Consulter le sujet - Il gagne contre toute probabilité, deux fois de suite

par **toxinsheep** » Dim Juin 03, 2007 22:50

Ou alors c'est un coup monté

Le meilleur moyen de fidéliser les lotomans, sans doute. C'est comme la théorie de la staracademy : le meilleure moyen de vendre la daube d'Hélène Segara c'est de montrer que n'importe qui peut être Hélène Segara.'fin j'me comprends...

par **Uforever** » Dim Juin 03, 2007 23:03

Ouille, c'est la guerre entre bawzz et Cortex. Perso, je suis du même avis de bawzz (désolé Cortex

)
Donc, je vais répéter sa théorie pour des gens qui ont du mal, comme moi.
170 000 sacs à main. (je pense à l'histoire 7 femme, 7 sac etc)
Dans chaque sac, 170 000 billes bleues, sauf une qui est rouge ! Une seule parmi toutes, pas dans chaque sac. Donc, pour trouver cette bille rouge, il doit d'abord trouver le bon sac et mince voila que j'ai un doute donc je me tais !

Bon, à présent, je suis neutre.

Et j'ai besoin d'explication, car j'ai encore plus de mal que ce que je pensais !

par **bouligoulga** » Dim Juin 03, 2007 23:26

Je suis plutôt d'accord avec Cortex : en effet, 170 000² serait la probabilité que le deuxième tirage soit le même que le premier (deux fois la même série de numéro). Car pour le cas des dés, c'est "obtenir trois faces 3" et pas "obtenir les faces qu'on a prévu que le dé sorte". Vous êtes d'accord ?

par **Cortex** » Dim Juin 03, 2007 23:43

Uforever a écrit :Ouille, c'est la guerre entre bawzz et Cortex. Perso, je suis du même avis de bawzz (désolé Cortex )
Donc, je vais répéter sa théorie pour des gens qui ont du mal, comme moi.

Il n'y a "guerre" que pour toi, camarade.

bawzz ne m'a pas attaqué, il n'est juste pas d'accord avec moi et, contrairement à un paquet de monde sur ce forum, il essaye de le démontrer autrement que par des préjugés.

Partant de là, je devrais lui dire merci, pas lui faire la guerre.

170 000 sacs à main. (je pense à l'histoire 7 femme, 7 sac etc)
Dans chaque sac, 170 000 billes bleues, sauf une qui est rouge ! Une seule parmi toutes, pas dans chaque sac. Donc, pour trouver cette bille rouge, il doit d'abord trouver le bon sac et mince voila que j'ai un doute donc je me tais !

Je maintiens que l'heureux gagnant n'a pas moins de chances de gagner lors du second tirage que lors du premier, et que les deux tirages sont des événements indépendants. Un succès au tirage 1 n'est pas une condition sine qua none pour gagner au tirage 2, ton exemple des sacs de billes est à mon sens très mal choisi (puisque tu précises toi-même qu'il y a une bille rouge dans chaque sac).

par **bouligoulga** » Dim Juin 03, 2007 23:57

Ah non je me suis trompé, j'ai bien réfléchi, et il n'y a pas moins de chance que ce soit exactement la même série qui sorte deux fois d'affilé que deux séries différentes d'affilé, chaque tirage est complètement indépendant des précédents.

par **bawzz** » Lun Juin 04, 2007 13:37

C'est vrai j'ai des doutes aussi

Ce qui me fait bizarres c'est que ma prof' de math nous avais soulé à nous faire comprendre un truc du meme genre ...

Je vais en finir par là :
Je comprends que lors du 2 eme tirage un mec a autant de chance de gagner qu'un autre, mais il faut se dire que avant meme ce 2nd tirage il y en déja eu un premier, et que la personne à déja eu une chance sur 170 000 que ça se produise .
Il ne faut pas étudier la chance d'avoir le loto que au second tirage ( 1 sur 170 000 en effet ) mais le chance de gagner deux fois au loto, il faut donc se placer plus loin . Pour que cet evenement arrive, il faut déja avoir eu la premiere chance sur 170 000 puis la deuxieme chance sur 170 000, ce qui donne une probabilité beaucoup moins élevée que cet évenement arrive .

Je conçoit parfaitement que au 2eme tirage chacun a le meme nombre de chance, mais il ne faut pas prendre le probleme comme ça je pense .

En tout cas, merci pour cette discution Cortex :mrgreen:

ps : tres sympa le forum :wink:

par **Uforever** » Lun Juin 04, 2007 13:45

Cortex a écrit :Il n'y a "guerre" que pour toi, camarade

Humour ! Je viens bien que c'est un simple et calme échange d'arguments.

Cortex a écrit :ton exemple des sacs de billes est à mon sens très mal choisi (puisque tu précises toi-même qu'il y a une bille rouge dans chaque sac).

Relis bien

J'ai a écrit :Dans chaque sac, 170 000 billes bleues, sauf une qui est rouge ! Une seule parmi toutes, pas dans chaque sac.

Mais je doute à présent. La question est, il y aurait-il une bille rouge dans chaque sac ? Donc, cela reviendrait à l'idée de Cortex. Pourtant, instinctivement, on pense qu'il y a moins de chance de gagner deux fois de suite, donc reste à le prouver mathématiquement.
Je me pose la question. Soit x probabilité de gagner deux fois de suite. et soit y probabilité de gagner une fois soit y= 1 : 170 000.
Je me trompe ?
Donc x y², c'est bon ? C'est surement faux, mais gardons ces lettre, ce sera plus simple.

par **bawzz** » Lun Juin 04, 2007 14:15

Ton exemple est pas mal Uforever, je pense que la on va se comprendre ! :

Comme a dit Cortex il doit y avoir un billet rouge dans chaque sac et il faut aussi qu'il y ait un sac différent ( rouge ) parmi les 170 000 . Les sac représentes les possibilité du premier tirage, et les billet du second .

Il y a donc 1 chance sur 170 000 de trouvé le sac rouge ( gagné une fois au loto ) et il y a 1 chance sur 170 000 de trouvé le bon billet dans n importe quel sac . Jusqu' là on est d 'accord .

Et c'est là où il faut comprendre : pour trouver les deux ( gagné deux fois au loto ) il y a donc une chance sur 170 000² ! ( une chance sur 170 00 pour le sac et encore une chance sur 170 000 pour le billet ! )

Et en effet comme dit Cortex, si on ne tient pas compte du premier tirage, on aura 1 chance sur 170 000 de gagner au second tirage ! ( trouver le billet rouge ) . Mais il ne faut pas oublier le premier tirage en probabilité, le mec a déja eu du bol de gagner !

:?:

par **Uforever** » Lun Juin 04, 2007 21:07

Mais j'y ai bien réfléchi (ça me tracasse !!!) et j'ai trouver un exelent exemple

Exemple 1 : 170 000²

Imaginons trois cartes. Un as de coeur, un as de trèfle et un as de pique.
La première fois, il doit trouver l'as de coeur. Une chance sur trois. Les trois possibilités sont coeur, trèfle ou pique.
A présent, le second tirage. Il doit trouver l'as de trèfle. Aujourd'hui il est vernis, il le trouve. Durant ces deux tirages, les possibilité était :
1er tirage coeur, 2e tirage coeur
1er tirage coeur, 2e tirage trèfle
1er tirage coeur, 2e tirage pique
1er tirage trèfle, 2e tirage coeur
1er tirage trèfle, 2e tirage trèfle
1er tirage trèfle, 2e tirage pique
1er tirage pique, 2e tirage coeur
1er tirage pique, 2e tirage trèfle
1er tirage pique, 2e tirage pique

Soit 9 possibilitées. 9 étant le carré de 3, chiffre du départ, je conclus que la probabilité de gagner deux fois de suite est de x² ("x" étant la probabilité de départ)
Qu'en pensez-vous ?

par **bouligoulga** » Lun Juin 04, 2007 21:26

Oui, mais s'il rejoue, ce sera une partie complètement différente, et il aura toujour 1/9 "chance" de gagner...

par **bawzz** » Lun Juin 04, 2007 22:03

bouligoulga a écrit :Oui, mais s'il rejoue, ce sera une partie complètement différente, et il aura toujour 1/9 "chance" de gagner...

Oui mais là tu ne tient absolument pas compte du premier tirage ! Elle est la l'erreur, car on ne veut pas savoir combien de possibilité il a de gagner au second tirage ( 1/9 pour tout le monde en effet je suis completment d'accord ) mais la possibilité qu'il gagne au premier ET au second !
Tu vois ce que je veux dire ?

C'est comme si tu jetais un dé 10 fois, ta théorie voudrait que l'on est les meme chances de tomber sur le 6 ( gagner ) à chaque fois que de tombé quelque fois sur un 6 ( gagné ) et d'autres chiffres ( perdu ) .

Fais le test, tu as plus de chance de gagner ( 6 ) le loto une fois que plusieurs fois :wink:

En fait quand le premier tirage est passé, vous revener en arriere, je sais pas is vous pouvez visualiser dans votre tete des univers ( représenter par des cercles par exemples ) .
Le gros cercle est notre univers : rien ne sait encore passé . Tu dessine un cercle petit dans celui de base, c'est dans celui ci qu'on se trouve si le mec a gagné, et ensuite pour le 2nd tirage, il ne faut pas tracé un petit cercle a coter de celui du premier tirage ( comme vous le pensé ) mais il faut dessiner un cercle encore plus petit dans celui du premier tirage !
Et à ce moment, vous vous reculez du papier, et vous voyez que le la probabilité que le mec gagne deux fois au loto est représenter par un cercle tres petit ( 1/70 000 ² ), plus petit que celui du premier tirage ( 1/170 000 ) .

Si avec toutes ces figures j'arrive à convaincre personne, j'abandonne ^^

par **Uforever** » Mer Juin 06, 2007 14:13

bouligoulga a écrit :Oui, mais s'il rejoue, ce sera une partie complètement différente, et il aura toujour 1/9 "chance" de gagner...

Bon, au début vous disiez que chaque tirage était indépendent, donc d'après votre logique, au 2e tirage il devrait avoir autant de chance qu'au premier, soit 1 sur 3 d'après mon exemple plus haut. Tu avoue qu'il a 1 chance sur 9 au 2e tirage. Tu as compris mon exemple ? Je peux faire les trois tirages si tu veux, tu verra qu'il aura 1 chance sur 81 de gagner trois fois.

bouligoulga, Cortex, êtes-vous d'accord ?

par **bawzz** » Mer Juin 06, 2007 14:48

Je pense que l'exemple des sac et des billets dedans est parfait pour comprendre .

par **Poltergeist binoclard** » Mer Juin 06, 2007 16:18

Pour dire les choses simplement :

La probabilité de gagner au premier tirage était de une chance sur 170000.

La probabilité de gagner au second tirage est complètement indépendante du résultat du premier et est de une chance sur 170000.

Au total, la probabilité que les deux événements se produisent était de une chance sur 170000². Cependant, il est important de comprendre que le fait qu'on ait gagné (ou non) au premier tirage n'influence absolument pas le résultat du second.

par **bawzz** » Mer Juin 06, 2007 17:36

Poltergeist binoclard a écrit :Pour dire les choses simplement :

La probabilité de gagner au premier tirage était de une chance sur 170000.

La probabilité de gagner au second tirage est complètement indépendante du résultat du premier et est de une chance sur 170000.

Au total, la probabilité que les deux événements se produisent était de une chance sur 170000². Cependant, il est important de comprendre que le fait qu'on ait gagné (ou non) au second tirage n'influence absolument pas le résultat du second.

voila .

par **Cortex** » Mer Juin 06, 2007 18:38

Uforever a écrit :bouligoulga, Cortex, êtes-vous d'accord ?

Ben moi, non. :lol:

Il y a une chance sur 3 au premier tirage, et une sur 3 au deuxième.

C'est ça que je dis depuis le début, et pas autre chose.

Le fantôme à lunettes a fort bien résumé la situation.

par **Uforever** » Mer Juin 06, 2007 19:34

"Cortex a écrit :Ben moi, non.

Je crois que j'ai compris le malentendu.
Je parlais de la probabilité de gagner deux fois.
Et tu parles de la probabilité de gagner la seconde fois.
La-dessus je suis d'accord.

par **bouligoulga** » Mer Juin 06, 2007 21:49

Finalement j'ai l'impression que tout le monde est d'accord.

par **lucie974** » Mer Juin 06, 2007 23:45

Ca peut arriver qu'aux américains ces trucs là, pourquoi

?

par **bawzz** » Jeu Juin 07, 2007 11:58

Uforever a écrit :Je crois que j'ai compris le malentendu.
Je parlais de la probabilité de gagner deux fois.
Et tu parles de la probabilité de gagner la seconde fois.

En meme temps j'ai pas arreter de dire ça dans mes posts ...

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