Sur l'origine slave de la mythologie scandinave

[hermine88 Profil]

C'est vrai que c'est celui qui ressemblerait le plus...

Mais je m'éloigne un peu du sujet initial

[SDE Profil Site internet]

J'ai lu les aventures de Beowulph et j'ai jamais reconnu de dragon dans les monstres qu'il combat... Mais je ne l'ai jamais lu non plus "dans le texte", la traduction est suffisamment indigeste.

Par contre, le dragon Fafnir des Nibelungen est bien connu. D'ailleurs je crois que c'est la cupidité et le recroquevillement sur soi (et au fond d'un trou) qui avaient changé le gardien du trésor en dragon, non ?

[Kress Profil]

1- En ce qui concerne ta première question, je me fie très peu aux Eddas et sagas écrites par des clercs chrétiens au 12ème siècle.

Parce qu'en voulant évangéliser un peuple païen, ils ont assimilé certains caractères de la religion ancetrale des "vikings" au christianisme. Ce qui a surement altéré la mythologie norroise qui à la base été transmise oralement.

L'an dernier il y a eu un très bon reportage sur Arte qui parlait de la convertion des vikings au catholicisme. Avec les bons mots clés tu peux le retrouver sur youtube.

Slaves et vikings (ère viking: 700 à 1100 approximativement) comme déjà dit sont d'origine indo-européenne donc base commune sur la religion/mythologie mais en plus bénéficiaient de liens étroits. Il y avait de nombreux échanges commerciaux, culturels et technologiques. Tout laisse à penser que les mythes se sont recroisés en même temps à cette époque. (le royaume de Kiev est un exemple de territoire slave gouverné par des « vikings », la garde Varègue (vikings de l’Est d’origine suédoise) des empereurs de Byzance est aussi un exemple de lien étroit entre ces deux peuples.

Bon, on t’a préconisé Régis Boyer, certes une bonne référence de base mais il faut savoir qu’il n’est plus très à la page et commence à être un peu remis en question sur certains sujets. Stéphane Lebecq, professeur à Lille 3 donne de nombreuses conférences et à sûrement quelques écrits qui pourraient t’aiguiller.
Après tu as de nombreux ouvrages qui parlent des origines de la mythologie germano scandinave mais c’est essentiellement en allemand ou en suédois, voir en islandais. Il y a le dictionnaire de la mythologie Germano scandinave en 2 tomes qui est aussi génial pour cela. (je ne me souviens ni de l’auteur ni de l’éditeur…désolé, je rechercherai).

Mais la mythologie scandinave est un copié collé de la mythologie germanique. Donc si tu veux remonter à la source c’est par là que tu dois aller. Pour les migrations germaniques jusqu’en Scandinavie tu peux avoir des infos un peu partout. Il y a deux forums qui ont des données sympas la dessus ou du moins des liens complets.
Le forum de Salentis et sur le forum Frankheim vikingar avec des amis on a posté des liens. (tape ces noms sur google, ce sont les premiers référencés)


2- Odin d’origine russe…mouais… les russes sont, selon beaucoup de spécialistes, d’origine scandinave. (Disons mélange slaves/scandinaves). Russes vient du terme norrois rùs.
Odin est le Wotan des germains (notamment des saxons). Donc bien avant les russes.
Après certains membres on expliquait qu’Odin serait un ancien roi ou héros…je trouve ça très « évhémériste » comme vision mais pourquoi pas…

Mais dans la mythologie scandinave Tyr était le premier roi des dieux avant Odin. Les dieux Vanes (Tyr, frey,…) sont plus anciens que les dieux Ases. Apparemment le peuple viking a longtemps favorisé les vanes aux ases qui étaient assimilés aux « forces élémentaires» de la nature. (Faudrait que je retrouve aussi la source…). Je crois que René Roenecker en fait allusion à la fin du livre : l’ABC des runes.

Les finnois ne sont pas considéré comme scandinaves. A l‘ère viking, ce sont semble t’il des sami repoussés à l’Est et au Nord du bouclier scandinave. Donc chercher par là me parait hasardeux.

3- Trouver une origine d’un dragon avérée chez les scandinaves est très difficile. En pièce archéo, stylisée avec des entrelacs, toutes les formes animales sont « chimérisées » ou très difficiles à reconnaître. Suivant les siècles tu auras plus de traces d’animaux de légende dans le style Jelling et Borre (notamment des bêtes agrippantes donc des dragons sans ailes. (sur le site des frankheim vikingar on a posté un topo sur les styles d’entrelacs vikings.
Sinon parcours « l’art viking » de Régis Boyer. Plein de photos…(j ai un autre bouquin avec des pièces archéos plus anciennes , germaniques je te poste les références tantot).

Comme il a été dit, cherche plutôt chez les celtes insulaires pour une origine des dragons en Europe. (le monde serait justement un dragon, y’a une allusion dans le film sur Arthur et le graal de 1985, ou Merlin invoque le souffle du dragon et rentre même sous terre jusqu’à son cœur ou il sera fait prisonnier par Morgane). Les travaux de Guyonvarch’ et de sa femme (opposés universitaires de J.Markale) sont très pertinents sur la question des croyances celtes, jete y un œil !
Après pour les animaux fantastiques dans le monde germain, tu en as aussi sur les cornes d’or de Gallehus (400 ap JC)...dont un géant tricéphale.

Désolé d’avoir ressorti un vieux sujet mais je cherche aussi des sources sur l’origine de la mythologie germanique. Et je creuse encore les questions qu’Hermine se pose.

[Ar Soner]

Désolé d’avoir ressorti un vieux sujet mais je cherche aussi des sources sur l’origine de la mythologie germanique. Et je creuse encore les questions qu’Hermine se pose.

You're welcome. Les posts sérieux, bien documentés et bien écrits se font (hélas) trop rares sur ce forum.

[hermine88 Profil]

Moi aussi je suis bien contente que tu l'ais ressorti, ce vieux sujet
...Et je suis partante pour que tu me postes tes références!

A propos des Ases et des Vanes, j'étais arrivée à la conclusion (peut-être farfelue) que les Vanes étaient les dieux autochtones, plus ou moins supplantés, mais jamais évincés (ce point me fascine particulièrement) par les Ases, nettement plus guerriers.

Parce qu'en voulant évangéliser un peuple païen, ils ont assimilé certains caractères de la religion ancetrale des "vikings" au christianisme. Ce qui a surement altéré la mythologie norroise qui à la base été transmise oralement.

Oui, c'est le même problème avec les mythes irlandais...Et tous les mythes païens européens en général, d'ailleurs...On ne sait pas ce qui a été gardé en l'état et ce qui a été altéré pour que cela rentre dans la vision chrétienne/bibiblique des moines copistes...

[Kress Profil]

Merci Ar soner pour l'accueil !

A propos des Ases et des Vanes, j'étais arrivée à la conclusion (peut-être farfelue) que les Vanes étaient les dieux autochtones, plus ou moins supplantés, mais jamais évincés (ce point me fascine particulièrement) par les Ases, nettement plus guerriers.

Je ne trouve pas cela farfelu d'abord car j'ai cette intime conviction là et aussi parce que des historiens se sont engagés sur cette voix.

La mythologie norroise l'explique clairement, déjà par la guerre entre Ases et Vanes. (Vanaheim vs Asgard)

Bon, pour le dico de la mythologie germano scandinave c'est celui de Rudolf Simek des Editions Porte Glaive paru en 1995. Franchement pour moi, un incontournable.

Ensuite: les fêtes celtiques de Francoise Le Roux et Christian J Guyonvarc'h. Là c'est des recherches très sérieuses et un travail à la source énorme. Ils donnent des infos sur les origines de nombreuses divinités, tu verras ca renvoit loin dans le temps et géographiquement.

Encore: les celtes, les germains et les viking (pouvoir/ religion/ vie quotidienne). c'est un guide des arts écrit par Roberta Gianadda. Là à travers des objets de fouilles et des récits, tu te rendras compte des échanges entre slaves et vikings notamment. Un bouddha a même était retrouvé dans la tombe d'un roi varègue et autres surprises.

Enfin "The Vikings" voyagers of discovery and plunder, par Magnus Magnusson, R. Chartrand et al. Un vrai bijou qui raconte TOUT sur les scandinaves alors appelés vikings.
Je marche comme cela: Pour cerné une mythologie, il faut en connaître le peuple. Et bien ce livre t'y aidera. Rien n'est parfait! il est tout en anglais... Il permet de comprendre pourquoi la mythologie norroise est si guerrière, quels liens existaient entre slaves et northmen etc...

[Arkayn]

Dans un livre (emprunté il y a longtemps à la bibliothèque d'une ville où je n'habite plus), un article donnait une origine intéressante aux Ases.

D'après ce livre (il faut que je retrouve ses références), il existerait au nord de l'Islande une montagne correspondant trait pour trait à la présentation qui est faîte de Asgard, mais aussi des divers éléments constitutifs de la mythologie (cavernes - ou failles ? - où le vent s'engouffre, donnant l'impression d'une vie sous-terrainne, etc).

[belly Profil]

Je sais que les slaves était tous à l'époque des serbes, je sais aussi qui sont monté dans les pays scandinaves, mais je ne pense pas qu'ils ont un rapport avec les slaves.

[Ar Soner]

Je sais que les slaves etait tous a l'epoque des serbes je sais aussi qui sont monté dans les pays scandinave mais je ne pense pas qu'il sont un rapport avec les slaves

En dehors du fait que c'est un peu incompréhensible... tu as des sources historiques pour justifier que les "les slaves à l'époque étaient tous des serbes" ? (sachant que la notion de "serbie" dans son sens moderne n'existait même pas encore à l'époque des vikings ?...)

[Lamart]

Ne serait-ce pas plutôt, les serbes qui seraient d'origine slave?

P.S. Fais attention à l'orthographe, je n'ai pas envie de passer mon temps à corriger tes messages, merci d'avance.

Edit: Grillé par Ar Soner