Consulter le sujet - Expériences nazies

par **Madspirit** » Lun Septembre 08, 2008 10:45

Chimère a écrit :Certes... Parce qu'il nous apparait que placer dans certaines conditions, chaque être humain - nous inclu - peut devenir le pire des monstres... Il n'y que l'être humain qui puisse être inhumain...

Mais d'un autre côté, sachant cela, nous pouvons travailler sur nous-mêmes pour que ça n'arrive pas... ou tout le moins essayer.

En bref, ça a le mérite de remettre les choses à leur place...

Quelques petites références, puisqu'elles portent sur la période du topic et le sujet de ce message :

Christopher R. BROWNING, Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne (comment une unité constituée d'hommes mûrs et pas franchement nazis convaincus a activement participé à la "Shoah par balles" en Pologne, comment la grande majorité sont devenus des bourreaux à côté d'une minorité de sadiques et de réfractaires néanmoins condamnés à rester complices...).

Primo LEVI, Les naufragés et les rescapés (sa dernière oeuvre publiée en 1986)

Peter LONGERICH, “Nous ne savions pas” Les Allemands et la Solution finale - 1933-1945 (on s'éloigne du côté individuellement monstrueux, mais ça aide néanmoins à s'interroger... Et que ferions nous ou pourrions nous faire dans la même situation ?)

Miklos NYISZLI, Médecin à Auschwitz (Je n'ai pas l'impression qu'il ait déjà été cité, pour en revenir au coeur du sujet, ouvrage d'un témoin direct des expériences du tristement célèbre docteur Mengele)

Pour sa religion, il était catholique, mais d'origine juive.

Pures spéculations, même si la possibilité est réelle. Mais s'il a eu des origines juives il ne me semble pas qu'il en ait eu connaissance. A ce sens ce n'est que pure "anecdote" !

par **morgane9513** » Jeu Septembre 11, 2008 10:43

On parle beaucoup des expériences nazies, pratiquées en grande partie par le docteur Mengele qui n'a de docteur que le nom d'ailleurs....mais on oublie bien souvent de parler aussi des expériences japonaises, qui étaient tout aussi cruelles...

http://www.1939-45.org/articles/expjap.htm

La plupart de ces "monstres" ont obtenu l'immunité et n'ont pas été inquiétés après la guerre (cela dit les meilleurs scientifiques nazis également)...
C'est toujours un peu gênant ce traitement partial et partiel de la guerre.

par **jihem** » Dim Septembre 14, 2008 17:33

Il n'était pas médecin, si c'est ce que tu veux dire... mais effectivement docteur (deux doctorats dont l'un en biologie). Il fut loin d'être le seul pratiquer des expériences, et si certains scientifiques ou techniciens allemands furent récupérés par les Soviétiques ou les Americains, ce fut essentiellement dans des domaines technologiques, et pour cause...Armement, aéronautique..
Mengele bénéficia de réseaux pour sa fuite, mais resta recherché.

par **alekine** » Dim Septembre 21, 2008 06:58

jihem a écrit :et si certains scientifiques ou techniciens allemands furent récupérés par les Soviétiques ou les Americains, ce fut essentiellement dans des domaines technologiques, et pour cause...Armement, aéronautique..

Et la France même si nous n'avions pas les meilleurs. Il y a eu il y a quelques années une emission qui en parlait et je crois qu'un de nos plus grand ingénieur, concepteur de projet à l'aérospatiale, était un allemand naturalisé.
Dans ce reportage, les ingénieurs allemands racontaient que parfois ils préféraient travailler en France car aux USA, ils gagnaient beaucoup d'argent mais ne pouvaient le dépenser car ils étaient cloitrés, en URSS, ils étaient cloitrés tout court et en France, ils avaient le droit de sortir une fois par semaine pour aller danser avec les jeunes filles du village d'à coté (humour?), de plus les avantages hors financier étaient interressant car ils étaient considéré comme des êtres humains et pouvaient démissionner contrairement aux autres nations.

par **Napoléon** » Dim Septembre 21, 2008 13:54

Pour les USA et l'URSS ça fait un peu escalavage. Finalement ces allemands ont employés leurs talents dans leur pays, mais cela ne fait aps d'eux des criminels obligatoirement. Ils travaillaient sous le régime nazi parce qu'ils n'avaient sans doute pas le choix.

par **jihem** » Lun Septembre 22, 2008 16:26

Ils ne travaillaient pas non plus sous la menace des mitraillettes.
la grande majorité des scientifiques a collaboré à tous les projets de manière consciente et avec application, parce que leur pays le leur demandait. Ils travaillaient sur des armes, cela ne leur posait pas de problèmes de conscience et cela ne les classe pas dans la catégorie des criminels sadiques pour autant...
Le système s'est servi d'eux, et ils se sont approprié les moyens que leur donnait ce système pour réaliser en même temps certains de leurs projets d'avant guerre.
Ils ne diffèrent pas de leurs collègues des autres pays. la notion de légitimité des projet étant affaire de positionnement d'une nation à l'autre.

ceci pour les scientifiques ou techniciens des domaines militaires, technologiques.

Maintenant, l'univers politique et social du nazisme est foncièrement chaotique : les compétences, les logiques de pensée, de travail sont à la merci des caprices des gouvernants et de leurs théories, et ce principe se répète à chaque échelon, chacun pouvant se livrer à tout et n'importe quoi du moment qu'il pense être dans la ligne du parti.

Militairement, cela donne des catastrophes liées à des commandements déficients, stratégiquement discutables (les waffen ss sont typiques en ce sens), économiquement, Hitler ne pouvait en rien proposer de politique viable en dehors de la logique de guerre, et bien sur, scientifiquement, cela laisse la porte ouverte aux pseudo expériences dans les camps (et ailleurs) que les Mangele et autres, justifiaient par le désir de parfaire la race, d'aider l'armée (qui n'a rien demandé en ce sens d'ailleurs ), entre autres.
Grossiers prétextes évidemment, qui couvrent des activités parfaitement inutiles, obsessionnelles (Mengele et les jumeaux), dont les rapports furent souvent jugés sans valeur technique par le services soi disant concernés.
Pour ces cas, le terme de criminels est encore assez faible.

par **mick85** » Mer Décembre 31, 2008 16:41

n'oublions pas non plus que les allemands etais fanitisé par hitler ... ils lui obeissais au doigt et a l'oeil meme si la plupart etait contre les projets d'hitler !!!!
je ne suis pas d'accord du tout avec hitler , et je desaprouve totalement tout ce qui l'a fait , mais il faut avouer quand meme que malgré ses actes abjects , c'etait un stratageme militaire de genie !
et je voudrais dire aussi que tout les allemands n'etais aussi dingue qu'hitler ... certains on meme voulu l'assasinner pour l'empecher l'holoscauste ( 3 tentatives qui n'ont pas du tout marché !!!)

par **Polares** » Mer Décembre 31, 2008 19:09

On répète beaucoup dans ce forum l'inutilité d'expériences d'individus comme Mengele, mais c'est faut, tout ces test ont indirectement servi, des infos sont sorties de ces rapports. Certees pas sur ce qui était recherché, mais la médecine n'avance jamais autant qu'en temps de guerre, les expériences sur cobaye humain sont une chance inouie pour la médecine.

Moralement reprochable, scientifiquement louable, une vision objective de la situation ( même si je suis le premier à dire que l'objectivité est impossible ) ne peut pas entrer dans des consiérations éthique puisque cette dernière est purement subjective, je me fais l'avocat du diable, mais il faut arrêter de critiquer les gens et leurs actes à tue tête.

par **John Dogget** » Mer Décembre 31, 2008 19:26

scientifiquement louable

Alors on t'écoutes ...
Dit nous en quoi ces experiences etaient louables.

par **Lamart** » Mer Décembre 31, 2008 19:30

Surtout que Mengele n'a pas vraiment fait avancer la science avec ses recherches...

par **alekine** » Jeu Janvier 01, 2009 11:14

Un de mes anciens amis me racontait que la médecine aurait du évoluer grace à ses expériences mais voila, les allemands avaient détruit une partie de leur recherche.

par **John Dogget** » Jeu Janvier 01, 2009 11:33

C'est totalement gratuit comme affirmation

par **Roger CHEHET** » Jeu Janvier 01, 2009 15:27

alekine a écrit :Un de mes anciens amis me racontait que la médecine aurait du évoluer grace à ses expériences mais voila, les allemands avaient détruit une partie de leur recherche.

Ancien ami dis-tu ? je suppose que tu t'es fâché avec lui après qu'il t'ai raconté cette fable.

par **alekine** » Jeu Janvier 01, 2009 16:12

Non nos chemins se sont séparés avec le temps. Mais il l'avait lu dans un des livres qu'il lisait à l'époque.
De plus, où est la fable? on sait que les nazis ont détruit beaucoup de leurs archives pour ne pas être impliqués dans des crimes de guerres. Parfois, ils n'ont pas eu de chance et on a pu garder certaines données.

par **DRAGON** » Jeu Janvier 01, 2009 16:33

Mais ce n'est pas vrai je fais un cauchemar, Hitler était un grand stratège et les horreurs perpétrées par les nazis sur des pauvres prisonniers sans défense, on fait progresser la médecine :!:

Mais c'est horrible, D'abord Hitler était un sombre crétin, qui ne connaissait rien en stratégie militaire, sinon, il aurait gagné la guerre.

Ensuite, ces " ordures " de médecins nazis qui ont commis des horreurs "expérimentales " sur des pauvres gens ont fait évoluer la science... mais c'est à mourir de honte.

Il faut oublier, maintenant nous sommes alliés, oui bien sûr, mais allez expliquer cela à ceux qui ont perdu toute leur famille dans un camp de concentration.

Il faut pardonner, certes, nous devons repartir sur des nouvelles bases, mais honte à ceux qui oublient et qui surtout, nient la véracité des faits.

par **Roger CHEHET** » Jeu Janvier 01, 2009 16:39

Rien à ajouter ni à retrancher.
Tout est dit, et bien dit.

par **alekine** » Jeu Janvier 01, 2009 17:10

Euh dragon je n'ai jamais dit ca je ne cautionne pas le nazisme. Je considère qu'il y a de meilleurs moyens pour faire évoluer la mèdecine.

par **Roger CHEHET** » Jeu Janvier 01, 2009 17:41

Alors relis soigneusement tes textes avant de poster, et ne laisse pas planer le moindre doute sur tes affirmations.
Les mots sont comme le poison, ils se distillent lentement et il y a peu d'antidotes.

par **jihem** » Jeu Janvier 01, 2009 19:24

Il est affligeant de trouver toujours et encore ces affirmations sur la pseudo utilité des expériences pendant la guerre, sur la prétendue valeur militaire de Hitler.
Il y a suffisamment de livres, documents, témoignages pour prouver le contraire, sur tous les points.
Aucune expérience sur un malheureux déporté n'a jamais abouti à une quelconque avancée scientifique, aucun médecin des camps de la mort ne fut jamais utile à qui ou quoi que ce soit. Ils s'agissait pour ces personnages de valider à titre personnel des théories raciales ou pseudo militaires sans aucune logique d'application.
Ou est l'intérêt d'inoculer le typhus ? D'injecter du Phénol ?
De "voir" combien de temps un homme survit dans l'eau à 5 degrés pour soi disant tester des équipements dont les données techniques sont déjà renseignées ?
Les allemands possédaient une avance sur plusieurs domaines d'applications (électronique, aéronautique entre autres), c'est indéniable, mais qu'ils ne surent même pas exploiter correctement en raison de l'incohérence et de l'incompétence du système nazi, heureusement pour nous, et en tête le "stratège" Hitler qui n'a jamais été capable d'estimer correctement les données fournies par ses généraux, et ce dès le début de la guerre, pas seulement en 1944.
Les alliés ont fait progresser la science sur bien des domaines, du fait de la guerre, mais sans massacrer des prisonniers dans des usines souterraines.

par **mick85** » Ven Janvier 02, 2009 01:27

Je voudrais dire une chose ... avant que Hitler prends le pouvoir en 1933 , l'Allemagne n'etait qu'un petit pays sans grande envergure . l'Allemagne n'était qu'une faible tradition démocratique ...
Je maintiens ce que j'ai déja dit , Hitler était une po******* mais Toutefois, il démontre une certaine habileté et audace stratégique. Il est ainsi persuadé que la France ne bougera pas pendant que la Pologne sera envahie, évitant à l’Allemagne de combattre sur deux fronts, ce qui est effectivement le scénario de la drôle de guerre. Il est également en grande partie à l’origine du plan dit « von Manstein », qui permet, en envahissant la Belgique et la Hollande, de piéger les forces franco-britanniques projetées trop en avant et de les prendre à revers par une percée dans les Ardennes dégarnies, pour isoler le meilleur des troupes adverses acculées à Dunkerque en mai-juin 1940.
Il a aussi relancé l'économie de son pays ( qui n'était pas brillante jusqu'a maintenant )
je dit ca en évoquant l'histoire ... Je ne veux pas qu'on me prenne pour un pro-Hitler car cela est faux , archi-faux !!!!
En ce qui concerne les experiences de Mengele et la façon dont il traitait la population juive et autres , je n'ai rien a dire la dessus car c'est vraiment immonde et barbare !!!

par **Lamart** » Ven Janvier 02, 2009 03:05

mick85 a écrit : l'Allemagne n'etait qu'un petit pays sans grande envergure

C'est très relatif, petit n'est pas le terme que j'utiliserai, disons que les réparations économiques par les alliés après la première guerre, n'ont pas arrangé une économie déjà bien mise à mal par la dite guerre.

mick85 a écrit : Il est également en grande partie à l’origine du plan dit « von Manstein », qui permet, en envahissant la Belgique et la Hollande, de piéger les forces franco-britanniques projetées trop en avant et de les prendre à revers par une percée dans les Ardennes dégarnies, pour isoler le meilleur des troupes adverses acculées à Dunkerque en mai-juin 1940.

Là il n'a pas inventé grand chose, puisque que vingt plus tôt cela s'appelait le plan Schlieffen, et ce plan avait été imaginé en 1905, à part que cette fois ça à fonctionné (note la première fois cela a aussi faillit fonctionné, si le commandement militaire allemand n'avait pas fait une grossière erreur stratégique, il n'aurait sans doute pas eu de deuxième guerre).
Ce qui démontre également une certaine incompétence de la France qui c'est quand même fait "avoir" deux fois de la même façon.

mick85 a écrit :Il a aussi relancé l'économie de son pays ( qui n'était pas brillante jusqu'a maintenant

Ouais, enfin en ré-armant l'Allemagne...

P.S. Peux-tu utiliser des temps verbaux adéquat stp.

par **Polares** » Ven Janvier 02, 2009 03:08

Pas étonnant vu le sujet, mais je crois que Dragon a atteint le point Godwin :mrgreen:

par **Lamart** » Ven Janvier 02, 2009 03:12

Polares a écrit :Pas étonnant vu le sujet, mais je crois que Dragon a atteint le point Godwin

Sauf que au départ c'est déjà une discussion sur le nazisme...

La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1[1]. » Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin

par **Polares** » Ven Janvier 02, 2009 04:51

D'ou mon " pas étonnant vu le sujet "

par **DRAGON** » Ven Janvier 02, 2009 12:35

On s'en moque du point Godwin, dans ce genre de sujet, on ne le dira jamais assez que les nazis étaient des assassins, des voleurs, un ramassis de vermines malfaisantes.

par **mick85** » Sam Janvier 03, 2009 14:08

C'est clair qu'avec ce genre de sujet , ca part automatiquement au réglement de compte ...

par **Roger CHEHET** » Sam Janvier 03, 2009 15:40

Il ne s'agit en aucune façon de règlement de compte, mais de rapporter des faits historiques avec PRECISION.

par **DRAGON** » Sam Janvier 03, 2009 15:46

Que veux-tu, la vérité est incontournable.

Trop de preuves, trop de témoignages, trop d'horreurs.

Je suis incapable de comprendre pourquoi tant de haine, de méchanceté.

Cela dépasse mon entendement, comment est-il possible de tuer et d'exterminer, pour le simple " plaisir " d'éradiquer des êtres humains ?

par **jihem** » Sam Janvier 03, 2009 19:20

Simple, Dragon, et c'est le commandant d'Auschwitz lui même qui l'a déclaré dans ses "memoires" peu avant son exécution :
Le désir de vie facile, de ne pas se poser de questions, l'ambition encouragée, ont fait que des hommes ont rendu la vie intenable à d'autres hommes.
Au dela de ce texte, la mécanique qui a engendré de tels personnages fut telle et de telle ampleur que la réduire à la simple notion de haine, de méchanceté est faux.
La très grande majorité des criminels nazis ou de leurs zélés sbires furent plutôt des personnages ternes, sans réelle 'haine" ou vindicte.
Et c'est là, la vraie monstruosité de ce système.
Il permis à des individus médiocres de jouer de la vie d'autrui en toute impunité, de manière indifférente, sans affectation particulière.
Un livre donne la mesure de cela :

"Des hommes ordinaires" , qui décrit les actions d'un bataillon de police sur les arrières du front de l'est. On voit des personnes qui ne sont ni des fanatiques aux yeux bleus, ni des sadiques sans bornes, mais des hommes parfois à la limite de la conscription, des reservistes, abattre sans aucune émotion, comme si c'était un travail, des milliers d'individus, en se posant plus de questions sur comment placer le canon du fusil de manière à ne pas être taché soi même que sur le fondement de leur action. Des remords ? Non. Ils tuaient des indésirables, pensaient agir pour le bien de leur nation...quand ils pensaient.

Le fondement du nazisme est le mépris de l'autre, et cette notion poussée et cultivée à son paroxysme, donne des individus dont la morale est pervertie. Haine ? Méchanceté ? non, mais indifférence profonde pour la vie de l'autre et justification supérieure pour passer à l'acte.
Tous les procès d'après guerre ont démontré cela : dans leur logique, ils n'étaient jamais directement et personnellement responsables des pires atrocités (hormis le cas de sadiques avérés, comme dans la division Dirlewanger).
Ce n'était pas eux : mais les ordres, le système, la peur du supérieur, des camarades, etc...
Même au procès des soldats responsable d'Oradour on va retrouver cela :
"j'ai tiré en l'air, je n'ai pas visé, je n'en voulais pas aux civils mais j'avais des ordres, etc etc.."
Mais "personnellement", le soldat, l'administrateur, le fonctionnaire, vont considérer qu'ils n'ont fait que signer un papier, charger un fusil pour un autre, lire des chiffres....

par **mick85** » Dim Janvier 04, 2009 00:59

Je suis désolé mais c'est beaucoup trop facile de dire cela ...
" je ne voulais pas ... j'ai reçu des ordres ... etc "
Chaque homme qui a participé de prés ou de loin à l'holocauste a sur ses mains le sang d'innocents !!!
Quand a dieu , il n'existe pas ( pour ma part en tout cas ) car sinon pourquoi aurait t'il laissé commettre une telle abomination ???

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