Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Dans les caves du Muséum d'Histoire Naturelle, sans doute... s'il n'a pas été bazardé entretemps, bien sûr. Si on faisait le ménage dans ces collections, on retrouverait une bonne quantité de trésors. D'ailleurs, de temps en temps, on trouve de nouvelles espèces dans les collections... C'était le cas par exemple de l'Heteropoda Maxima, la plus grosse araignée du monde, rapportée au MHN en 1939. Elle n'a été redécouverte et recensée qu'en 2001, il me semble...

[Ar Soner]

5 ici :

http://pagesperso-orange.fr/archedenoe.973/page6.html


Par contre je ne sais pas de quand date la page.

Et il n'en a pas un ou deux.
Je me demande aussi si le site n'a pas fermé, il souffrait de graves problèmes économiques.

J'avais vu le blog d'un voyageur, qui mentionnait que le zoo ne possédait qu'un tout petit nombre de ses animaux.

Dans tous les cas et comme tu le signales, il semble que le zoo ait fermé ses portes pour des raisons économiques -et les animaux ont été donnés à d'autres zoos ou abattus.

Si tu le dis. Techniquement je ne crois pas que l'on puisse parler de bon sens génétique. Il me semble qu'il a eu une deuxième génération suite à la première hybridation réussie.

Je n'ai lu nul part qu'il y ait eu de deuxième génération d'hybride. Dans tous les cas, je crois qu'on est loin de l'hybride hyper-prolifique que tu nous décrivais.

Bon, étant donné que je suis un littéraire, je vais passer pour une tarte et vous faire répéter, mais si comme vous dites il y a un lien entre félins et hyènes, ne serait-il pas possible qu'un tel croisement ait eu lieu un jour, et si oui, cela aurait pu donner des spécimens assez surprenants ?
Heu.. tapez pas, hein ???

Disons qu'avec 1 milliard d'accouplement, sans intervention biochimique humaine, tu aurais peut-être une portée.
Cela reste très improbable.
Je comprends pourquoi Ar Soner préfère parler d'impossibilité.

Disons qu'en théorie, tu peux réaliser autant d'accouplement contre-nature que tu veux, aucun d'entre eux ne donnera de résultat... pour les raisons que j'ai évoqué dans mon post ci-dessus.

Dans la pratique, avec un milliard d'accouplements, peut-être que l'on arriverait à obtenir une fécondation réussie... Mais il est quasiment certains que les foetus avorteraient ou seraient mort-nés car ils ne seraient pas viables.

Ce n'est donc même plus de "l'improbabilité"...

Pour l'anecdote, et pour monter qu'il n'y a pas tant que ça de frein pour la sexualité imporbable, j'ai lu dans Géo que certains éléphants ont violé des femelles rhinocéros, puis les ont tué !

Ils devaient être sacrement frustrés pour en arriver à une telle extrémité...

Sinon Ar Soner, tu as dit, je crois que c'est toi, dans un autre topic que les hybrides entre grands singes (chimpanzé, gorille, orang-outan, bonobos) et humains étaient impossibles.

J'aimerai savoir ce qui te permet d'affirmer cela ?

Il me semble que l'on a jamais tenter de croisement entre ces grands singes, alors avec des humains... Est-ce impossible

D'un point de vue taxonomique, les hommes et les grands singes appartiennent à la même famille (Hominidés) mais sont des genres différents (respectivement, Homo et Pan/Gorilla/Pongo).
Ils sont donc trop éloignés pour qu'une hybridation donne des résultats viables. On se retrouve dans la même situation que les félins et les hyènes.

[Milvus Profil]

Dans les caves du Muséum d'Histoire Naturelle, sans doute... s'il n'a pas été bazardé entretemps, bien sûr. Si on faisait le ménage dans ces collections, on retrouverait une bonne quantité de trésors. D'ailleurs, de temps en temps, on trouve de nouvelles espèces dans les collections... C'était le cas par exemple de l'Heteropoda Maxima, la plus grosse araignée du monde, rapportée au MHN en 1939. Elle n'a été redécouverte et recensée qu'en 2001, il me semble...

J'ai visité la zoothèque (la réserve souterraine sécurisée du MNHN, sous le jardin des plantes près de la grande gallerie) quand j'ai étudié là bas en 2004. On nous a montré plusieurs specimens historiques précieux (guenon de buffon, émeu noir, specimen-type du Grand Panda...), mais pas de bête du Gévaudan. Soit elle n'est pas là, soit elle est au fin fond d'un rayonnage, plus ou moins oubliée...

[Herr_Magog Profil Site internet]

Tu as bien de la chance ! Moi je rêverais de farfouiller dans ces réserves. Je sens que j'y passerais des jours entier.

[Le Lycaon Profil]

Au fait ici, il y a matière à déssouder mes propos !

Fin de la page gauche, il y a un détail mentionné qui saute aux yeux.

Je finis par ne pas trop l'aimer ce curé...

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Fin de la page gauche, il y a un détail mentionné qui saute aux yeux.

De quoi tu parles ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Tiens, après avoir regardé, je vois pas non plus de quoi tu parles... Enfin j'arrive pas à lire tous les mots aussi.

[NEMROD34]

Peut-être une manipulation de la rédaction pour faire passer un message.
Ou du piratage ...
Quoi ? Mais non je ne suis pas conspirationniste ...

[Le Lycaon Profil]

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte plus large que celle du loup avec un crochet par derrière

Ce terme implique pas mal de chose entre autre...

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

En effet (mais c'est sur la page de droite, pas celle de gauche).

[Raptor Profil]

Dans les caves du Muséum d'Histoire Naturelle, sans doute... s'il n'a pas été bazardé entretemps, bien sûr. Si on faisait le ménage dans ces collections, on retrouverait une bonne quantité de trésors. D'ailleurs, de temps en temps, on trouve de nouvelles espèces dans les collections... C'était le cas par exemple de l'Heteropoda Maxima, la plus grosse araignée du monde, rapportée au MHN en 1939. Elle n'a été redécouverte et recensée qu'en 2001, il me semble...

La plus grand est la venatoria ou la maxima ?????

[Madspirit Profil]

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte plus large que celle du loup avec un crochet par derrière

Ce terme implique pas mal de chose entre autre...

Mais quelles choses ? Merci pour les non initiés en zoologie...

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Cela implique en fait que la Bête de Jean Chastel avait très vraisemblablement un ergot (un cinquième doigt vestigial, commun à la plupart des canidés sauf au lycaon) et que par conséquent, ce n'était pas un lycaon.

[Herr_Magog Profil Site internet]

En effet (mais c'est sur la page de droite, pas celle de gauche).

Ah, je me disais aussi !

La plus grand est la venatoria ou la maxima ?????

D'après mes sources, la Venatoria fait dans les 10 à 12 cm d'envergure, la Maxima elle dépasse les 30.

[Le Lycaon Profil]

Cortex 2.0

En effet (mais c'est sur la page de droite, pas celle de gauche).

l'acte manqué. Désolé...

Cela implique en fait que la Bête de Jean Chastel avait très vraisemblablement un ergot (un cinquième doigt vestigial, commun à la plupart des canidés sauf au lycaon) et que par conséquent, ce n'était pas un lycaon.

C'est exactement ça.
En relisant je me demande si je ne me plante pas dans mon interprétation (en même temps j'aime bien la thèse du "lycaon " ) :

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte plus large que celle du loup avec un crochet par derrière

A quelle patte le "avec" se réfère !

Le loup, contrairement au chien, n'a d'ergot que sur les pattes antérieures (du moins dans la majorité des cas). Préciser le crochet, c'est donc sous entendre que l'on parle des pattes de devant quand on parle d'un loup.

Le avec se réfère à quelle patte ?

Celle du loup en général, ou celle de la bête ?

Je pense qu'il y a ambiguïté, mais mon point de vue y est pour beaucoup...

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

C'est déjà bien d'en avoir conscience !

J'ai beau triturer toutes les formulations en français que je connais, j'ai bien peur que ce soit de la patte de la Bête dont il est question.

Par contre si ambiguïté il y a, elle concerne plutôt de quelles pattes il s'agit : antérieures, postérieures, toutes ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Si je lis sans trop me triturer la tête, j'ai l'impression qu'on parle des pattes de devant (qui seraient plus grosses que celles du loup, et avec un ergot). Mais c'est vrai que quand on lit bien, on se rend compte que c'est quand même vague et que la formulation est somme toute assez ambigüe...

[Le Lycaon Profil]

Herr_Magog

qui seraient plus grosses que celles du loup, et avec un ergot

Formulé comme ça, c'est la bête, le problème c'est qu'il n'y a aucune virgule. Grammaticalement on va donc se référer au terme le plus proche, entre "celles du loup". Non ?

exemple : les pattes postérieures du loup sont différentes de celles de devant avec un crochet par derrière !

Ce qui soulève l'ambiguïté, c'est le contexte vu que l'auteur semble décrire la bête et non un vulgaire loup.

Restant sur le lycaon, je dirais que le curé a souhaité faire une figure de style tout en étalant ses connaissances sur les loups.
En gros il a voulu éviter le redondant "pattes de devant" avec un résultat final plutôt moyen.

Cortex 2.0

J'ai beau triturer toutes les formulations en français que je connais, j'ai bien peur que ce soit de la patte de la Bête dont il est question.

La phrase originelle:

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte plus large que celle du loup avec un crochet par derrière.

autre version possible :

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte plus large que celle du loup, avec un crochet par derrière.

j'ai ajouté une virgule, c'est tout de suite plus clair !

Même sous cette forme, cela sonne mieux :

elle a les pieds du devant beaucoup plus courts que ceux de derrière, la patte,avec un crochet par derrière, plus large que celle du loup.

Par contre si ambiguïté il y a, elle concerne plutôt de quelles pattes il s'agit : antérieures, postérieures, toutes ?

Si jamais ce sont toutes les pattes qui sont mentionnées, on a affaire plutôt à un chien !

[NEMROD34]

Sinon il y a aussi la théorie du dentiste fou : "j'ai vos dents"...

NEM ?
Oui ?

[Le Lycaon Profil]

Sinon il y a aussi la théorie du dentiste fou : "j'ai vos dents"...

Non non, il y en a 42, ça été compté...

[NEMROD34]

Et keskidi qu'a la base il y en avait pas 140 douze ?
Et que le rapport irait dans le sens officiél, du gouvernement du roi ?

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Formulé comme ça, c'est la bête, le problème c'est qu'il n'y a aucune virgule. Grammaticalement on va donc se référer au terme le plus proche, entre "celles du loup". Non ?

Grammaticalement ou non, la phrase n'aurait aucun sens si c'est de la patte du loup en général dont il était question.

D'autre part, une petite réflexion renforce cette conclusion.

Le propos de Trocellier est de montrer que la Bête n'est pas un simple loup. Pourquoi ce détail anatomique en apparence anodin est-il mentionné, sinon pour étayer cette idée ? C'est ce qui me fait dire que cela se rapporte aux pattes antérieures : le curé n'était certes pas biologiste, mais devait savoir que les loups, nombreux en Gévaudan, n'ont pas d'ergot aux pattes antérieures.

Si c'est bien le cas, alors on a effectivement affaire à un chien, ou à un animal qui a du sang de chien.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Et il ne faut pas oublier que la construction des phrases (dont l'utilisation de la ponctuation) n'était pas la même à l'époque, et de surcroît chacun arrangeait sans doute un peu la langue à sa sauce. Pour moi, ce sont les pattes avant dont il parle, on aurait donc une forte probabilité de chien/d'hybride de chien.

[NEMROD34]

Puisqu'on est dans le vocabulaire et le grammaire un truc me chiffonne : Parle t'on de "pieds" pour un animal à cette époque ?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Oui, je crois. Il faut comprendre "pied" comme "partie du corps sur laquelle on marche" : un chien a donc quatre pieds, deux pieds (et donc deux jambes) de devant, et deux pieds de derrière.

[Le Lycaon Profil]

Herr_Magog

Et il ne faut pas oublier que la construction des phrases (dont l'utilisation de la ponctuation) n'était pas la même à l'époque, et de surcroît chacun arrangeait sans doute un peu la langue à sa sauce.

C'est plus qu'incertain étant donné que la grammaire française a été stabilisée sous Louis XIV.
On parle d'un curé qui maîtrise l'écriture de la langue, contrairement à la grande majorité des gens à l'époque.
J'ajoute qu'il est probablement meilleur dans cet art que nos contemporains...

NEMROD34 a dit

Puisqu'on est dans le vocabulaire et le grammaire un truc me chiffonne : Parle t'ont de "pieds" pour un animal à cette époque ?

Pour éviter certaines confusions, j'interprète les choses comme cela :
patte = pied + jambe.

4 pattes, 4 pieds, et 4 jambes.

Mais il est possible que les termes ne soient pas toujours si distincts.

Cortex 2.0

Grammaticalement ou non, la phrase n'aurait aucun sens si c'est de la patte du loup en général dont il était question.

Si elle a du sens, même avec mon interprétation lycaonesque :
La mention du crochet étant là pour distinguer quel type de pattes l'abbé compare, entre autre les pattes avant du "lycaon" sont plus larges que celles du loup avec un crochet.
Cela reste une interprétation.

Le propos de Trocellier est de montrer que la Bête n'est pas un simple loup. Pourquoi ce détail anatomique en apparence anodin est-il mentionné, sinon pour étayer cette idée ? C'est ce qui me fait dire que cela se rapporte aux pattes antérieures : le curé n'était certes pas biologiste, mais devait savoir que les loups, nombreux en Gévaudan, n'ont pas d'ergot aux pattes antérieures.

Je ne formulerai pas ça comme cela. Ce qui permet d'ouvrir cette piste est le terme "crochet". (qui peut être sujet à controverse, pourquoi ne pas utiliser le terme griffe ?)

L'ergot postérieur du chien a bien une forme spécifique plus proche du crochet que ne l'est l'ergot antérieur du loup ou du chien.De plus les matins ont souvent un fort ergot bien visible sur ces pattes postérieures, ils en ont même parfois deux !

Si c'est bien le cas, alors on a effectivement affaire à un chien, ou à un animal qui a du sang de chien.

Sûr qu'il y a matière a disculpé le loup, selon cette interprétation.

Autre info, sur ce texte :

Chastel n'est mentionné nomitaviment à aucun moment, il ne parle que de tireurs postés par le marquis d'Apcher. Ce qui me laisse penser que l'abbé n'a pas "vu" la bête et qu'il narre son récit par ouïe dire.

[Herr_Magog Profil Site internet]

C'est plus qu'incertain étant donné que la grammaire française a été stabilisée sous Louis XIV.
On parle d'un curé qui maîtrise l'écriture de la langue, contrairement à la grande majorité des gens à l'époque.
J'ajoute qu'il est probablement meilleur dans cet art que nos contemporains...

Je suis d'accord, mais il n'empêche pas que la manière de ponctuer n'était pas tout à fait la même à cette époque. Il suffit de lire un bouquin du XVIIIe siècle pour s'en rendre compte. Et vu que j'en possède justement... C'est très ressemblant certes, mais pas tout-à-fait pareil. Il a très bien pu estimer que la virgule n'était pas nécessaire à cet endroit, ou la zapper, que sais-je encore.
Et pour la dernière phrase, je ne suis pas entièrement d'accord, la langue française a évolué en 200 ans. Pour qu'il soit meilleurs que nos contemporains, il faudrait justement qu'il soit contemporain, pour apprendre le "français d'aujourd'hui"...

[Le Lycaon Profil]

Je suis d'accord, mais il n'empêche pas que la manière de ponctuer n'était pas tout à fait la même à cette époque. Il suffit de lire un bouquin du XVIIIe siècle pour s'en rendre compte. Et vu que j'en possède justement... C'est très ressemblant certes, mais pas tout-à-fait pareil. Il a très bien pu estimer que la virgule n'était pas nécessaire à cet endroit, ou la zapper, que sais-je encore.

Oui mais ça reste une interprétation. C'est aussi pourquoi il a été nécessaire de stabiliser la grammaire, pour éviter les multiples interprétations.

Et pour la dernière phrase, je ne suis pas entièrement d'accord, la langue française a évolué en 200 ans. Pour qu'il soit meilleurs que nos contemporains, il faudrait justement qu'il soit contemporain, pour apprendre le "français d'aujourd'hui"...

C'est plus un clin d'oeil, le langage SMS ayant fait beaucoup de dégâts...

Ce lien assez concis nous renseigne sur certaines choses.
La bête semble avoir été empaillé sommairement avant qu'elle aille à Versaille. On peut supposer qu'il reste des traces du squelette.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Heureusement que le SMS est "parlé" par une minorité. J'ose pas imaginer les dégâts avec une officialisation...

On a dû s'en débarasser et l'enterrer je ne sais où. En tout cas, celui qui réussit à retrouver le squelette de la Bête et à prouver que c'est bien celui-là et pas un autre, chapeau... Tout ça pour dire que le mystère "Bête du Gévaudan" a encore de bons jours devant lui.

[Le Lycaon Profil]

Herr_Magog a dit

Heureusement que le SMS est "parlé" par une minorité. J'ose pas imaginer les dégâts avec une officialisation...

Moi aussi. Le côté minoritaire dépend des générations.

On a dû s'en débarasser et l'enterrer je ne sais où. En tout cas, celui qui réussit à retrouver le squelette de la Bête et à prouver que c'est bien celui-là et pas un autre, chapeau...

Cortex 2.0 a parlé d'une possible conservation du squelette.
Le crâne a été vidé, et serai suffisant pour déterminer la nature de la bête.

Quand à la probabilité de retrouver ce crâne ?