Je suis à la recherche...

[david92i Profil]

d'un site internet sur lequel je suis tombé il y a de ça 2 ans qui parlait d'une sorte de peinture sur un drap ou un drapeau je ne me souviens + bien.

Les scientifiques ont analysé cette peinture aux rayons X et se sont rendu compte que les pigments de couleurs n'étaient pas d'origine terrestre, je me souviens aussi que lorsqu’ on zoomait sur l'œil de la personne qui était représentée, on pouvait voir par réflexion dans son œil les personnes présentes dans la même pièce.

Est-ce que quelqu'un pourrait me rafraichir la mémoire sur ce sujet que j'avais trouvé très intéressant mais que je n'ai pas retrouvé sur ce site.

Merci d'avance

David

[William Lee]

J'avais lu un article similaire, cela concerne un tableau de la Vierge de Guadalupe qui s'apelle le Tilma... Fais une recherche google avec comme mot clé " Tilma+vierge+peinture+oeil" ou quelque chose comme ça...

Par contre, cette histoire de reflet dans l'oeil, je trouve ça un peu gros... Les images censées illustrer ce phénomène n'ont rien d'évidente, j'ai un peu l'impression que quelques minuscule taches de peintures ont été interprétées comme des figures humaines, mais moi je ne vois rien de précis...

Sans compter que 1) 99% des sites qui en parlent sont des sites catho dédiés au culte marial, donc pas forcément très objectifs et 2) il y a toutes sortes de légendes un peu capillotractées sur ce tableau (du genre, il a été abimé par un produit chimique et il s'est miraculeusement réparé tout seul...). Selon moi à prendre avec des pincettes...

[david92i Profil]

Oui voilà c'est ça la vierge de Guadalupe, + moyen de retomber sur le nom.
Je viens encore de feuilleter en diagonale, des physiciens et des ophtalmologue se sont penchés sur le sujet et apprement ça n'a pas l'air si bidon que ça, mais bon tout papier se laisse écrire.
Par contre où je te rejoins c'est quand on raconte que la peinture abimée c'est reparée toute seule...j'suis septique aussi...pour le reste je trouve ça étonnant

[William Lee]

Pour info:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe

[Arkayn]

j'suis septique aussi...

Sceptique, sceptique !

[david92i Profil]

oui sceptique, pardon

[goth028 Profil]

Il y a aussi le Saint suaire. Qui est un long morceau de lin sur lequel le corps du Christ est imprimé. Mais en réalité il est peinturé et la datation au carbone14 est beaucoup plus rescente.

[Isafée Profil]

Je viens de trouver cette interwiew au sujet de la Vierge de Guadalupe
Les propos qui y sont tenus méritent,je trouve,notre attention:

"Le miracle de la Guadalupe
Interview de François Brune
de Jean-Michel Grandsire

Parmi les miracles qui se produisent en ce bas monde, celui de la Guadalupe est sans doute l’un des plus fascinants. Le Père François Brune nous en parle sous forme d’interview. L’histoire se déroule en décembre 1531. Un berger, Juan Diego, est contacté par la Vierge qui lui demande d’apporter des roses à l’évêque du lieu... Quand il apporte les fleurs, enroulées dans sa cape, celle-ci laisse apparaître, parfaitement imprimée sur son revers, l’image de la Vierge... Depuis, le mystère ne cesse de s’amplifier ! L’histoire de la tilma de Juan Diego a été longuement développée dans le numéro 44 de Parasciences. Nous n’en donnons ci-dessous que les aspects « techniques » les plus marquants...

François Brune : Le vêtement que portait Juan Diego est couramment appelé « tilma », c’est une sorte de cape, de manteau sans manche, noué sur l’épaule droite. le tissu est fait en agave, avec une trame lâche. Sa longueur oscille entre 166 et 168 cm, sa largeur entre 103 et 105 cm. L’agave est un tissu extrêmement fragile qui se conserve rarement plus de vingt ans. Pourtant, pendant cent seize ans, la tilma de Juan Diego a été exposée sans vitre de protection. Ce n’est qu’à partir de 1766 qu’on l’a protégée par une vitre. Je vous laisse imaginer tout ce qu’elle a dû endurer : l’effet des lampes, des cierges, des ex-voto qu’on y a accrochés, des linges, des scapulaires que l’on venait frotter sur l’image. Sans compter les fidèles qui venaient baiser l’image, la toucher, la caresser...

Parasciences : En somme, son état de conservation relève du miracle... A-t-on défini avec quels pigments est réalisée l’image ?

François Brune : Non, justement. L’image est directement imprimée sur le tissu d’agave sans aucun apprêt, ce qui est déjà une impossibilité technique. Toute l’image, avec toutes ses couleurs, se voit aussi bien à l’endroit qu’à l’envers de la « toile ». Mais il y a plus extraordinaire : même au microscope, il s’avère impossible de trouver la moindre trace d’un coup de pinceau. Les couleurs forment une surface unie, comme sur une photographie.



Parasciences : Des scientifiques ont travaillé dessus ?

François Brune : Des quantités. En 1936 le prix Nobel de chimie Richard Kuhn a analysé deux fibres provenant de la tilma (une imprégnée de rouge et l’autre de jaune). Il a conclu que les colorants sont d’origine inconnue : ni végétale, ni animale, ni minérale. Plus près de nous, en 1979, des chercheurs ont pris plus de cent photographies de la tilma, certaines à l’infrarouge, d’autres avec des lumières proches de l’ultraviolet. Ils ont tiré plusieurs conclusions de leurs analyses. 1. Il n’y a pas d’esquisse sous-jacente à l’image, ce qui aurait prouvé son origine « humaine ». 2. Après quatre cent cinquante ans, il n’apparaît aucun craquelé sur l’image, ce qui n’arrive jamais avec une peinture. 3. Le bleu du manteau est un pigment inconnu. Ils ont écrit dans leur rapport : « Le bleu du manteau est d’une intensité égale, non fanée... d’un pigment bleu à demi transparent, inconnu... aussi brillant que s’il avait été posé la semaine dernière ».

Parasciences : Vous ne nous avez pas parlé des yeux...

François Brune : C’est là que le mystère devient encore plus fantastique. Les yeux paraissent absolument réels et vivants. Quand des spécialistes les examinent avec leurs appareils, ils leur semblent creux et brillants comme les yeux des personnes vivantes. Un médecin, le docteur Rafael Torija Lavoignet, a expliqué au frère Bonnet-Eymard qui a réalisé une étude sur ce sujet : « Quand on dirige la lumière de l’ophtalmoscope sur la pupille d’un œil humain, on voit briller un reflet lumineux sur le cercle externe de celle-ci... En dirigeant la lumière de l’ophtalmoscope sur la pupille de l’œil de l’image de la Vierge, apparaît le même reflet lumineux. Et par suite de ce reflet, la pupille s’illumine de façon diffuse donnant l’impression de relief en creux... Ce reflet est impossible à obtenir sur une surface plane et, qui plus est, opaque... J’ai par la suite examiné au moyen de l’ophtalmoscope les yeux sur diverses peintures à l’huile, à l’aquarelle et sur des photographies. Sur aucune d’elles, toutes de personnages distincts, on n’apercevait le moindre reflet. Tandis que les yeux de la Vierge de Guadalupe donnent une impression de vie ». Mais il y a encore plus étonnant. Un chercheur, J. Carlos Salinas Chavez, a découvert en 1951, avec une loupe, sur une simple photo en noir et blanc, qu’il y a un homme barbu se reflétant dans l’œil droit ainsi que dans l’œil gauche de la Vierge...

Le 20 septembre 1958, le docteur Rafael Torija Lavoignet a découvert dans l’un des yeux que le phénomène de Purkinje-Samson y est parfaitement respecté. Il s’agit là d’un phénomène optique mis en évidence d’abord en 1832 par le docteur Purkinje, et confirmé à Paris par le docteur Samson dans un ouvrage publié à Bruxelles en 1838. Selon cette loi optique, un objet bien éclairé se trouvant entre 30 et 40 centimètres d’un œil va s’y refléter trois fois. Une fois dans le sens normal, la tête en haut, sur la surface de la cornée, une deuxième fois, inversée, la tête en bas, sur la surface antérieure du cristallin, et une troisième fois, à nouveau en sens normal, sur la surface postérieure du cristallin. Les trois images correspondent à des tailles différentes bien précises. Pour les observer, il faut diriger vers l’œil un faisceau très étroit de lumière intense et à courte distance. En imprimant au faisceau de lumière de petits mouvements, on observe plus facilement ces images. Celles qui sont en sens normal, la tête en haut, se déplacent alors dans le même sens que le faisceau de lumière. Celle qui se présente inversée, la tête en bas, se déplace dans le sens inverse du faisceau. Au cours des années, de nombreux scientifiques ont confirmé toutes ces découvertes. Il ne faut pas oublier que ces reflets ne se trouvent que dans la cornée des yeux et que, sur l’image, la cornée n’a que sept à huit millimètres de diamètre. En outre, comme on peut le voir sur les photos, les paupières de la Vierge sont à moitié baissées. Les images obtenues sont cependant loin d’être aussi nettes qu’on le souhaiterait. Mais cela provient surtout du fait que le tissu lui-même a une trame trop lâche. Il n’est pas sans intérêt de rappeler ici que l’existence de reflets dans l’œil n’a été vraiment démontrée que dans les années 1880 par Von Helmholtz. L’idée même d’essayer de peindre de tels reflets était donc complètement impossible au XVIe siècle, sans parler des reflets de Purkinje-Samson, de Tscherning, de Vogt et de Hess. Par ailleurs, une telle finesse d’image était absolument inconcevable. Reste à savoir, évidemment, comment ces reflets ont pu se former et s’imprimer ainsi sur la tilma de Juan Diego comme sur une plaque photographique. On est ici, dans l’état actuel de la science, en pleine folie. Mais les images sont là. On ne peut simplement les ignorer.

Parasciences : On a donc une idée précise de la scène qui se déroulait face à l’apparition...

François Brune : Oui. L’homme barbu devait se trouver à une distance de 30 à 40 centimètres des yeux de la Vierge au moment de la formation de l’image, c’est-à-dire extrêmement près. On a pu reconnaître ainsi, successivement, dans les yeux de la Sainte Vierge : un Indien (probablement Juan Diego) , un franciscain très âgé sur la joue duquel on croit reconnaître une larme (probablement l’évêque Zumarraga), un jeune homme qui se tient la barbe dans une attitude de grande perplexité (celui pour lequel le phénomène de Purkinje-Samson a été vérifié), un autre Indien dont le corps apparaît en entier, torse nu, les lèvres entrouvertes, dans l’attitude de la prière, une femme aux cheveux crépus (probablement une servante noire de l’évêque), une femme avec deux enfants et un bébé enveloppé sur son dos, un autre homme avec un sombrero qui semble parler à cette femme, un autre homme et une autre femme qui semblent observer la scène, une partie d’un meuble et une partie de la courbe du plafond, etc...."

[Nash Profil]

Effectivement, si cela est vrai, c'est très intéressant. Personne a connaissance d'un débunkage?

[Isafée Profil]

J'avais omis de joindre une image de la Vierge de Guadalupe à mon précédent message,en voici une:

notredameguadalupe.jpg

[Petite-Fée Profil]

En gros, il y a un gugusse qui a mis des roses dans son poncho et les amenées au cureton du coin sous injonction virginale, et quand les fleurs se sont déversées au sol il y avait cette immage dessus ?! oO Wahou. Le Saint Suaire à côté c'est quatre feuilles de Lotus.

[Baba Yaga Profil]

Didier Van Cauwelaert a écrit un bouquin pas trop mal sur ce mystère, racontant une nouvelle étude de la tilma par un groupe de scientifiques. L'histoire tourne autour d'une ophtalmologue, qui doit vérifier la crédibilité des reflets dans les yeux. Elle est sceptique au début, puis l'est de moins en moins.
Ca s'appelle "L'Apparition", c'est pas mal et çà se lit vite.

[Isafée Profil]

En gros, il y a un gugusse qui a mis des roses dans son poncho et les amenées au cureton du coin sous injonction virginale, et quand les fleurs se sont déversées au sol il y avait cette immage dessus ?! oO Wahou. Le Saint Suaire à côté c'est quatre feuilles de Lotus.

Ben oui,en gros,c'est ça!

Effectivement, si cela est vrai, c'est très intéressant. Personne a connaissance d'un débunkage?

Apparemment,personne(depuis 1531 quand même,ça fait un bail! ) n'a tenté de débunker" cette histoire.