Questionnement...

[Ar Soner]

Je ne pense pas que ce soit aussi facile que tu le crois d'établir que l'extrait est une vaste fumisterie.

As-tu lu mon message ci-dessus ? J'en doute.

Comment prouver que l'extrait est incohérent et ne raconte que des âneries, lorsqu'on ne connais pas la définition des termes employés dans celle-ci ?

Je ne sais pas si tu réalises combien ce mode de raisonnement est absurde...

Imagine que je m'amuse à sortir un discours pseudo-scientifique avec plein de mots compliqués et d'idées farfelues que j'invente au fur et à mesure. Est-ce que tu vas déduire que je raconte la vérité, sous prétexte que tu ne comprends pas le sens des mots et des concepts que j'utilise ?

Il ne faut pas oublier aussi que l'extrait décrit en quelque sorte le fonctionnement de la télépathie qui est loin d'être à notre portée. Il n'est pas étonnant de ce fait que "l'esprit" qui décrit le procédé emploi des termes inconnus pour décrire un phénomène qui l'est tout autant.

Dans tous les cas, ce n'est pas le fait qu'il y ait deux ou trois "mots inconnus" qui me chiffonne. J'arrive par exemple à lire un article d'astrophysique et à le comprendre, même si l'astrophysique n'est pas tasse de thé et même si je ne pige pas forcément tout ce qui y est dit.

Ce qui me gène, c'est que l'ensemble de cet extrait est faux, compte-tenu de nos connaissances scientifiques actuelles. Relis mon message ci-dessus, je crois que j'y ai tout dit.

Bref, je ne vois pas l'intérêt de continuer une conversation qui à très peu de chance d'aboutir à quelque chose de tangible.

En effet, je ne sais plus trop de quelle façon m'y prendre pour te faire comprendre qu'il n'y a pas plus de crédit à accorder à cet article plutôt qu'aux nombreux textes New-Age qu'on trouve sur certains sites Internet.

Pour l'instant, l'explication donnée nous semble farfelue et bien critiquable. Mais qu'en sera-t-il dans un avenir proche ou lointain ?.

A moins que l'on ne découvre subitement que la plupart de nos connaissances en biologie et en physique ne soient fausses (idée intéressante mais fort peu probable), je doute que l'on puisse valider un jour ce type "d'explication".

1) Des personnes ont mis au point une technique pour photographier l'aura. Info, intox? Voilà un site pour en savoir plus : http://www.centrelauviah.com/aura.htm

L'effet Kirlian (le halo visible autour des corps humains sur les photos) n'a rien à voir avec une quelconque manifestation de l'aura, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent.
Il a été démontré que c'est une simple ionisation de l'air autour d'un corps conducteur, lorsque la différence de potentiel électrique entre celui-ci et le milieu ambiant dépasse un certain point (c'est ce qu'on appelle en physique l'effet corona).

2) J'ai déjà rencontré quelqu'un voyant l'aura des gens. Il m'a révélé une information me concernant, confirmé par la suite par une deuxième personne (sans trop m'étendre, il me parlait d'un problème "d'enracinement" : chakra racine complètement bloqué pour ceux qui en ont déjà entendu parler, plus d'un décalage entre l'aura et la personne physique, signe d'une santé précaire).

Dans la mesure où cette personne n'apporte pas (et n'est pas pas en mesure d'apporter) des preuves de ce qu'elle raconte... Je ne vais pas commencer à la croire sur parole sous prétexte de leur simple supposée bonne foi.

3) La personne qui m'a confirmé les infos précédentes est une énergéticienne que je vois de temps à autre. Elle ne voit pas l'aura mais la ressens à la manière d'un magnétiseur, percevant des champs électromagnétiques (ou d'un radiesthésiste).

Idem que ci-dessus.

Un magnétiseur place ses mains à 10 cms maximun des parties du corps à traiter. L'énergéticienne se place en premier lieu à une distance
de 1m de moi !

Dés le départ, je ressens les bienfaits : chaleur qui m'envahit, apaisement, détente de tous mes membres (attention elle ne reste pas toujours à 1m, elle se place aussi au niveau de mes pieds et de ma tête). C'est 10 fois meilleur qu'un massage intégral !!!

Voili voilou ! Je sais que certains propos donnent à sourire. Mais les capacités de mon énergéticienne sont bien réelles.

... Ou pas.
A mes yeux, ce n'est rien de plus qu'un peu d'auto-suggestion... ce qui, si tu le permets, n'est pas bien difficile à envisager dans la mesure où tu es convaincue de la réalité des pouvoirs de ton "énergéticienne".

[symbole Profil]

Salut Ar Soner,

Si une personne ce plaît à croire que l'extrait est la vérité, elle en à le droit et tu as le droit de ne pas y croire, l'important est de respecter le choix de chacun.

Pour ma part, je ne crois pas en quelque chose que je ne comprendre pas.

Tu as le droit de penser que tout ce qui est écrit dans l'extrait est faux mais tu n'as pas le droit d'essayer de convaincre par la persuasion quelqu'un qui se plaît à croire que c'est la vérité.

Si une personne est assez naïve pour croire sans comprendre un texte qui est selon moi à la limite compréhensible, c'est son problème et je vais respecter son choix.

Je pense aussi que ton avis sur cet extrait peut grandement aider une personne à comprendre que le raisonnement est absurde et de ne pas prendre pour du comptant tout ce qu'elle est amener à lire.

Bref, j'espère que nous pourrons dorénavant passez à autre chose.
A+

[William Lee]

Tu as le droit de penser que tout ce qui est écrit dans l'extrait est faux mais tu n'as pas le droit d'essayer de convaincre par la persuasion quelqu'un qui se plaît à croire que c'est la vérité.

ha bon? On a pas le droit d'essayer de convaincre son interlocuteur lors d'un débat? C'est pourtant quelque chose de courant dans une discussion de ce genre...

[Ar Soner]

Si une personne ce plaît à croire que l'extrait est la vérité, elle en à le droit et tu as le droit de ne pas y croire, l'important est de respecter le choix de chacun.

Tout à fait.

Cependant...

Tu as le droit de penser que tout ce qui est écrit dans l'extrait est faux mais tu n'as pas le droit d'essayer de convaincre par la persuasion quelqu'un qui se plaît à croire que c'est la vérité.

...J'ai le droit de penser que cet extrait est faux, et j'ai le droit de le dire car c'est le cas. Je me répète, mais rien de ce qui y est écrit n'est correct, en considération de nos connaissances scientifiques (et même du simple bon sens).

Si j'ai beaucoup insisté à le démontrer dans ce sujet, c'est justement parce que je n'arrive vraiment pas à concevoir qu'on puisse arriver à accorder du crédit à ce genre de calembredaines...

(Et au passage, "convaincre par la persuasion" est une belle antinomie... )

[symbole Profil]

...J'ai le droit de penser que cet extrait est faux, et j'ai le droit de le dire car c'est le cas. Je me répète, mais rien de ce qui y est écrit n'est correct, en considération de nos connaissances scientifiques (et même du simple bon sens).

Le majeur problème est que tu essais de comprendre ce qui est de toute évidence hors de nos connaissances scientifiques actuelle.

Les mots pour expliquer la télépathie n'existent pas encore et c'est là qu'est le problème, comment comparer des termes connus pour expliquer un phénomène utilisant des termes métaphysiques inconnus ?

Avant de pouvoir dire avec certitude que l'extrait est faux, il faudrait tout d'abord (simple bon sens) comprendre le fonctionnement télépathique qui nous est inconnus à ce jour.

Est-ce que je suis le seul à voir que cette conversation tourne en rond ?

[William Lee]

Avant de pouvoir dire avec certitude que l'extrait est faux, il faudrait tout d'abord (simple bon sens) comprendre le fonctionnement télépathique qui nous est inconnus à ce jour.

Il faudrait peut-être déjà prouver l'existence de la télépathie avant de l'étudier...

[symbole Profil]

Avant de pouvoir dire avec certitude que l'extrait est faux, il faudrait tout d'abord (simple bon sens) comprendre le fonctionnement télépathique qui nous est inconnus à ce jour.

Il faudrait peut-être déjà prouver l'existence de la télépathie avant de l'étudier...

Je dirais même qu'il faudrait d'abord démontrer l'existence des esprits avant de pouvoir envisager l'étude de la télépathie !

[verdera Profil]

Bonjour !

A mes yeux, ce n'est rien de plus qu'un peu d'auto-suggestion... ce qui, si tu le permets, n'est pas bien difficile à envisager dans la mesure où tu es convaincue de la réalité des pouvoirs de ton "énergéticienne".

C'est vrai que l'on sous-estime le pouvoir de l'auto-suggestion. Mais il s'est produit lors de la première séance un petit quelquechose que je n'ai pas signalé sur le forum, qui fait réfléchir.

Au moment de partir de chez l'énergéticienne, je ressentais un vrai bien-être mais aussi une sensation plus gênante : une immense chaleur au niveau du visage (j'avais l'impression d'avoir mis la tête dans un four).

Je remets mes chaussures et jette un ptit coup d'œil dans le miroir. Mon visage était rouge écarlate alors que je n'avais fait que rester allongée sur une table et que je n'avais pas couru un 100m !

J'ai eu le visage en feu encore 1/4 d'heure après être partie

S'il s'agissait d'auto-suggestion comme tu dis Ar Soner, pourquoi avoir provoqué moi-même cette sensation désagréable ? (entre-nous, je ne suis pas masochiste ).

A+

[verdera Profil]

Tiens tiens, j'ai mis un petit grain de sable qui enraye l'hypothèse "auto-suggestion" et c'est silence radio.

Petit rappel de la contradiction que je mettais en évidence.

Hypothèse de Ar Soner : soins énergétiques = du pipo = auto-suggestion.

Auto-suggestion = bien-être (normal vu que ce serais moi qui le commande...) et là ça cloche = sensation de chaleur intense au niveau du visage, sensation désagréable (seulement lors de la 1ère séance).

Comment une auto-suggestion peut être = à la fois à du bien-être et à quelquechose de désagréable ?

Je comprendrais que mon sujet soit enterré vivant et j'en serais pas fâchée

Dommage juste.... que lorsqu'on égratigne une théorie rationaliste, il n'y a plus de répondant. La science, la science et toujours la science !
Vive l'esprit cartésien ! Et comment qu'on fait quand les explications rationnelles ne tiennent pas la route ?

A+
Laure

[Chevalier D'Éon]

Bon eh bien même si la question ne m'était pas destinée, je vais me permettre d'y répondre.
Bien entendu qu'il s'agit là encore d'auto-suggestion... L'auto-suggestion, je ne vois pas pourquoi cela ne serait que positif. La paranoïa étant une forme extrème d'auto-suggestion, tu m'expliqueras où est le bien-être que l'on peut en ressentir.
Lorsque tu es allée voir ton énergéticienne, tu t'attendais forcément à ce qu'il se passe un truc. Donc forcément il s'est passé quelque chose que tu as créé vu que bien entendu rien ne pouvait se passer. L'auto-suggestion n'est pas forcément consicente (la méthode Coué n'est qu'une des formes de l'auto-suggestion), et elle dépend des croyances de chacun (c'est un peu comme les fantômes. Les gens comme moi qui n'y croient pas sans preuves n'en voient jamais...). Et vu qu'on s'attend en allant chez ce genre de charlatans (je vois pas d'autres mots pour définir les professions d'énergéticien, marabout, rebouteux, magnétiseur etc...), du mons la plupart du temps, à une sensation de chaleur, ton inconscient a provoqué lui-même cette désagréable bouffée de chaleur...

[Minia Profil]

Huuuuum, je ne serais pas si catégorique.... On soigne bien avec des médicaments "placébo" ? Si le patient est persuadé que ça fonctionne, même si c'est de l'eau qu'on lui donne et non un remède miracle, il y a tout de même des cas de guérison (par 100 % des cas bien entendu, mais certains oui).

De même, il y a des cas de personnes qui, perdues, affamées, blessées, ont vu leur vie sauvée par la force de l'esprit qui les a forcé à bouger, à agir etc... L'auto-persuasion, le désir de s'en sortir.

Donc, un magnétiseur ou un énergétiseur (je ne connais pas le terme), peux, pourquoi pas, aider le corps à se soigner. Il me semble qu'ils se basent sur les points d'accuponcture ?

A contrario, si tu penses en allant chez le dentiste qu'il va te faire super mal, il y a de fortes chances que tous tes nerfs soient ultra-réceptifs à la moindre douleur et que tu douilles un max.

Quant à la sensation désagréable ressentie la 1ère fois par Verdera, c'est peut-être qu'il/elle ne savait pas à quoi s'attendre et que la sensation de chaleur intense (provoquée par... je ne sais pas) l'a plus surpris et peut-être mis mal à l'aise qu'autre chose.

[Cuzo Profil]

Si tu veux mon avis, c'est pas la forme qui joue mais plutôt la foie.

J'ai remarquer (ou cru remarqué) que les personnes capable de voir ou d'entendre ces esprits, sont ceux/celles qui y croient.

J'ai une amie qui s'intéresse beaucoup à tout ça, les bios énergies, le magnétisme, les mystères des civilisations ancienne... et elle fait pas mal de rencontre franches (franche = c'est sur que c'est une antitée).

Au contraire, celui qui ne croit pas en tout ça, ne veras jamais rien.


Ce que je dis là, c'est ce qu'il me semble avoir constaté, rien n'est fondée, ce n'est qu'une théorie.

[Joe-La-Boule Profil]

Si tu veux mon avis, c'est pas la forme qui joue mais plutôt la foie.

J'ai remarquer (ou cru remarqué) que les personnes capable de voir ou d'entendre ces esprits, sont ceux/celles qui y croient.

J'ai une amie qui s'intéresse beaucoup à tout ça, les bios énergies, le magnétisme, les mystères des civilisations ancienne... et elle fait pas mal de rencontre franches (franche = c'est sur que c'est une antitée).

Au contraire, celui qui ne croit pas en tout ça, ne veras jamais rien.


Ce que je dis là, c'est ce qu'il me semble avoir constaté, rien n'est fondée, ce n'est qu'une théorie.

Ou bien la foi.. ^^

[verdera Profil]

Merci de ses réponses

L'auto-suggestion, je ne vois pas pourquoi cela ne serait que positif. La paranoïa étant une forme extrème d'auto-suggestion, tu m'expliqueras où est le bien-être que l'on peut en ressentir.

Chevalier d'Eon, je suis d'accord avec toi mais ce que tu dis implique 2 sortes d'auto-suggestions, l'une pleinement consciente et l'autre inconsciente. Par exemple : je mets une musique de relaxation avec mouette et bord de mer et hop, voilà tout mon corps qui se détend avec bien-être chaleur et tout le tintouin.

Après, tu cites la paranoïa, mais là, l'individu ne maîtrise rien. Tout se fait à son insu.

Pour ma part, j'avais déjà eu à faire à un magnétiseur pour soigner des petits tracas. Contrairement à l'énergéticienne qui commence sa séance à 1m de moi, lui place ses mains à 10 cm de la zone à traiter.

Mais déjà chez le magnétiseur, la sensation de bien-être, de détente absolue, je l'avais connue. Par contre, aucun effet indésirable.

Je suis donc partie confiante chez l'énergéticienne. Prête à revivre ces mêmes sensations, peut-être, je vous l'accorde.

Mais alors, que vient faire là ce ressenti désagréable ??? Jamais je ne l'aurais provoqué moi-même ! Ca voudrait dire que je me conditionne pour quelquechose et que la machine déraille ? Bizarre....

A+
Laure

[verdera Profil]

J'ai oublié de rajouter un truc Pour chevalier D'Eon. Jamais dans ma tête je n'ai fait l'association soins énergétiques et sensation de chaleur

Ou alors une chaleur agréable consécutive à une belle émotion.

Là, en sortant, je vous rappelle que j'avais l'impression d'avoir mis la tête dans un four !! Pas terrible ça...

Je crois bien que la dernière fois que j'avais ressenti ça c'est quand mon prof de sport du collège m'avait obligé à faire pleins de tours de terrain en courant. J'étais sur les rotules, je soufflais comme un phoque et j'étais rouge pareil...

[Minia Profil]

En résumé, qu'on le veuille ou non, il semblerait que ton corps ait réagit à quelque chose...

[hermine88 Profil]

Oui, c'est sur les causes de cette réaction que toutes les théories sont possibles...
Ca peut effectivement être un effet psychologique, mais ça peut aussi être autre chose.
Je suis allée voir une magnétiseuse une fois et j'ai eu la migraine juste après la séance. est-ce que c'était dû à ses "passes" au-dessus de moi ou est-ce que c'était une réaction psychologique, je n'en saurais jamais rien...Suivant ce que je pense de toutes ces formes de soin, je me dis que c'est mon corps qui a créé la migraine (ou la fatigue de la journée et que, de toute façon, j'en aurai eu une avec ou sans magnétiseuse), et d'autres fois, je me dis qu'elle a réellement agi sur mon corps. Le fait est que je suis allée la voir pour de l'eczéma et que celui-ci a bel et bien passé...

Quand aux effets négatifs qu'on peut ressentir même par auto-suggestion, ben je me pose la question par rapport aux "bains dérivatifs". Théoriquement, c'est du rien du tout. Et pourtant, les deux premières fois que j'en ai fait, j'ai eu des malaises environ une heure après...

[shikamaru Profil]

J'ai mal au crâne pour ma part ^^.
Je trouve que dans ce topic il y a beaucoup trop d'affirmations sur des pseudo-théories. Il faut aussi pouvoir rester un minimum objectif et se dire "peut-être que ce qui est écrit dans certains bouquins sont des conneries tout simplement"..
Je ne dis pas que tout ce qui est médium ou spiritisme ne sont que du vent, ou que les esprits n'existent pas, juste qu'il existe la possibilité que ça soit vrai, mais on ne peut pas avoir de raisonnement rationnels en parlant de ces choses là comme si on parlait de médecine ou mathématiques...Ou en parler comme des faits avérés limites prouvés.
(Je parle avant tout des premiers posts, je n'ai pas tout lu en détail le reste veuillez m'en excuser).
Voilà je finis ma parenthèse (d'ailleurs ma sœur voit des esprits c'est pour dire à quel point ce que je dis est totalement neutre).

[Ar Soner]

Tiens tiens, j'ai mis un petit grain de sable qui enraye l'hypothèse "auto-suggestion" et c'est silence radio.

[...]

Dommage juste.... que lorsqu'on égratigne une théorie rationaliste, il n'y a plus de répondant. La science, la science et toujours la science !
Vive l'esprit cartésien ! Et comment qu'on fait quand les explications rationnelles ne tiennent pas la route ?

Ne t'emballes pas... Tu es juste passée à côté de l'explication la plus simple : je n'avais pas vu ta réponse. Le sous-forum "ésotérisme" n'est pas celui que je suis avec le plus d'assiduité, pour tout dire.


Pour ton histoire, Chevalier d'Eon a assez bien résumé ma pensée et j'opte toujours pour une forme d'autosuggestion... Phénomène qui n'a rien de "rationnel" ni de prévisible pour la personne qui le vit. C'est pour cela que ton argument : "je ne me serais jamais infligé une expérience désagréable à moi même" ne veut pas dire grand'chose.

L'autosuggestion est un mécanisme infiniment plus subtil et plus complexe qu'on ne l'imagine.

[hermine88 Profil]

Donc, en fait, on fabriquerait inconsciament des effets pour avoir l'impression qu'il y a une action...Remarque, dans le cas des bains dérivatifs, ça ne me surprend pas...
C'est, si je comprends bien, une façon de se convaincre que "ça marche"?

[Joe-La-Boule Profil]

Oui selon certains ce serait un placébo...

[hermine88 Profil]

Ben c'est génial : j'ai enfin trouvé celui qui me convient pour mon eczéma!

[verdera Profil]

Bonsoir !

C'est toujours intéressant de susciter le débat et je suis contente de toutes vos participations. Cela nous force à nous interroger même en restant sceptique et peut-être ouvrir des portes sur l'invisible...

J'ai remarquer (ou cru remarqué) que les personnes capable de voir ou d'entendre ces esprits, sont ceux/celles qui y croient.

Je suis d'accord avec toi.

Et je crois que la sensibilité à des phénomènes non expliqués, se travaille. Mais au départ, il ne faut écarter de façon catégorique aucune possibilité, sinon on fera chou blanc !

Je m'explique....

Quand on commence à pratiquer la radiesthésie (actuellement je suis trop faignante pour m'exercer ), on est dans la peau d'un élève qui doit progresser.

1 des premiers exercices de débutant est de prendre un jeu de cartes, en saisir 1 face cachée et tenir dans l'autre main son pendule. But du jeu : deviner la couleur de la carte (rouge ou noir).

Au début, on a environ 50% de réussite. A force d'entrainement, je suis arrivée à 70% (et résultats constants d'un essai à un autre). C'est pas terrible, peut mieux faire... Mais chuis trop faignante pour pratiquer avec assiduité.

Des personnes atteignent 100% de réussite et en plus devinent si c'est as, trèfle, carreau ou pique

Ou je veux en venir... Ben, que l'intuition ne vient pas de moi mais qu'on me soufflerait la réponse. Attention, c'est juste mon hypothèse !

Il y a 4 ans, ma vision de l'après-mort se résumait en un corps pourrissant dans la terre, bouffé par les vers. Maintenant, j'ai des doutes...

[hermine88 Profil]

Ou je veux en venir... Ben, que l'intuition ne vient pas de moi mais qu'on me soufflerait la réponse. Attention, c'est juste mon hypothèse !

Suivant les moments (j'suis très changeante à ce niveau), ça se rapproche de ce que je pense...

[Chevalier D'Éon]

Pour la radiesthésie avoir 50% de réussite à un truc`à deux possibilités c'est tellement étrange que ça en est même paranormal...

Sans être un charlatan, je peux te dire ce qu'il y au sur une carte à jouer. C'est un tour de magie assez classique...

[verdera Profil]

Autre ptite précision : pour la radiesthésie je distingue 2 domaines d'apprentissage (du moins, m'intéressant moi).

1) Sensibilité aux pollutions électro-magnétiques de notre environnement.

2) Sensibilité à recevoir des réponses à des questions posés (j'en suis encore à la basique "quelle est la couleur de la carte ?"). Et là, selon moi, il faut développer sa réceptivité à des "messages" qui viennent de je ne sais d'où, mais pas des hommes en tout cas.

Alerte, alerte, alerte, avis personnel seulement et non réalité absolue alerte, alerte

[verdera Profil]

Pour la radiesthésie avoir 50% de réussite à un truc`à deux possibilités c'est tellement étrange que ça en est même paranormal...

Hé hé, chuis d'accord avec toi, 50%, y a rien d'exceptionnel. mais que dis-tu de 70% ??

Et de ceux qui atteignent les 100%, les fortiches ?

[hermine88 Profil]

Tu parles du pendule, alors? Mon grand père aussi s'entrainait...je sais que, selon lui, les résultats étaient significatifs. par contre, je ne suis pas sûre que l'on puisse parler de résultats probants dans l'absolu, parce qu'il s'entraînait avec des photos familiales.
De mon point de vue, j'aime bien l'idée (ça n'est qu'une hypothèse aussi ) que notre cerveau a un côté "super-super ordinateur"...

[Chevalier D'Éon]

Pour la radiesthésie avoir 50% de réussite à un truc`à deux possibilités c'est tellement étrange que ça en est même paranormal...

Hé hé, chuis d'accord avec toi, 50%, y a rien d'exceptionnel. mais que dis-tu de 70% ??

Et de ceux qui atteignent les 100%, les fortiches ?

Relis ce que j'ai dit plus haut. Je peux aussi avoir des taux de réussite de 100%. Simple prestidigitation...

[verdera Profil]

De mon point de vue, j'aime bien l'idée (ça n'est qu'une hypothèse aussi ) que notre cerveau a un côté "super-super ordinateur"...

Oui, mais là, c'est de la divination Si tu peux trouver le super-super ordinateur qui donne tous les n°s du loto, ben fais moi signe