Champs de bataille hantés et armées spectrales

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

Bonjour,
Je m'intéresse à ce sujet, si quelqu'un a des informations, des liens intéressants et sérieux, des références de bouquins, je suis preneur.
En fait, la raison de ma recherche est que j'habite dans les Ardennes Belges, lieu ou des milliers de soldats et de civils sont morts de façon violente lors de la tristement célèbre offensive des Ardennes en 1944 et que avant hier, en procédant à des fouilles (avec détecteur de métaux, une autre de mes passion), je suis tombé sur une vareuse allemande et sous cette vareuse, un crucifix .
J'ai ressenti une sensation étrange, comme si je pénétrais l'intimité d'un type mort il y a plus de 50 ans.
En faisant des recherches sur google avec pour mot clefs: guerre, armée, crucifix je suis tombé sur des sites d'illuminés parlant de ces armées fantômes appercues dans le ciel ou sur d'ancien champs de bataille.
Et si il y en a un dans le coin, je serais terriblement excité d'y passer quelques nuits sous tente de temps en temps.

[Cortex]

En faisant des recherches sur google avec pour mot clefs: guerre, armée, crucifix je suis tombé sur des sites d'illuminés parlant de ces armées fantômes appercues dans le ciel ou sur d'ancien champs de bataille.
Et si il y en a un dans le coin, je serais terriblement excité d'y passer quelques nuits sous tente de temps en temps.

L'historien Claude Lecouteux a écrit un livre sur le sujet (Armées fantômes et cohortes de la nuit, je crois). Il ne se prononce pas sur la validité objective de ces récits (ce n'est pas son sujet), mais se penche sur la signification de ceux-ci dans les cultures d'Europe occidentale.

[John Dogget Profil]

J'ai ressenti une sensation étrange, comme si je pénétrais l'intimité d'un type mort il y a plus de 50 ans.

Perso ça me ferait bizarre aussi, sans y voir pour autant une signification ésoterique ...
Simplement parce que tu peux pas t'empecher de te poser des questions :
- qui etait'il
- comment est'il mort
etc

des sites d'illuminés parlant de ces armées fantômes appercues dans le ciel ou sur d'ancien champs de bataille

Ouep !
Comme dans les 12 travaux d'Asterix

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

Merci Cortex, je fouille

John, je te rassure, je n'y vois aucune signification ésotérique, c'est en faisant des recherches sur ce crucifix que je suis tombé sur des sites ésotériques parlant d'armées fantômes.
Je n'en avais jamais entendu parlé auparavant, si ce n'est l'histoire de cette femme qui en se promenant en Bretagne est tombée sur une armée médiévale en campement et qui s'est évaporée en quelques secondes.
Mais là on ne parlais pas de fantomes, mais plutot de "voyage temporel."

Le seul truc qui m'intrigue dans ma découverte, c'est que si il y a une vareuse, et un crucifix dans la vareuse (à l'endroit où devait se trouver un corps) où donc sont passés les ossements??
J'ai plusieurs fois découvert des restes de la sorte, et à chaque fois les restes du corps humain y étaient aussi!
Là pas.
Mais en même temps, ça m'intrigue mais ça n'a rien de surnaturel, il se peut que ce soit la vareuse d'un soldat blessé au combat, soigné rapidement sur place et ensuite déplacé. Ce qui expliquerais la présence du crucifix.... allez savoir ce qui a bien pu se passer.

[John Dogget Profil]

où donc sont passés les ossements??

Peut être que le soldat est mort ici et que son corps a été ramené à sa famille
C'est difficile de faire plus que des suppositions en fait, à moins que la veste porte une indication sur la personne à qui elle appartenait ...

[Fiamella Profil Site internet]

Monsieur le Ministre à écrit :
"J'ai plusieurs fois découvert des restes de la sorte, et à chaque fois les restes du corps humain y étaient aussi!"



Petite question pragmatique : que fais tu lorsque tu trouves des ossements dans les vareuses ? Je veux dire par là, qui préviens-tu du fait que tu as trouvé des restes humains provenant d'un champ de bataille de la dernière guerre ?

[jericho Profil]

En faisant des recherches sur google avec pour mot clefs: guerre, armée, crucifix je suis tombé sur des sites d'illuminés parlant de ces armées fantômes appercues dans le ciel ou sur d'ancien champs de bataille.

Il ne se prononce pas sur la validité objective de ces récits (ce n'est pas son sujet), mais se penche sur la signification de ceux-ci dans les cultures d'Europe occidentale.

En Ecosse, on appelle ces armées fantomatiques des Sloigh:

Un sluagh est le plus effrayant des esprits écossais.Il s'agit de l'armée des âmes maudites.Elle se déplace dans le ciel un peu comme des nuées d'etourneaux et plusieurs sloigh peuvent se battre entre elles.Il est loisible de les apercevoir et de les entendre par les nuits claires et froides attaquer et battre en retraite tour à tour dans le ciel, puis d'observer la couleur de leur sang melangé à la glée nocturne sur les rochers.
Elles ont le pouvoir de tuer les chiens, les chats, les vaches et les moutons de leurs traits empoisonnés.Durant les nuits de mauvais temps, elles s'abritent derrière les tiges fanées de plantes.Elles peuvent également condamner les vivants à les suivre, les rosser, les trainer et les roulées dans la boue.Les sloigh se déplacent toujours en l'air au milieu de la nuit, et fréquentent volontiers les lieux habités.

De manière générale, il me semble que de tels témoignages se retrouvent un peu partout en Europe, surtout dans les régions dont le souvenir des grandes batailles reste très vivace, voir traumatisant.
Dans ma famille par exemple, une de mes arrières grand-mères champenoise racontait qu'elle avait vu dans le ciel l'armée prussienne (contexte post 1870).

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

Monsieur le Ministre à écrit :
"J'ai plusieurs fois découvert des restes de la sorte, et à chaque fois les restes du corps humain y étaient aussi!"



Petite question pragmatique : que fais tu lorsque tu trouves des ossements dans les vareuses ? Je veux dire par là, qui préviens-tu du fait que tu as trouvé des restes humains provenant d'un champ de bataille de la dernière guerre ?

Salut,
Quand je découvre des restes, je laisse tout sur place et je recouvre de terre en disant un petit mot dans ma tête, je marque la place avec un fagnon et je préviens la police.
Il est dailleur obligatoire dans le milieu du militaria de fouille de prévenir les autorités en cas de découverte de corps ou de munitions non explosées (obus/bombes/etc..), si je ne le fait pas, je risque de perdre mes autorisations .
Je te rassure, je ne suis pas du tout pilleur de tombes.

[Fiamella Profil Site internet]

Je n'entendais pas du tout ça bien sûr

Seulement, comme je n'ai jamais vu d'ancien champ de bataille "récent" (ni ancien non plus en fait), je n'imaginais même pas qu'on pouvait encore y trouver des corps !

Du coup j'ai appris quelque chose (je ne savais pas non plus qu'il fallait des autorisations pour y faire des recherches d'ailleurs).

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

En fait, c'est surtout fréquent pour les guerres modernes et beaucoup plus fréquent en Ukraine, Russie qu'en Belgique (pour ce qui est des corps)
Certaines unités de combat, voir des compagnies entières cachée dans les bois se sont fait pilloner par de l'artillerie et complètement décimée.
Des centaines d'hommes volatilisés.
Par exemple, rien que pour la bataille des Ardennes, le nombre de disparus (Allemand et alliés) s'élève à plus de 15.000
15.000 corps dispersés dans la nature (entiers ou en morceaux)
Ca en fait des choses à redécouvrir.

Pour les autorisation, oui c'est obligatoire, car il n'est pas rare de trouver des obus ou des bombes, des mines, etc... (même en Belgique)
De ce fait, les autorités aiment savoir qui fouille, et où se situerons les fouilles. (par ailleur, eux aussi aiment venir fouiller chez moi afin de voir si je ne récupère pas de munitions (formellement interdit)) .

En plus de l'autorisation des autorités, il faut les autorisations des propriétaires des terrains fouillés, et certaines régions sont totalement interdites de fouille, comme la partie germanophone en Belgique (St vith, etc..) Verdun en France, ....

bref, c'est tout un monde, assez rigoureux mais Oooooh combien passionnant.

ps: les champs de bataille sont souvent redevenus comme avant les batailles, c'était des villes, des campagnes, des forets, si ça tombe tu habite sur un champ de bataille sans même le savoir.
Ici dans les ardennes, tout est recouvert de forets +- denses, on ne repère rien à l'oeil nu, il faut de bonnes cartes d'état major de l'époque, et un bon détecteur de métaux pour espérer trouver quelque chose.

[Lamart]

Et quelles sont tes plus belles découvertes?

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

Chacune de mes découverte est magnifique, même toute rouillée, même dans un état lamentable, parce que c'est très lourd historiquement.

Mais si je devais en choisir une, et comme je suis un fervent amateur de casques, je dirais que c'est un casque des Waffen SS découvert à Stavelot en septembre sur un terrain qui fût un campement provisoire SS.
Il était tout rouillé, mais l'insigne était encore visible.
En deuxième position, une croix de fer.
Je ferai des photos quand ils reviendrons de rénovation (je n'ai pas la patience pour le faire moi même, je confie cette opération à un ami fouilleur)

J'ai également découvert une tourelle de char Sherman américain, mais bien sur je n'ai pas pu la ramener à la maison

D'une autre époque, j'ai découvert des balles de mousquet, des pointes de flèches, des boucles de ceinture médiévale, un pommeau d'épée, etc...


Et si ça vous intéresse, il existe de nombreux sites (forum et blogs) qui traite de cette passion

Mon blog préféré, une "collègue" qui fouille en russie (des découvertes incroyables )
http://www.serpentswall.com/index_fr.html

Forums:
http://www.bmdt.be/forum/index.php (forum des fouilleurs Belges)
http://detection.conceptforum.net/index.htm (excellent petit forum familial)
http://les-armes-de-fouille.conceptforum.net/ (complèt mais membres prétentieux et autains)

En Ecosse, on appelle ces armées fantomatiques des Sloigh:

Un sluagh est le plus effrayant des esprits écossais.Il s'agit de l'armée des âmes maudites.Elle se déplace dans le ciel un peu comme des nuées d'etourneaux et plusieurs sloigh peuvent se battre entre elles.Il est loisible de les apercevoir et de les entendre par les nuits claires et froides attaquer et battre en retraite tour à tour dans le ciel, puis d'observer la couleur de leur sang melangé à la glée nocturne sur les rochers.
Elles ont le pouvoir de tuer les chiens, les chats, les vaches et les moutons de leurs traits empoisonnés.Durant les nuits de mauvais temps, elles s'abritent derrière les tiges fanées de plantes.Elles peuvent également condamner les vivants à les suivre, les rosser, les trainer et les roulées dans la boue.Les sloigh se déplacent toujours en l'air au milieu de la nuit, et fréquentent volontiers les lieux habités.

De manière générale, il me semble que de tels témoignages se retrouvent un peu partout en Europe, surtout dans les régions dont le souvenir des grandes batailles reste très vivace, voir traumatisant.
Dans ma famille par exemple, une de mes arrières grand-mères champenoise racontait qu'elle avait vu dans le ciel l'armée prussienne (contexte post 1870).

Merci pour toutes tes précisions Jericho

[Cortex]

J'ai une question : lorsque tu parles de fouilles, s'agit-il de véritables fouilles au sens archéologique du terme ? Je parle là surtout pour les champs de bataille anciens : lorsque l'un d'entre eux est localisé, est-ce qu'une véritable campagne est mise en place (avec quadrillage, stratigraphie, etc) ?

Si je demande ça, c'est parce que la fouille ciblée avec détecteur de métaux est vue d'un très mauvais oeil par beaucoup d'archéologues professionnels. Le fait est que creuser pour atteindre les objets métalliques repérés détruit totalement (et pour toujours) le contexte dans lequel il se trouve, privant les archéologues de précieuses informations potentielles. Or, la fouille d'un champ de bataille peut s'avérer extrêmement instructive, en nous révélant ce que les documents ou les témoignages d'époque ne nous disent pas. Les quelques fouilles de grande envergure faites* se sont avérées être des mines de renseignements sur le quotidien des combattants.


*Je dis "quelques" parce qu'elles sont rares : d'abord parce que l'intérêt pour ces sites est relativement récent, et ensuite parce que les champs de batailles sont des surfaces relativement étendues (plus ou moins en fonction de l'époque). Localiser le lieu exact de l'engagement est parfois très ardu à cause de l'indigence des sources écrites nous renseignant, et l'on doit souvent se contenter de fouiller les fosses communes quand il y en a. Or, celles-ci, contrairement à ce qu'on aurait pu penser, sont vraisemblablement l'exception plutôt que la règle : les morts étaient semble-t-il plus fréquemment enterrés individuellement là où ils étaient tombés. Peu de tombes massives ont été découvertes ; il ne m'en vient à l'esprit que deux, une en Suède (remontant au XIVème siècle, à Visby ?), l'autre à Wittstock sur le site de la bataille livrée en 1636 durant la guerre de Trente Ans (et considérée comme la plus meurtrière de ce conflit, comparativement aux effectifs engagés).

[DRAGON Profil]

Comme je vois que cela se passe en Belgique et je pense qu'il en est de même dans d'autres pays, l'Allemagne par exemple. Je me souviens d'une émission sur les chercheurs amateurs d'objets enterrés, que notamment, l'aide d'un détecteur de métaux, est strictement interdit.

Tous les objets ayant une valeur historique, archéologique, se trouvant dessus ou sous le sol du pays, appartiennent d'office à l’État. Creuser sur un site ou s'approprier un objet à caractère historique retrouvé est un délit.

Peux-t-on utiliser des détecteurs de métaux en Wallonie ?

L’article 244 du CWATUP mentionne que "L'usage des détecteurs électroniques ou magnétiques en vue de procéder à des sondages archéologiques et à des fouilles est interdit. L’Administration et les titulaires d'une autorisation octroyée conformément à l'article 237 sont seuls autorisés à utiliser des détecteurs électroniques ou magnétiques dans l'espace visé par l'autorisation.
Sur les sites archéologiques, seuls les titulaires visés à l'alinéa 2 pourront être en possession de détecteurs électroniques ou magnétiques.
La publicité concernant les détecteurs électroniques ne peut faire allusion ni aux sites, ni aux découvertes archéologiques, ni aux trésors".

http://mrw.wallonie.be/DGATLP/dgatlp/Pa ... ologie.asp

Il y a également une mesure impérative, lors de la découverte de restes humains, c'est de prévenir la police, dont les lieux dépendent, pour les constatations d'usage.

On peut comprendre, que celui qui contrevient aux lois sur les fouilles à l'aide d'un appareil électronique, ne veut pas avoir à rendre des comptes sur les circonstances de sa découverte, à la police.

Mes propos servent seulement ici à mettre en garde les amateurs de fouilles illégales.

Chacun prend ses risques en connaissance de cause. je ne porte pas ici de jugement sur les personnes qui pratiquent ce genre d'activité et je peux comprendre que c'est excitant de rechercher des objets anciens, même de la seconde guerre mondiale, avec toujours le risque non négligeable de tomber sur des explosifs corrodés et extrêmement instables Voire des armes et des grenades, munitions ou mines piégées, ce qui était une pratique courante, utilisée tant par les armées allemandes, que les alliés.

[Cortex]

En France, les détecteurs de métaux sont tolérés, mais il faut en principe que l'objet soit "apparent" (comprendre caché par le couvert végétal, sans être pour autant dans le sol) pour que le fouilleur puisse le récupérer.

[Monsieur le ministre Profil Site internet]

Désolé pour le retard, ma petite fille a fait une gastro très sérieuse je n'étais pas sur internet ces dernières 24h00.

Donc, Cortex..

J'ai une question : lorsque tu parles de fouilles, s'agit-il de véritables fouilles au sens archéologique du terme ? Je parle là surtout pour les champs de bataille anciens : lorsque l'un d'entre eux est localisé, est-ce qu'une véritable campagne est mise en place (avec quadrillage, stratigraphie, etc) ?

Non non, pas du tout. C'est une simple passion faite en amateur.
Mais certains fouilleurs organisent des "fouilles en règle", des genre de sorties ou l'on se retrouve à une vingtaine avec nos détecteurs et ou l'on cadrille entièrement tout un champ par exemple (souvent après les labours, car les machines des fermiers remontent des objets)
Je n'ai pour ma part jamais encore participé à ces évènements, je ne fait ça que depuis une grosse année.

Si je demande ça, c'est parce que la fouille ciblée avec détecteur de métaux est vue d'un très mauvais oeil par beaucoup d'archéologues professionnels. Le fait est que creuser pour atteindre les objets métalliques repérés détruit totalement (et pour toujours) le contexte dans lequel il se trouve, privant les archéologues de précieuses informations potentielles. Or, la fouille d'un champ de bataille peut s'avérer extrêmement instructive, en nous révélant ce que les documents ou les témoignages d'époque ne nous disent pas. Les quelques fouilles de grande envergure faites* se sont avérées être des mines de renseignements sur le quotidien des combattants.

Si on devait se restreindre pour chaque corps de métier qui patis de vos passions, on ne ferait plus rien! Je ne prend plus de photo (les pro râlent quand un amateur vend une photo), plus de fouilles (les archéologues râlent), je ne recherche plus de fossile dans l'ambre (les paléontologues râlent quand ils voient ma collection qu'ils estiment devoir se trouver dans un musée), etc.......
Ca peut paraitre égoiste de ma part, mais je me fout complètement de ce que pense un archéologue de ma passion, ça ne m'empechera pas de continuer.
De plus, un truc m'embette fortement dans le travail associatif avec un archéologue (ou un scientifique en général) c'est l'élitisme!
Imaginons, je fouille un champ et je trouve de vieilles monnaies romaines.
Je préviens les archéologue et j'envoie des monnaies pour identification.
Et bien ces découvertes seront reprises au nom de l'archéologue, et pas du fouilleur!
J'ai eu le coup avec une photographie d'une araignée salticidae sensée ne pas être présente en Belgique!
J'en fait une photo, je cherche à l'identifier, et je rencontre un entomologue sur le net qui me dit que c'est une espèce non présente en Belgique et qui me demande si il peux utiliser ma photo.
Et bien figure toi qu'il a repris la découverte a son compte, et que dorénavant, le type qui aura découvert la salticidae en Wallonie, c'est lui et pas moi
Alors, franchement!!! Ce que les archéologue en pense, je m'en cogne!

Comme je vois que cela se passe en Belgique et je pense qu'il en est de même dans d'autres pays, l'Allemagne par exemple. Je me souviens d'une émission sur les chercheurs amateurs d'objets enterrés, que notamment, l'aide d'un détecteur de métaux, est strictement interdit.

Pas partout heureusement, mais dans la partie allemande du pays, c'est interdit en effet.
Voilà pourquoi tu dois impérativement te renseigner auprès des autorités ou des propriétaires des terrains que tu fouille (ou faire ça en stumeling)

Il y a également une mesure impérative, lors de la découverte de restes humains, c'est de prévenir la police, dont les lieux dépendent, pour les constatations d'usage.

Exact, et dailleur c'est ce que je fait.
Pareil avec les obus ou les bombes
tu dois marquer le terrain et prévenir la police qui eux préviendrons les démineurs.
Et faut faire gaffe, tout les ans des fouilleurs meurent en essayant de dégager des bombes comme des imbéciles.

[DRAGON Profil]

En fait, Monsieur le ministre, tu as raison pour ta passion, les professionnels n'octroyent pas le moindre droit aux amateurs éclairés (je ne parle pas des pillards), pour eux, si tu n'as pas de titre officiel, ni de diplôme dans cette science de l'archéologie, tu es considéré comme un moins que rien.

C'est sûr que dans ce milieu, on ne fait pas de cadeau et à l'occasion, on s'approprie la découverte du profane, qui a commis l'erreur de confier ses objets à un professionnel.

Maintenant, tu sais comment te comporter avec tes " trésors ", ça n'engage que toi.

Encore une fois, je t'exhorte à la plus grande prudence, en ce qui concerne tout ce qui peut contenir des explosifs en tous genres. Je te parle par expérience, même les meilleurs spécialistes se font parfois avoir, rien n'est plus dangereux que les vieux explosifs, extrêmement instables.

J'ai vu des démineurs aguerris, pas très à l'aise avec par exemple, des vieux obus et grenades, à un point tel, qu'ils ont trouvé un terrain vague le plus proche des lieux de l'enlèvement, pour plastiquer les explosifs, afin d'avoir à les transporter le moins longtemps possible.