La cellule

[ju18 Profil]

Salut à tous,

Donc ce sujet va concerner les cellules (biologique). Je fais des études de biologie, et je me suis dit que finalement le fonctionnement d'une cellule est très mystérieuse...

Les questions que je me pose, c'est comment les molécules savent qu'il faut faire ceci ou cela, comment ça se fait qu'une molécule (l'ADN) puisse "diriger" autant de chose, (synthèse des protéines, "programmation" d'une cellule...)

Pour illustrer ce que je dis, je mets une petite animation sur la vie d'une cellule : http://www.youtube.com/watch?v=kxSLw1LMvgk

Et pour ceux qui comprennent l'anglais : http://www.youtube.com/watch?v=UB6G9GD2 ... re=related

Donc voila le sujet est très simple, comment une cellule fait elle pour étre si bien organiser?

[Ar Soner]

Les questions que je me pose, c'est comment les molécules savent qu'il faut faire ceci ou cela, comment ça se fait qu'une molécule (l'ADN) puisse "diriger" autant de chose, (synthèse des protéines, "programmation" d'une cellule...)

Il y a quelque chose que je ne comprend pas : tu fais des études de biologie, tu dois avoir les réponses à toutes tes questions dans tes cours, non ?

[ju18 Profil]

Non, dans mes cours ils nous expliquent ce que fait la cellule, mais pourquoi et comment elle fait ça on ne le sait pas

[Saint Eloi Profil]

J'allais te faire la même remarque que Ar soner.
Moi aussi j'ai fait des études de biologie, et j'ai eu des réponses à ces questions dans mes cours de DEUG (les 2 premières années après le bac). Tu as à disposition à la BU des ouvrages bien plus poussés et mieux rangés que ce que tu peux trouver sur le net. En en général les profs sont toujours près à répondre à des questions, en particulier lors des pauses.

Normalement tu verras en cours le mécanisme de transcription (je l'avais détaillé dans un topic où je présentais l'opéron lactose), qui permet à la cellule de produire des protéines, via les ribosomes.
Les mécanismes cellulaires sont extrémement variés et relativement bien connus. Il vaut mieux entreprendre une recherche très ciblée pour commencer.

A savoir qu'à son échelle la cellule fait intervenir des mécanismes chimiques et électrique, mais aussi mécaniques liés à la "conformation" des molécules de sa surface membranaire. C'est ce qui marque son affinité pour certaines molécules extérieures, sa capacité de les reconnaître pour ensuite développer ou non une réaction.

[ju18 Profil]

Oui je sais comment fonctionne la synthèse des protéines. C'est d'ailleur quelque chose que je trouve curieu. Comment l'ARN polymérase sait quelle séquence de l'ADN il faut transcrire? Tu vas me dire qu'il y a des séquences qui disent que c'est le début et la fin, mais elle pourrait aller ailleur aussi?

[GPS Profil]

en voilà une jolie question ! Je suis contente de voir que les étudiants en bio se posent encore ce genre de questions même maintenant... En fait, si on connaît globalement le détail des mécanismes (et encore, c'est pas du 100 %), il y a plein de choses que l'on ne sait pas expliquer sur les cellules : l'origine de cette organisation, les processus qui guident la forme des organes et l'adaptation des cellules à ces formes quand on les déplace, etc.
A savoir, la question de l'origine de l'ADN, et de la complexité de fonctionnement de la cellule, sont un des conflits entre "Créationistes" et "Darwiniens"... on peut rattacher cela au mystère de l'origine de la vie, en fait. Est-ce du domaine des scienceux ou pas ???

[ju18 Profil]

en voilà une jolie question ! Je suis contente de voir que les étudiants en bio se posent encore ce genre de questions même maintenant...

C'est ironique?

En fait, si on connaît globalement le détail des mécanismes (et encore, c'est pas du 100 %)

Non c'est sur que ce n'est pas du 100%, beaucoup de mécanisme ne sont pas connu.

Je ne voulais pas uniquement soulever le problème de l'origine de la vie, mais je me demande comment les cellules font elles pour étre si bien organiser, et toujours bien agir pour le fonctionnement de la vie.

Et comme je l'ai déjà dit, on sait beaucoup de mécanisme pour les avoir observer, mais on ne connait pas les "raisons" pour lesquelles les molécules et cellules agissent ainsi.

[Ar Soner]

Je ne voulais pas uniquement soulever le problème de l'origine de la vie, mais je me demande comment les cellules font elles pour être si bien organiser, et toujours bien agir pour le fonctionnement de la vie.

Tout simplement parce qu'elles ont derrière elles le poids de millions (si ce n'est de milliards) d'années d'évolution, qui les ont conduites au fur et à mesure du temps, à adopter une structure de plus en plus spécialisée et complète.

Et comme je l'ai déjà dit, on sait beaucoup de mécanisme pour les avoir observer, mais on ne connait pas les "raisons" pour lesquelles les molécules et cellules agissent ainsi.

Les raisons pour lesquelles les cellules font quoi ?

Se demander la raison d'être des cellules, sans aucune autre précision, revient un peu à se demander "pourquoi l'homme est-il sur Terre".
La meilleure réponse que l'on puisse te donner, c'est que les cellules d'un organisme pluricellulaire agissent de façon à minimiser les dépendances en énergie de celui-ci, et à optimiser ses chances de survie de façon à ce qu'il puisse vivre le plus longtemps possible et qu'il ait la possibilité de se reproduire.
Ensuite, si tu cherches encore le but ultime de la vie et de la reproduction, on quitte le domaine des biologistes pour rentrer dans celui des philosophes.

[ju18 Profil]

Je ne voulais pas uniquement soulever le problème de l'origine de la vie, mais je me demande comment les cellules font elles pour être si bien organiser, et toujours bien agir pour le fonctionnement de la vie.

Tout simplement parce qu'elles ont derrière elles le poids de millions (si ce n'est de milliards) d'années d'évolution, qui les ont conduites au fur et à mesure du temps, à adopter une structure de plus en plus spécialisée et complète.

Et comme je l'ai déjà dit, on sait beaucoup de mécanisme pour les avoir observer, mais on ne connait pas les "raisons" pour lesquelles les molécules et cellules agissent ainsi.

Les raisons pour lesquelles les cellules font quoi ?

Se demander la raison d'être des cellules, sans aucune autre précision, revient un peu à se demander "pourquoi l'homme est-il sur Terre".
La meilleure réponse que l'on puisse te donner, c'est que les cellules d'un organisme pluricellulaire agissent de façon à minimiser les dépendances en énergie de celui-ci, et à optimiser ses chances de survie de façon à ce qu'il puisse vivre le plus longtemps possible et qu'il ait la possibilité de se reproduire.
Ensuite, si tu cherches encore le but ultime de la vie et de la reproduction, on quitte le domaine des biologistes pour rentrer dans celui des philosophes.

Quand tu dis que les cellules optimisent ses chances de survies, ce n'est pas tout le temps vrai, on peut prendre l'exemple du système immunitaire, ou des cellules se sacrifient pour le bien de l'organisme.
En fait le système immunitaire en général pose un gros problème à la théorie de Darwin

[EchtEL![o]n Profil]

En fait le système immunitaire en général pose un gros problème à la théorie de Darwin

Dernière nouvelle

[Poltergeist binoclard]

J'aimerais profiter de l'occasion pour exprimer toute mon admiration pour Ar Soner et la patience apparemment infinie dont il fait preuve dans ses réponses, quelles que soit la stupidité, l'ignorance ou la mauvaise foi dont font preuve ses interlocuteurs.

Respect.

Quand tu dis que les cellules optimisent ses chances de survies, ce n'est pas tout le temps vrai, on peut prendre l'exemple du système immunitaire, ou des cellules se sacrifient pour le bien de l'organisme.
En fait le système immunitaire en général pose un gros problème à la théorie de Darwin

Je pense que tu n'as pas compris la théorie de Darwin ni le message d'Ar Soner, pourtant clair :

La meilleure réponse que l'on puisse te donner, c'est que les cellules d'un organisme pluricellulaire agissent de façon à minimiser les dépendances en énergie de celui-ci, et à optimiser ses chances de survie de façon à ce qu'il puisse vivre le plus longtemps possible et qu'il ait la possibilité de se reproduire.

Les cellules agissent de façon à optimiser les chances de survie de l'organisme, pas les leurs.


Pour terminer, j'aurais une question :

Je fais des études de biologie, ...

Première année, hein ?

[ju18 Profil]

Poltergeist binoclard, comme d'habitude tu sors les insultes...

Mais renseignez vous quand même sur la théorie de Darwin, ou l'idée c'est que chaque cellule s'adapte dans son environnement pour sa propre survie.

Mais bon ce forum ne changera jamais, quelques membres qui croient tous savoir, alors que j'ai essayé(même si je ne m'exprime pas toujours très bien) soulever un problème de la biologie(car oui effectivement on ne connait les mécanismes cellulaire de A à Z, sauf vous apparemment). Mais comme le hasard et Darwin(théorie émise quand la structure de l'ADN n'était pas découverte, le système immunitaire n'était pas connu, la notion de gène était à ses débuts) sont toujours les mêmes réponses, sans essayer de chercher plus loin, je vais laisser tomber.

[Poltergeist binoclard]

Poltergeist binoclard, comme d'habitude tu sors les insultes...

Parce que j'ai suggéré que tu es en première année et que tu n'as pas compris le message d'Ar Soner (qui, encore une fois, était clair et exact) ?

Mais renseignez vous quand même sur la théorie de Darwin, ou l'idée c'est que chaque cellule s'adapte dans son environnement pour sa propre survie.

Désolé mais, visiblement, c'est toi qui ne sait pas de quoi tu parles. C'est la survie de l'organisme (ou plus exactement, la transmission des gènes) qui est au coeur de la théorie de Darwin, pas celle des cellules.

Désolé, mais c'est de la matière qui s'apprend à l'école secondaire, d'où ma déduction que tu dois être en première année si tu fais effectivement des études de biologie.

Si tu n'es pas convaincu, quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lec ... _davantage
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... opic_id=53
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html

Mais bon ce forum ne changera jamais, quelques membres qui croient tous savoir,

Qui s'y connaissent en bio en tout cas (ou tout au moins plus que toi, de toute évidence).

alors que j'ai essayé(même si je ne m'exprime pas toujours très bien) soulever un problème de la biologie(car oui effectivement on ne connait les mécanismes cellulaire de A à Z, sauf vous apparemment).

Encore une fois, ce n'est pas un problème de la biologie, c'est un problème de compréhension de ta part de ce en quoi consiste le darwinisme.

Mais comme le hasard et Darwin(théorie émise quand la structure de l'ADN n'était pas découverte, le système immunitaire n'était pas connu, la notion de gène était à ses débuts) sont toujours les mêmes réponses, sans essayer de chercher plus loin, je vais laisser tomber.

Je te suggère plutôt d'essayer de comprendre la théorie de Darwin avant de décider qu'elle est fausse.

Ceci dit, je ne voudrais surtout pas détourner un jeune homme motivé de la biologie. Si tu fais des études dans ce domaine ou si tu t'y intéresses un minimum, je te suggère le livre de référence suivant :
http://universite.deboeck.com/livre/?GC ... code=28011


Bonne étude.
(ne devrais-tu pas être en examens, d'ailleurs ? )

[Saint Eloi Profil]

Histoire de calmer le jeu, je pense que ju18 fait probablement réfèrence à la théorie de la parentèle. Darwin s'était demandé pourquoi des fourmis pouvaient "consentir" à se sacrifier, à travailler pour le groupe, tout en étant stériles et à ne pas transmettre leurs gènes. Cela remettait en cause le principe de l'évolution. Mais cela dit, une fourmi ouvrière est génétiquement très proche d'une fourmi qui deviendra une reine. Selon une modélisation sommaire , http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_de_parent%C3%A8le les scientifiques expliquent que dans une communauté, si les individus stériles sont suffisament proches génétiquement des individus fertiles, alors ces premiers n'hésiteront pas à être altruistes pour la survie des seconds, qui au final portent à peu de choses près leurs propres gènes.

Ce qui se constate dans les colonies d'hyménoptères (fourmis, abeilles, etc), semble être extrapolable à l'extrème dans un organisme, puisque toutes les cellules ont les mêmes gènes (bon ok, si on fait dans le tatasse, on peut dire que non, certaines n'ont plus du gènes du tout (hématies, kératinocytes) et d'autres ont un ADN tronqué par la meïose).
Mais là où ça devient intéressant, et difficilement concevable, est la mise en place des organismes pluricellulaires (sans entrer même au niveau de la symbiose intracellulaire ayant permis l'apparition des mitochondries).

En effet, il semble que l'animal pluricellulaire le plus archaïque, l'éponge, soit à la base constitué de protozaïres (au patrimoine génétique très différent) vivant en commensalisme (association non symbiotique de proximité). Cette promiscuité, ces "échanges de bons procédés", auraient permis la création d'un organisme élaboré tout à fait nouveau. Sans pour autant s'orienter vers une pure symbiose de ses organismes constitutifs, il y a davantage la création d'un écosystème pluricellulaire organisé et reproductible. Si vous séparez toutes les cellules d'une éponge "en soupe", elles se réassembleront et reconstitueront des amas organisés en petites éponges viables. De la bouture à l'échelle cellulaire !



Malgré tout avec le temps, cet écosystème a acquis un génome cohérent et homogène, qui lui permet de se reproduire également de manière sexuée. C'est se passage évolutif qui a priori demeure mystérieux. Alors qu'on constate encore des comportements coopératifs et primitifs lors du transport des spermatozoïdes, la fécondation donne naissance à une larve mobile capable de donner naissance à une nouvelle éponge, en se différenciant dans toutes les autres sortes de cellules.

[Ar Soner]

Ciel ! Un fait divers.

Mais renseignez vous quand même sur la théorie de Darwin, ou l'idée c'est que chaque cellule s'adapte dans son environnement pour sa propre survie.

Je ne suis pas un spécialiste de Darwin, mais je connais suffisamment sa théorie pour savoir qu'elle considère les organismes dans "leur intégrité".

Les cellules qui composent un organisme évolué n'obéissent pas individuellement à la loi de Darwin. Leur développement est régie par d'autres lois -j'en ai énoncé quelques unes plus haut, "minimiser les dépences énergétiques de l'organisme" par exemple.



Ce que SaintEloi signale est une "nuance" à la théories de Darwin. Cette "nuance" n'est pas isolée, il y en a de nombreuses autres qui lui ont été apportées depuis sa création, mais sans jamais réellement la remettre en cause dans son fondement.

L'idée que des comportement altruistes aient un intérêt évolutif, dans la mesure où ils favorisent la transmission des gènes d'un groupe d'individus -comme une famille ou une communauté, a été introduite tardivement. Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que c'est à Edward Wilson (le père de la socio-biologie et grand spécialiste des fourmis) qu'on le doit.
Je te suggère de chercher dans cette direction et de lire ses livres, si la question t'intéresse.