médecin ou l'infirmier doit se sentir bien intelligent, à tendre un canard de bain en plastique sous le nez d'une personne en train de rendre l'âme...

Ah, ça, je ne dis pas qu'on ne se sent pas stupide :mrgreen:

...Mais, c'est un petit sacrifice pour résoudre une énigme !

par **shikamaru** » Jeu Décembre 04, 2008 17:56

Dans le cas des visions des fameux "tunnels de lumière" j'avais lu un article qui expliquait scientifiquement ce à quoi c'était du: un manque d'oxygene du cerveau du à un arret cardiaque couplé à des substances libérées dans l'organisme au seuil de mort clinique (de la morphine je crois mais plus sur). Des scientifiques avaient même recréé par ordinateurs ces "visions".

Après tout ce qui concerne les perceptions extra-sensorielles c'est un autre problème; comme l'opération de la ratte: à ce propos j'ai entendu une histoire similaire mais là le patient affirmait que le bébé de la chambre d'un coté avait une hanche cassée avant même le diagnostic des médecins. Comme le dit Ar Soner tout ceci sont des dires, des rumeurs des histoires qui ont peut-être été inventées de toute pièce...

Le seul cas qui pourrait lever mon sceptissime est que cela m'arrive à moi-même ou quelqu'un de mon entourage en qui j'ai confiance.

par **shikamaru** » Jeu Décembre 04, 2008 18:09

Minia a écrit :
guido a écrit :
Napoléon a écrit :Dans la tête au carré sur France inter, ils ont parlé d'une expérience avec beaucoup de moyens v a être lancée sur les NDE. J'attends avec impatience les conclusion, sachant qu'ils partent (les scientifiques) du principe que si les choses que les personnes va quand elles sont en lévitation au plafond, si on met des objets sur des étagères très hautes, que les gens ne puissent pas les voir, que ce passera-t-il s'y ces personnes les voit pendant les NDE ?

Je me demande bien comment ils vont s'y prendre. Est-ce que avant chaque opération les médecins vont dire "monsieur, si vous venez à faire une NDE, svp regardez bien autour de vous !"
Non mais franchement, vous pensez que si vous fesiez une NDE vous vous focaliseriez sur ce qu'il y a autour de vous (est-ce qu'il y a de la poussière sur les étagères?)ou plutot sur ce que vous êtes en train de vivre sur le moment? Moi je penche plus pour la deuxième solution
Ca fait très "thanatonautes" pour le coup. On zigouille une personne consentante et on la ranime pour qu'elle puisse nous dire ce qu'elle a vu de l'autre côté !

Dans ces cas là, on pourrait presqu'alors parler de résurrection.

par **sirre** » Jeu Décembre 04, 2008 19:46

Moi je ne parlais pas d'expérience en salle d'opération.
Mais d'une approche scientifique du phénomène.
Enquête, relevé des cas au niveau mondial, interview des gens disant en avoir vécu une nde.
Recherche de solution simple, puis pour les cas sérieux , approche scientifique , pour envisager des solutions.
Avec éventuellement une conclusion.

par **guido** » Jeu Décembre 04, 2008 20:08

sirre a écrit :Moi je ne parlais pas d'expérience en salle d'opération.
Mais d'une approche scientifique du phénomène.
Enquête, relevé des cas au niveau mondial, interview des gens disant en avoir vécu une nde.
Recherche de solution simple, puis pour les cas sérieux , approche scientifique , pour envisager des solutions.
Avec éventuellement une conclusion.

Ce qui ferait en aucun cas avancer le débat, ce n'est malheureusement pas avec de simples témoignages que l'on peut prouver quoique ce soit, et si une étude se fait; imagine le nombre de personnes qui, d'un seul coup, se feraient connaître rien que pour qu'on s'intéresse à elles !(parce que ça il y en a !)
Dans ces cas là, moi aussi je pourrais dire que j'ai vécu une NDE, et y mettrais même des détails troublant, mais malheureusement invérifiables.

par **sirre** » Jeu Décembre 04, 2008 20:30

A partir du moment ou c'est une étude scientifique , avec des critères rigoureux , sur des milliers de cas dans le monde , des similitudes devraient apparaître et les farceurs vite démasqués.
Un exemple: on ne devrait pas voir de différences en fonction des régions , des continents ou des philosophies.

Mais pour moi, si rien ne se fait , c'est que ce phénomène ne résiste pas à l'analyse scientifique.

par **horsecandle** » Dim Décembre 14, 2008 12:59

Bonjour.

Je me demande si le "tunnel de lumière" n'est pas un souvenir de la naissance... on passe bien par un tunnel avec de la lumière au bout, non ? En tout cas, c'est ce que je crois pour l'instant.

D'autre part, les visions lors d'une NDE peuvent-elles être une façon pour le cerveau de désamorcer cette horrible angoisse ressentie par Dragon ?

De plus, il est difficile de retrouver des témoignages de "NDE négatives" (quelques liens sur la toile, peu comparé aux NDE plus "consensuelles"). Peur des témoins de lutter contre une doxa ? Difficulté d'en parler après un tel traumatisme ?

Enfin, pour réconcilier tout le monde : il paraît que Victor Hugo à dit en mourant : "Je vois une lumière noire"... jolie synthèse des divergences d'opinion...

par **William Lee** » Dim Décembre 14, 2008 13:34

horsecandle a écrit :Bonjour.

Je me demande si le "tunnel de lumière" n'est pas un souvenir de la naissance... on passe bien par un tunnel avec de la lumière au bout, non ? En tout cas, c'est ce que je crois pour l'instant.

Effectivement c'est un parallèle intéressant...

par **Napoléon** » Dim Décembre 14, 2008 14:44

Oui mais on nait les yeux fermés il me semble. A moins que les nouveaux nés perçoivent la lumière.

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