Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[Arkayn]

C'est aussi la théorie de Michel Louis. Une chienne et un loup. Par contre, il ne précise pas, de mémoire, de race pour la chienne.

Les deux animaux pourraient avoir été accouplés en captivité.

[Randolph Carter Profil]

Une grosse mâtine serait, à mon sens, l'explication la plus valable...
La bête étant souvent décrite comme aussi grosse qu'un jeune veau, ceci expliquerait cela.
Ce qui est marrant, c'est que cette mâtine, selon Chevalley, était l'animal d'une bergère qui fricotait aussi avec la bête, et avec le fils Chatsel, si je me souviens bien; De là à parler de pratiques zoophiles, sans en déduire un loup-garou, mais un fait de moeurs dont on parle peu, il n'y a qu'un pas. Une histoire vraiment intéressante que cette Beste terrible, peut-être parce qu'elle est très humaine, dans le fond...

[sirre Profil Site internet]

Tout à fait , car l'hypothèse hybride chien loup , reste la plus plausible et correspondant à l'autopsie.
Et les gens de la région , ni personne , n'avaient l'habitude de voir un tel animal.

[Robert B. Profil]

Pour ma part je continue à penser que la bête du Gévaudan est beaucoup plus bipède que l’on veut bien croire.

Des corps dénudés, affreusement mutilés, des victimes répondant à une certaine tranche d’âge…
Je pense que nous avons devant nous un des premiers cas de meurtres en série recensé (non pas constaté, mais notifié dans les registres.)
L’utilisation d’un canidé est certainement véridique.
A cette époque, on utilisé des « chiens de guerre » dressés à une seule chose : tuer. Les chiens de guerre étaient cuirassés avec des peaux d'ours, ou de sangliers, renforcées de barre de fer, hérissées de clous, d’où la description d’un animal incroyable !



Mais qui dit chien dit maitre !
De nombreux récits prouvent qu'un homme se tenait auprès de la bête lors de ses agissements. C’est cet individu qui organisait les mises en scène autour des cadavres procédant à leur décapitation.
Le drame de Gévaudan fut une mise en scène de personnes sadiques qui avaient trouvé un moyen d'assouvir leurs pulsions meurtrières.
A cette époque où la religion et les croyances populaires prenaient une place importante dans la vie de la population, il était complètement absurde de penser que de tels actes pouvaient être attribués à l’homme ! Il s’agissait d’actes démoniaques perpétré par un être démoniaque.
Aujourd’hui, on sait bien de quoi l’homme est capable malheureusement… et donc pour ma part il n’en fait aucun doute ! Tant de barbarie ne peut pas être attribué à un simple animal. C'est ma conviction.

[DASyhef Profil Site internet]

La thèse de l' animal accompagné est ce qui ressort principalement jusque là, apparemment, mon cher Robert. Il est peut-être possible que plusieurs personnes étaient présentes, soit en même temps, soit successivement.
Le tout est de savoir de quelle bête il s' agit, le canidé ne ressenblant pas vraiment à la synthèse des différentes descriptions que les paysans ont fait de lui.

Ce qui est intrigant, c' est que des pisteurs (nombreux à cette époque) n' aient rien remarqué de spécial dans tout ceci.

[Robert B. Profil]

Je maintiens, c'est un chien.
Les paysans décrivent un "animal bien plus gros qu'un loup"... un loup par chez nous ne pèse jamais que de 32 à 59 kg (pour le mâle)
certains chiens peuvent peser 75 ou 80kg.
Un hybride entre un loup et un chien peut être? peut être un dog de bordeaux qui fut utilisé comme chien de guerre durant tout le Moyen Âge?
Les paysans décrivent un animal à "la peau tellement dure qu'une balle ne l'arréte pas".
Les cuirasses de chiens de guerre étaient parfois faite de peau de sangliers d'ou la fameuse barre dorsale noire si souvent observé sur la bête et que l’on retrouve sur le dos de beaucoup de sangliers (notamment les bêtes rousses, correspondant à l’adolescence chez les sangliers).
Une telle peau bien tannée offre une protection redoutable à l’animal sans même l’entraver dans ses mouvements !
Les cuirasses pouvaient êtres parées de modules métalliques ou de piques, donnant au chien une apparence beaucoup plus menaçante, voir d’un « démon venu des enfers ».

[DASyhef Profil Site internet]

Mais ceci n' explique en aucun point la queue féline.

[DASyhef Profil Site internet]

En cherchant les races de chiens du XVIIIe siècle, j' ai trouvé ceci.

Le XVIIIe siècle, siècle des Lumières, est la période choisie pour cette étude consacrée aux races de chiens, car ces animaux étaient déjà le sujet de nombreux ouvrages. Les auteurs tels que le Comte de Buffon, Valmont de Bomare, Daubenton, Buc’hoz (Buchoz), Diderot et d’Alembert, publièrent des textes assez généralistes. Ils envisageaient le chien parmi d’autres animaux, alors que d’autres ouvrages (spécialement de vénerie) ne traitaient que des chiens de chasse.

Et on retrouve Buffon en personne qui traite des races de chien.

Je vous transmets d' ailleurs le http://musee.vet-alfort.fr/Site_Fr/SFHMSV/SFHMSV_files/Textes/Activites/Bulletin/Txts_Bull/B5/Nunes.pdf où l' on retrouve les origines des chiens selon Buffon, encore...

[Arkayn]

Mais ceci n' explique en aucun point la queue féline.

10 octobre 1764. Les Caires, à l'autre bout du Gévaudan. Un garçon de 15 ans va tirer de l'eau à la fontaine. La Bête l'attaque et saisit sa tête dans sa gueule. Deux lavandières, entendant les cris, se ruent sur l'animal et le mettent en fuite à coup de battoirs.

Suivant eux, [les lavandières des Caires et des hommes de Fau-de-Peyre]la Bête était bien plus forte qu'un loup, même le plus gros, rayée de noir sur le dos, grosse comme un veau, féline et souple quand elle rampait pour approcher de sa proie
...
Tous les rapports s'accordaient à lui attribuer une queue longue, épaisse, très garnie et très mobile...

Il n'est pas question ici d'une queue féline mais, à une occasion (je n'en ai pas retrouvé trace ailleurs mais je n'ai pas tout relus non plus) de témoins décrivant la démarche de la Bête comme paraissant féline.

[Robert B. Profil]

Mais ceci n' explique en aucun point la queue féline.

Certes... j'avoue que je ne sais quoi répondre! Une greffe de queue? J'abuse... C'est vrai que ce point me perturbe car pour autant que je sache aucun canidé ne possède de

queue longue, épaisse, très garnie et très mobile

Peut être un postiche pour faire paraitre la bête comme plus surnaturelle?

[Chimère Profil]

Même pas besoin, il y a des chiens qui ont une longue queue touffue, plus fournie que celle de loups : type bergers allemands à poils longs ou mi-longs...

Le croisement aurait peut-être pu amplifié cette caractéristique, tout simplement.

[DASyhef Profil Site internet]

Lévrier? Si on croise un membre de cette espè� avec un loup, ou je ne sais quoi, peut-êt� qu' on obtiendra une queue d' apparence étr�ge?

[Chimère Profil]

Pour ma part, je pencherai plutôt du côté des dogues et des mâtins, et je verrais bien un croisement avec un chien de type dogue du Tibet, qui est l'ancêtre de toutes les races de dogues, qui est de taille imposante et possède une fourrure épaisse et touffue.
Peut-être pas exactement cette race, mais un apparenté qui y ressemblerait fortement.

Ou alors un genre de Saint-Bernard, Montagne des Pyrénées etc... donc un molossoïde de grande taille et avec des longs poils. ( Groupe 2, Section 2 type Montagne http://www.milouchouchou.com/liste_alpha_fci.php?groupe=2&section=2&sous_section=2.2 )

http://www.naturanimal.com/chiens/races/race,chien,Dogue%20du%20Tibet,85,1.htm

http://www.dinosoria.com/dogue_tibet.htm

( sur la deuxième photo de l'article, on voit bien la belle queue épaisse, sans compter que c'est un superbe spécimen )

Edit 1 :

Ou alors, autre race ancienne : le Lion d'Occitanie, qui a donné par la suite le Léonberg, et que des éleveurs tentent aujourd'hui de recréer... Et franchement, ça peu donner de belles bêtes...

http://www.milouchouchou.com/fiche_race.php?alpha=1032

http://www.molos.ch/races/lionoccitanie/liondoccitanie.htm

Le Lion d'Occitanie n'est pas une nouvelle race, il est le Leonberg de nos ancêtres...
"Shadow", le premier spécimen de leonberg officiellement répertorié, vivait dans les alpes d'Autriche en 1620 et mesurait 1m20 au garrot !

... avec un chien comme ça, le cambrioleur du coin fera moins le malin...

Edit 2 :

Je viens de lire ceci :

Le Lion d'Occitanie doit son nom à l'image léonesque qui se dégage de son ensemble. C'est un molosse puissant aux allures félines. Le corps s'inscrit harmonieusement dans un rectangle.

Cela ne vous rappelle rien...

[Randolph Carter Profil]

Moi, j'en reste à sa félinité, le fait qu'elle n'attaquait jamais de face mais sautait parfois aux visages, contournant ses victimes, qu'elle se déplaçait très souplement et qu'elle faisait des bonds propres aux félins, choses que des chiens ne pouvaient pas accomplir, comme par exemple ce mur décrit par l'un des cuirassiers du roi comme inaccessible à un chien, même très grand, et qu'il avait vu franchir par la bête d'une manière très facile, trop facile pour pouvoir n'être que l'oeuvre d'un chien...
Je crois que c'est dans le livre de Chevalley ainsi que sur un document d'époque sur un site net que j'avais lu ça. La bête était très, trop souvent décrite comme trop souple pour un chien ou loup, qu'elle émettait un grondement sourd mais n'aboyait jamais, comme un fauve quoi...
Alors, pourquoi ne pas aller plus loin et penser que le divin noble, qui voyageait beaucoup, avait un jour ramené une portée de fauves, et qu'il les avait assez dressés pour en faire des tueurs parfaits ?
Sinon, restons en au plus logique, un gros mâtin, (une femelle dans le livre de Chevalley) qui se serait accouplée avec un loup de grande taille pour nous donner un animal exceptionnel (plusieurs, si on en croit les témoignages répertoriant des attaques multiples à divers endroits de la région, impossible à couvrir pour une seule bête) d'environ 120 à 130 kilos, pourquoi pas, aussi gros qu'un jeune veau, et doué d'une malignité inspirée par un groupes d'individus formant une véritable bande de psychopathes avant date.

[Chimère Profil]

Oui, mais si c'est un félin exit la théorie du dresseur psychopathe... Si on peut plus ou moins dresser un félin ( dans ce cas précis de faire qu'il ne craigne plus l'homme ), il est impossible à mon humble avis de les dresser à l'attaque de type "mordant" comme on le ferait avec un chien.
Dans ce cas, on pourrait envisager que la bestiole ait plutôt échappé au contrôle de son maître...

le fait qu'elle n'attaquait jamais de face mais sautait parfois aux visages

Il est tout à fait possible à mon sens de dresser un chien à éxécuter ce genre d'attaque.

qu'elle faisait des bonds propres aux félins, choses que des chiens ne pouvaient pas accomplir

Tu as déjà vu des chiens de l'armée en manoeuvre ? Ils sont capables de franchir des murs de planches de plusieurs mètres : il leur suffit de prendre de l'élan et de s'appuyer sur le mur. Et ce ne sont "que" des malinois et des bergers allemands, donc, de bien plus petite taille que la bête qui nous intéresse. ( entre 30 et 40 kg pour un berger allemand mâle assez costaud à la louche ).

D'ailleurs, pour l'anecdote, quand j'étais pitite, on avait un colley qui sautait des clôtures de 1m50, sans le moindre dressage... pour aller voir les filles...

La bête était très, trop souvent décrite comme trop souple pour un chien ou loup

C'est une question d'appréciation, aussi... Les loups ont également une allure souple, que d'aucun pourraient également trouver "féline".
Lorsque je regarde mon propre chien ( berger blanc suisse, donc berger allemand blanc, pour faire simple ), je le trouve assez proche du loup, voir félin parfois, dans son attitute et ses mouvements.

Je pense que s'il s'était agit d'un félin, on aurait eu probablement plus de témoignages rapprochant la bête d'un "gros chat" par exemple.

qu'elle émettait un grondement sourd mais n'aboyait jamais, comme un fauve quoi

Les loups n'aboient pas non plus, ils grondent, émettent des sortent de petits couinements ( petits ou soumissions ) ou ils hurlent. Idem pour les chiens de trainaux comme les husky ou les deux seules races volontairement descendantes du loup ( chien-loup tchèque ou chien-loup de Saarloos ). Si la bête était proche du loup, un hybride de première génération, il n'est pas inenvisageable que celle-ci n'aboient pas.
De plus, il est également tout à fait possible de dresser un chien à attaquer en silence.

d'environ 120 à 130 kilos, pourquoi pas, aussi gros qu'un jeune veau, et doué d'une malignité inspirée par un groupes d'individus formant une véritable bande de psychopathes avant date.

Là encore, c'est peut-être aussi subjectif. Cette comparaison avec un "jeune veau" m'a toujours interpelée. En effet, les races bovines, comme ovines d'ailleurs, on été sélectionnées au fil du temps pour donner des animaux produisant plus de viande, donc plus gros. A l'époque, ce n'était pas le cas, les animaux étaient donc probablement plus petits, pas forcément de beaucoup, mais quand-même...
D'ailleurs, il suffit encore aujourd'hui de comparer les races de vaches entre elles pour contaster les disparités de tailles entre de grosses vaches à viances ( charolaise, par exemple ) et des races plus anciennes et/ou dont le lait est le rapport ( les vosgiennes, par exemple, qui sont de petites vaches ).

A mon sens donc, les vaches de l'époque tenaient plus de la vosgienne ou de la highland d'Ecosse que des charolaises, donc, si on compare la Bête à un veau plus petit, la Bête est donc plus petite aussi.

De plus, dans le lien que j'ai mis au-dessus, on parle d'un chien de 1m20 au garrot. C'est assez rare, mais la ou les Bête(s) ne l'étaient-elle pas ? Et autour de 1m - 1m20, cela pourrait être approximativment la taille d'un jeune bovin.

[DASyhef Profil Site internet]

Je confirme qu' un malinois peut aisément sauter jusqu' à 2m sans aucune difficulté (j' ai un malinois, enfin une... ). Ils ont d' ailleurs, avec leur confrères bergers allemands, servi dans les camps de concentration pour garder les prisonniers, ce qui leur permettait de sauter par dessus les barbelets sans se faire mal.
De même, ce genre de bête est très agile et évite les coups d' une manière impressionante. J' ai déjà pu le constater dans une scéance de dressage, et aussi avec la mienne qui, habituée à la maltraitance avant d' arriver chez moi, a déjà évité une tape de punition (ce qui est assez rageant quand on crie dessus et que la bête nous ridiculise de la sorte ).

[eleonborgia Profil]

J'ai habité à Mende en lozere durant de très nombreuses années. Je suis allé plusieurs fois voir la tombe de la bête dans la crypte de la cathedrale, et je peux vous dire que l'ambiance que je ressentais à chaque fois que j'y allais, était très etrange. Pour avoir fouillé dans les archves departementales et aillant consulté des documents de l'époque sur les faits, il n'y a rien de paranormal. Beaucoup de légendes ont été dites sur la bête, mais ce n'était qu'un animal, surement une hyene importé lors d'un voyage. Je vous invie à vous rendre dans la cahedrale de Mende, et demander à descendre dans la crypte...

[DASyhef Profil Site internet]

As-tu des photos Eleonborgia?

[eleonborgia Profil]

Non, je n'en ai pas...
Mais je pense y retourner très bientot, je vous mitraillerai ça!

[DASyhef Profil Site internet]

En faisant un mot croisé, je suis tombé sur le mot "lycaon". Quand on voit le faciès de la bête, ça pourrait aussi coller. Il y a que la queue qui pose problème, et encore...



60 à 80 cm en garot, ce qui en fait déjà une jolie bête...

Son plus farouche concurrent est la hyène. Et même cette grande prédatrice doit être en meute pour chasser des lycaons. Ils adorent faire fuir les panthères pour les faire grimper dans les arbres. Là, ils se postent en bas et les empêchent de redescendre pendant des heures.

Visiblement très sympathique...

[Arkayn]

On est très loin de la description de la Bête.

Le poids du lycaon varie entre 20 et 30 kg contre 55 pour la Bête, soit presque le double (outre le fait que l'on a trouvé dans l'estomac de l'animal autopsié une tête de fémur d'enfant, très vraisemblablement celui tué la veille, son corps portait la trace des coups qui lui ont été portés par ceux qui ont pût se défendre, ce qui rend son identification sûre à 99, 99 %).

De plus, il ne peut courir qu'une heure à 65 km/h, contrairement à la Bête capable de parcourir de longues distances en peu de temps (celle-ci n'a jamais été vue à plusieurs endroits en même temps, ce qui exclus à priori la présence de plusieurs Bêtes).

Le lycaon n'a que 4 doigts (ce qui n'aurait pas manqué d'être remarqué). Il y a aussi la façon d'attaquer qui ne correspond pas. Etc.

Bref, il y a peu de chances qu'un lycaon ait pût être la Bête.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lycaon_%28mammif%C3%A8re%29

[eleonborgia Profil]

Tu as raison, il est peu probable que la bête soit un lycaon... Je ne sais pas si vous avez deja vu cette video d'un croisement d'un lion et d'un tigre, le liger... http://fr.youtube.com/watch?v=FahfsKOhMzE
Il se pourrait peut etre qu'une aberation de la nature comme celle ci pourrai etre la bete...
Sinon rendez vous à sainte lucie pres de marvejols, il y a le parc du gevaudan, avec des centaines de loups et captivité, et un musée très interessant sur la bete...

[Arkayn]

Le liger avait aussi été écarté. Même paysans, les "pantres" connaissaient le lion et ne l'auraient pas confondu avec un loup ou chien-loup.

La formule dentaire ne correspond pas. Les félins ne peuvent pas courir pendant des heures, etc.

[Randolph Carter Profil]

Si, bien entendu, il s'agit de la bonne dépouille...
Le doute existe aussi à ce niveau, même si on y a retrouvé le fémur d'un enfant tué la veille.

[Arkayn]

Sans compter les nombreuses marques faîtes par les coups portés à la Bête.

[Randolph Carter Profil]

Pauvre loup, quelle vie de chien, morfler pour une autre bête...
La main de l'homme est partout dans cette histoire, je trouve. Voilà pourquoi, bien malin sera celui qui saura le fin mot de l'histoire.

[CRYPTO 13 Profil]

Ayant visité deux fois en deux ans la Lozère (l'actuel Gévaudan) et possédant pas mal de livres sur la Bête (dont l'enquête de Michel Louis et celle de l'Abbé François Fabre), j'ai toujours été passionné par cette histoire depuis gamin, mais plusieurs questions restent quand même très enigmatiques et seront sans doute sans reponses...

- Comment un animal a-t-il pu survivre à cette époque pendant plus de deux ans à courir à droite et à gauche ? (à cette époque le Gévaudan avait des hivers très froids et ravageurs).

- Comment une bête, même cuirassée et protégée, a-t-elle pu accuser le coup d'armes feux et blanches telles que des baionettes ou encore des fusils de chasse (et qu'on ne vienne pas me parler de la poudre des fusils d'epoque - La Bête a été tirée à bout portant par plusieurs hommes en même temps ! -- ni que les armes blanches étaient portées par des enfants -- un coup de couteau, c'est un coup de couteau ! ) ?

- Le sadique qui tranchait les têtes était-il avec la Bête ou oeuvrait-il seul ?

- la Bête n'était-elle pas un animal ramené pendant la guerre de la Conquête (sorte de première guerre mondiale dans laquelle la France fut très impliqué, 1756-1760, ) et si oui, pourquoi le Gevaudan ?

[Randolph Carter Profil]

Pour tenter de répondre à ta première question, je dirais qu'il serai intéressant de remonter aux guerres entre protestants et catholiques.
Pour son invulnérabilité, encore une fois, les chiens usités durant les guerres portaient certes des cuirasses, mais elles ne leur conféraient pas cette impunité. Bref, un chien en cuirasse mourrait aussi lorsqu'il se prenait plusieurs coups de fusils à bout portant, sans parler du nombre incalculable de coups de baïonnettes. On a rapporté que parfois elle couinait, qu'elle saignait, puis hop, quelques kilomètres plus loin elle recommençait ses exactions. Voilà pourquoi, m'en tenant au livre de Chevalley, je maintiens qu'il devait y avoir un couple adulte et toute une portée de chiens plus ou moins âgés. De plus, sa queue était trop souvent décrite comme étrange, ondulant comme celle d'un félin. Je sais que ça va relancer la polémique sur la queue de chien spéciale qui fait comme un félin, mais cela m'interpelle beaucoup, car dans la plupart des témoignages, des gens habitués aux loups et qui savaient ce qu'était qu'un lion, juraient devant n'importe quoi que cette " Beste " n'était pas du pays, qu'elle était étrange.
Cela validerait donc peut-être une souche de chien ou de loup, peut-être des survivants d'une ancienne espèce. Je crois avoir lu que le Lobo en Espagne était souvent décrit comme un loup géant au moyen-âge, et beaucoup le trouvaient pour le moins inhabituel dans ses dimensions. Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais certains témoignages d'époque, surtout de chasseurs, affirmaient qu'il existait d'autres races canines carnassières redoutables et aux particularités physiques différentes par rapport aux loups, chiens sauvages ou chiens-loups. Alors, la vérité est-elle ailleurs...

[Randolph Carter Profil]

Quand aux décapitations, il est plus qu'évident que le fils Chastel n'y était pas pour rien, ou du moins, qu'il n'était pas sans savoir certaines choses ou y participer, la frontière entre le pauvre fou innocent et le sadique incarné étant très mince dans cette affaire très complexe...

[DASyhef Profil Site internet]

Après recherches, Randolf Carter, il semblerait que le "lobo", n' est autre que le loup en espagnol.