Mais qui est donc le Diable ?

[jericho Profil]

Je pense comme Jéricho,
le psychisme est bel et bien capable de détruire des vies, au sens physique du terme...

Je ne suis pas allé jusque là, je me posais simplement la question

[Omnilink Profil]

C'est faux. Jusqu'à preuve du contraire, le cerveau n'a pas la capacité d'endommager les tissus corporels. D'ailleurs, quel serait l'intérêt d'un point de vue biologique d'un tel mécanisme, et comment pourrait-il se mettre en place ?

Je vais utiliser une image pour te répondre quand à l'utilité de cette capacité (et à poltergeist aussi au passage).

Prenons par exemple nos mains que pouvons nous faire de nos mains?
Nous pouvons faire bien des choses avec, y compris nous faire du mal si c'est notre volonter. Pourtant personne n'ira remettre en cause l'utilité de ses mains (*esssaii d''"éécccrrriiirrreeze aaavvec le ddnents*).

Je pense que cette éventuelle capacité à créer des stigmates est liée, comme je l'ai déjà dit, à la même capacité que l'effet placebo. Ces deux phénoménes ne seraient que deux actions redues possible par le même "organe psychique" que l'on pourai appeler "capacité de l'espris à influencer la matière" et regrouperai ainsi la psychokinése.
Mais tout ceci n'est que speculation et théorie , alors disons que je souhaitais juste défendre l'aspect cohérence et logique de la chose.

[Arkayn]

Sauf que dans ta théorie, tu mélanges un acte conscient (se faire mal avec les mains) et un acte inconscient (stigmates, endommager des tissus corporels...).

[Chimère Profil]

Il y a une chose assez frappante chez les stigmatisés : les premiers "stigmatisés" des siécles passés avaient leurs stigmates dans la paume de la main. Or, on sait depuis assez peu de temps qu'il est impossible de crucifier quelqu'un par les paumes, tout simplement parce que les tissus ne peuvent pas résister au poids du corps. Les Romains crucifiaient donc par les poignets ( au milieu, là où vous sentez le petit "creux" qui fait plier votre main ). Et depuis que l'on sait cela, les stigmatisés ont leurs "blessures" dans les poignets....

Personnellement, je pense que l'esprit joue une grande part dans la santé physique d'un individu. Les médecins ne rabâchent-ils pas que le plus important pour guérir c'est le moral ? Et lorsqu'une personne est déprimée, elle est en général beaucoup plus sujettes aux "petites" maladies, genre rhume etc... Le corps et l'esprit forme un Tout en quelque sorte.


Pour en revenir au sujet direct de ce topic et compléter la réponse déjà très.... complète du Directeur, j'ajouterais que la démonologie fait la distinction très nette entre Lucifer, Satan et Belzébuth. Dans la "cour" infernale se sont des "personnages" différents ( Cf La "Bible" Le Dictionnaire Infernal de Collin de Plancy, cet ouvrage est effet le plus cité, mais les "spécialistes" en démons sont nombreux et s'en sont donnés à coeur joie durant l'Inquisition : Jean Wier, Pierre de Lancre, Henri Boguet, Jean Bodin pour ne citer qu'eux )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Collin_de_Plancy

Belzébuth vient du Sumériens Baal - zeebud signifiant le Seigneur des Mouches, il commande aux insectes rampants et nécrophages, et dans la cour infernale, il serait le bras droit de Satan. Mais, il n'a rien à voir avec Satan ou Lucifer, et ne doit pas être confondu avec ces derniers, pour lesquels la distinction est plus compliquée, voire très subtile.

Lucifer viendrait du latin lux fero qui signifie le "porteur de lumière" faisant ainsi de lui un ange rebelle à la destinée prométhéenne. Ainsi, selon les adeptes de magie et ésotérisme luciférien, Lucifer est en effet un héros positif, à ne pas confondre avec Satan ou le Diable, et incarne un révolutionnaire promis à la réhabilitation.

Satan viendrait de Sheitan signifie en sumérien tout simplement démon. La frontière est assez floue finalement entre Satan et Lucifer, si certains auteurs ( De Plancy ) font la distinction, tous ne la font pas, et Satan représente également un "ange" tombé du Ciel, demeurant pour les initiés une force créée pour le bien, mais pouvant servir le mal.

On peut relever d'ailleurs une certaine "égalité" entre Dieu et le Diable en fonction des traditions. Ainsi, Dante écrit citant Ezéchiel dans sa Divine Comédie : "Satan est plus noble qu'aucune créature, il est la somme de toutes les créatures."

En remontant le temps, on remarque que toutes les religions et systèmes de croyance, monothéistes comme polythéistes relèvent un clivage entre les principes "jumeaux" du Bien et du Mal, "deux esprits jumeaux soumis à un Dieu unique." selon Zoroastre.
Ce principe est maintenu dans le "manichéisme" du maître Mani chez qui l'homme et le monde sont issus d'un mélange originel contre nature du divin avec la matière. Ainsi, il y a le temps antérieur à la création, le temps de la séparation des 2 principes du Bien et du Mal, entre lesquels l'enjeu de la lutte est bien évidemment l'Homme. ( Dictionnaire du Diable, Pierre Ripert ).
Il est a noté que certaines traditions vont même plus loin, en effet pour le Catharisme, le monde de la matière n'est pas la création de Dieu mais du Diable, Dieu n'ayant créé que le monde parfait de l'esprit. Ainsi, par la pratique de l'ascèse la plus absolue et de l'abstinence ( les Cathares réprouvaient même le mariage et les naissances, car c'était donné de l'importance au monde du Diabe, à l'impur... ) l'Homme se doit de devenir "parfait" et s'extirpé de sa condition matérielle infâmante.

Pour ma part, j'ai une petite théorie sur le Mal, le Diable et tout ça... Pour moi, le "Diable" n'est qu'une "énergie" ou une "entité" néfaste qui se nourrit de la méchanceté, de la colère, de la haine, de l'intolérance des hommes. Ainsi, dès que les hommes sont méchants entre eux, dès qu'ils éprouvent de la haine ou de la colère, ils ne font que renforcer ce "Diable". Pour moi, Dieu est Amour, et le Mal est avant tout son absence dans le coeur des hommes.

[Ar Soner]

Et dans le cadre du psychosomatisme?

Je pense que cette éventuelle capacité à créer des stigmates est liée, comme je l'ai déjà dit, à la même capacité que l'effet placebo. Ces deux phénoménes ne seraient que deux actions redues possible par le même "organe psychique" que l'on pourai appeler "capacité de l'espris à influencer la matière" et regrouperai ainsi la psychokinése.

Désolé Omnilink, mais tu mélanges tout.
La différence entre le psychosomatisme et ce que tu avances (le cerveau pourrait endommager les tissus) est assez subtile, je vais essayer de bien l'expliquer.

La médecine n'a pour l'instant démontré l'efficacité de l'effet placebo que pour des maladies psychosomatiques, c'est-à-dire des maladies pour lesquelles le psychisme peut être à l'origine des maux, ou jouer sur leur gravité. La "liste" de ces maladies comporte les céphalées, les maux de dos et rhumatismes, les crises de fatigue, les ulcères et un certain nombre de maladies de la peau (eczéma par exemple).
On pourrait définir l'effet placebo comme une sorte d'auto-suggestion. Après administration d'un placebo, il est donc tout-à-fait normal d'observer un taux plus ou moins élevé d'améliorations (voire de guérisons) parmi les patients souffrant d'une maladie psychosomatique, dans la mesure où justement le psychisme a une influence plus ou moins importante dans cette maladie.

Un seul concept médical permet à ce jour de faire le lien entre l'esprit et le corps : il s'agit du stress (et de son contraire, l'absence de stress, c'est-à-dire le bien-être).
Il agit sur l'organisme par des mécanismes assez complexes de régulation hormonale. Chez une personne anxieuse, le stress stimule l'hypothalamus qui envoie alors un message à l'hypophyse, qui transmet alors à son tour un message aux glandes surrénales, qui réagissent alors par l'émission de corticostéroides dans le sang. C'est ce qu'on appelle l'axe du stress (ou HPA). Ces corticostéroides sont nécessaires (elles previennent notamment les infections), mais elles apportent un certains nombre d'effets secondaires néfastes: affaiblissement du système immunitaire, épuisement...
A l'inverse, une personne qui se sent bien va induire par son état la sécrétion d'endorphines (les "hormones du plaisir"), qui vont agir en bien sur l'organisme (diminution de la tension artérielle, meilleure oxygénation du sang par la dilatation des alévoles pulmonaires), et ainsi favoriser la disparition de la maladie.

Ce n'est donc pas au sens strict du terme l'esprit qui agit sur le corps (ou en tout cas, pas directement), mais bien le psychisme (l'état esprit, si vous préferez) qui a une action sur un certain nombre de facteurs métaboliques, qui eux jouent un rôle dans l'état de santé d'une personne.

Le psychosomatisme n'a donc rien, absolument rien à voir avec ce que tu avances Omnilink.

Déjà à la base et jusqu'à preuve du contraire, le corps ne possède pas la capacité de se faire des "plaies". Il peut se dégrader lui-même (dans certains cas de dégénerescence, ou lors d'une sous-alimentation), mais on assiste alors à une fatigue générale, des troubles métaboliques et parfois des dégâts internes sur des organes ou des tissus... mais jamais de dégâts externes tels que des plaies ou des stigmates.

Enfin, comme je l'ai dit précédemment, le seul moyen par lequel le psychisme peut agir sur le corps, c'est par le biai du stress, qui a une action indirecte sur un certains nombre de facteurs corporels, qui permettront l'amélioration ou l'aggravation d'une maladie. Ces facteurs ne peuvent pas provoquer l'apparition de plaies sur la peau, eux non plus.

EDIT : Avec cette approche très mécaniste du corps humain, je m'attend à avoir une petite remarque de SIPF

[SIRIUS]

Mais dans le cas d'Anneliese Michel, l'église ne voulait pas trop s'avancer à son sujet, restait trés vague sur le fait qu'elle soit possédée.
On dit qu'elle était possédée par plusieurs âmes damnées, par plusieurs démons...
Alors... Vrai ou Faux ?

Finalement Anneliese Michel était "habité" par qui ? Par le Diable ou par un esprit ? Ou les deux qui sait ? Ou par autre chose comme dirait lamart

[Omnilink Profil]

ha ^^ je suis tombé dans ton domaine Ar soner. Je m'incline, effectivement vu comme cela rien n'est prouvé. Et il n'y a pas suffisemment d'élément pour faire des déductions.
On se limite donc à des témoignages concernant ce théme, témoignages certes trés nombreux et étrange mais pas de preuves.



Pour ce qui est d'Anneliese Michel il est dit que c'est une liste assé compléte de démons et d'âmes damnées. Mais si tu veux une réponse claire et juste à 100% bha... je pense que sur ce sujet tu peux chercher longtemps.

[Ar Soner]

ha ^^ je suis tombé dans ton domaine Ar soner.

Ce n'est pas particulièrement mon domaine, mais je fais des études de biologie. Ceci expliquant cela...

On se limite donc à des témoignages concernant ce théme, témoignages certes trés nombreux et étrange mais pas de preuves.

Je t'invite à me fournir ces témoignages si nombreux, pour qu'on puisse en discuter... Mais dans un autre sujet, parce que là on est un peu HS.

[Waldos Profil Site internet]

Le diable, c'est lui ...

[SIRIUS]

Je crois que des diables de ce genre on peut en trouver plusieurs...
- Néron
- Bush (père et fils)
- Saddam Hussein
...Et j'en passe plein d'autres !

[Ar Soner]

A Sirius et Waldos: il serait judicieux de s'écarter de ce genre de considérations politiques et historiques, pour se recentrer sur le vrai thème du débat (déjà bien malmené, je vous l'accorde).

[Xnedra]

A Sirius et Waldos: il serait judicieux de s'écarter de ce genre de considérations politiques et historiques, pour se recentrer sur le vrai thème du débat (déjà bien malmené, je vous l'accorde).

Zut t'as été plus rapide

[SIRIUS]

Mais n'y a-t-il pas eu au moins une fois une apparition du Diable tel qu'il doit être comme les apparitions de Sainte Marie par exemple ?

[directeur adjoint Skinner]

Je te l'ai déjà expliqué: la réponse est oui.
Les cas les plus célèbres sont ceux du curé d'Ars et de Padre Pio qui affirmaient tout deux que le diable leur aparaissait toutes les nuits pour éprouver leur foi et prenaient des formes très diverses pour les éprouver (belle femme au comportement explicite si tu vois ce que je veux dire , monstre hideux etc...). Sinon comme je l'ai également annoné plus haut, certaines personnes affirment avoir vu le diable dans la fumée du crash des tours du World Trade Center le 11/09 en train de rigoler .
De même chaque ville et campagne a ses légendes urbaines et pratiquement toutes parlent d'une apparition du diable.

[SIRIUS]

Non je n'avais pas oublié ce que tu avais mis plus haut directeur adjoint Skinner, seulement comme je viens de le dire est-il possible qu'il y ait eu au moins une fois une apparition du Diable tel qu'il doit être, je veux dire naturel, LUI et non une forme ou une posséssion. Je ne sais pas comment t'expliquer...Tiens par exemple, nous dans le forum, nous ne t'avons vu que sous les traits (image ) du très célèbre directeur adjoint Skinner, mais seulement avec ça nous ne pouvons pas dire à quoi tu ressemble tant que nous ne t'avons pas vu réellement ou en photo.

J'espère que cette fois j'ai bien posé la question .

Salut, et merci.

[Waldos Profil Site internet]

Sinon comme je l'ai également annoné plus haut, certaines personnes affirment avoir vu le diable dans la fumée du crash des tours du World Trade Center le 11/09 en train de rigoler Rolling Eyes .

Cool ! Il n'y a pas de photo de ça ?
Ahh si ! voilà...

Mais apparemment il est dit que c'est une photo truquée sur le site ou je l'ai trouvé.
Pourtant, sur cette page, les photos sont de meilleurs qualité, et si c'est un montage c'est bien fait. De toute façon ça ne peut être qu'une coincidence !

[kidu-theguardian Profil]

A propos du diable, il me semble que sa représentation sous l'aspect qu'on lui connait le plus courement (cornu, les pieds fourchus avec une allure mi animale , mi humaine), viendrait d'anciennes mythologie européenne ( le dieu pan pour les anciens Grecs et une divinité gauloise qui en est assez proche dans sa symbolique).

L'eglise aurait récupérée cette imagerie "paienne" pour représenter son père fouettard...euh pardon , l'ange déchu!

L'utisation d'une symbolique qui a un rapport étroit avec la terre et la nature était parfaite pour le représenter: la nature est corrompue par le péché originel, il est donc logique d'utiliser ces anciennes divinités qui représentaient les forces de la nature pour en faire l'image du mal.

Sinon , pour la photo du World trade center : c'est spectaculaire mais pas probant; encore que ...peut etre que si le diable existe , il y habitait (...donc depuis il a du déménager : le pentagone, la maison blanche, une grotte en afghanistan ....l'élysé ...bon d'accord j'arrete...)

[directeur adjoint Skinner]

Merci pour la photo Waldos. Mais en fait celle dont je parlais était différente:elle se trouvait sur un autre site consacré au paranormal que je fréquentais en 2001 mais qui a malheureusement fermé . Depuis je n'ai plus jamais revu cette photo sur un site web cependant des "gens" auraient bien affirmé voir le diable dans la fumée du crash .
(entre parenthèse, en 2002, un prêtre orthodoxe, en Grèce si ma mémoire est bonne, a fait tapisser son église de scènes peintes de l'Apocalypse. Ce prêtre a fait représenter le diable sous la forme de Ben Laden si si sérieux. Il s'est justifié devant la presse en disant que Ben Laden était pour lui le diable en personne.
Pourqoui je parle de cela, tout simplement pour insister sur le fait que le diable a de multiples représentations selon nos sensibilités et nos traditions religieuses. Il est un peu comme l'épouvantard dans Harry Potter: il prend de multiples formes sans que l'on sache quelle est sa réelle apparance bien que l'image de la tête à corne reste largement privilégiée.

[AMONRAH Profil]

certains pensent possible que le mal, et non le diable serait une idée conçue en même que le l homme et aussi vielle que lui . L 'homme n'aurait peut être que donner vie à cette entité que par la force avec laquelle il y croit, ce qui n' était hier que pensée a peut être pu prendre réellement part à notre monde à force de lui donner un corps ou une apparence ! c'est d'ailleur ce que tente à prouver certaines possessions dans lesquelles les "possédés" semblent parler des langues qui sont ancrées en nous mais que nous ne "semblons" plus connaitre .