Gilles de Rais

[Orilia Profil]

Ceux qui pensent que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher affirment qu'une femme accusée de sorcellerie a pris sa place, justement parce que on lui avait promis ce traitement de faveur, au lieu de mourir lentement dans des douleurs atroces.

Elle bien morte sur le bucher, ses derniers mots d'ailleurs ont été: "Je veut descendre"....

Elle est morte, brûlée vive sur le bûcher, son dernier cri fut "Jésus", d'après l'historienne (?), invitée dans l'émission de radio de 2000 ans d'histoires consacrée à Jeanne d'Arc, sur France Inter.

Est-il vrai que Jeanne d'Arc et Gilles de Rais étaient amis? J'ai cru lire quelque part qu'elle aussi s'était intéressée à l'alchimie.

[fred2A Profil]

Il parait qui'ils étaient amis et va savoir...elle était peut etre pas pucelle non plus

[alekine Profil]

D'après ce que j'avais lu (dans decaux raconte - désolé j'ai mes sources à moa). Gilles de Raies avait une grande affection pour jeanne.
Je n'arrive pas à comprendre que cet homme pieux, riche et puissant, ami et compagnon de jeanne d'arc assassine autant d'enfants. MAis je ne crois pas non plus qu'il soit aussi innocent.
Rappelez vous qu'il a perdu v*beaucoup d'argent à cause de ses fêtes et que son "alchimiste" a peut être abusé de sa "naiveté chrétienne".
Je vois trés bien l'alchimiste (c'était peut être lui le vrai coupable) : Donnez moi des enfants pour que votre fortune soit restaurée, c'est pour le diable (ou pour que la pierre philosophale marche).

[NEMROD34]

Elle est morte, brûlée vive sur le bûcher, son dernier cri fut "Jésus", d'après l'historienne (?),

Oui mais je veux "descendre" ça fait "je veux des cendres", bucher , feu ...
Enfin c'été pour rirre quoi...
Pas sur que tout le monde l'ait comprit.

[SDE Profil Site internet]

Cortex
Le dossier de Jehanne, de Maurice David-Jarnac, ed Jean-Jacques Pauvert / 1968

Arkayn :
oui, c'est ça !

[LOTUS Profil]

Je vois trés bien l'alchimiste (c'était peut être lui le vrai coupable) : Donnez moi des enfants pour que votre fortune soit restaurée, c'est pour le diable (ou pour que la pierre philosophale marche).

Oui, et l' "alchimiste" ou le "sorcier" en question occupait peut-être une place importante dans la société de l'époque. Pourquoi pas au sein de l'église après tout ? Et si l'instigateurs des crimes était l'évèque de Nantes ? Lol, on ne peut que supposer ou alors être un véritable historien et faire de réelles recherches sur le sujet. Mais bon, ça date un peu tout cela...

C'est vrai qu'il est incohérent que quelqu'un que l'on présente comme étant très pieux ait pu se livrer à des meurtres aussi terribles. A moins qu'il n'ait eu le profil psychologique de nos psychopathes modernes ?

[Orilia Profil]

Rappelez vous qu'il a perdu beaucoup d'argent à cause de ses fêtes et que son "alchimiste" a peut être abusé de sa "naiveté chrétienne".

Un chrétien est-il forcément naïf et pur!

Je vois très bien l'alchimiste (c'était peut être lui le vrai coupable) : Donnez moi des enfants pour que votre fortune soit restaurée, c'est pour le diable (ou pour que la pierre philosophale marche).

Je pense que c'est une réflexion digne d'un inquisiteur chrétien de l'époque, c'est très mal comprendre l'alchimie. Elle ne consiste nullement en ces sacrifices sanglants pour obtenir la pierre philosophale, et ignore le diable. A la limite on pourrait mettre en accusation un pseudo-sorcier superstitieux, mais pas un alchimiste qui passe sa vie à transmuter les métaux en or, symboles des différentes formes d'états de consciences.

[alekine Profil]

Sauf que l'alchimiste de gilles de Rais (il a existé) lui a extorqué enormement d'argent. Il lui aurait même promis une rencontre avec le diable qui ne v enait pas à cause de la foi de gilles.

[Orilia Profil]

Sauf que l'alchimiste de gilles de Rais (il a existé) lui a extorqué enormement d'argent. Il lui aurait même promis une rencontre avec le diable qui ne venait pas à cause de la foi de gilles.

Mais si Gilles avait autant de foi il n'irait pas invoquer le diable, et s'il le faisait, il n'était pas aussi croyant.
Son alchimiste s’appelait François Prelati et avait aussi foi en Dieu puisqu'il était un clerc. Tous les deux suivaient probablement une voie plus mystique de la spiritualité face aux autres penseurs religieux de l'Eglise.

Contrairement à ce qu'on a pu prétendre, la richesse ne lui semblait pas tant important que ça. Il était plutôt quelqu'un d'altruiste qui avait conscience des autres.

Un certain Le Féron, trésorier du Duc de Bretagne (tiens, tiens, tiens!) avait acheté, pour une"bouchée de pain", le château de St Etienne de Mer Morte et les terres y afférant.
Cette bouchée de pain, il avait même, par pure distraction bien sûr, omis de la donner. Ce n'est pas cela qui pouvait vraiment troubler Gilles. Mais voilà que les serfs de ce domaine lui envoient une délégation pour se plaindre que leur nouveau seigneur ne leur consent plus les quelques avantages que lui, Gilles, leur avait concédés.
Le sang de Gilles ne fait qu'un tour. Il se précipite avec sa garde au château de St Etienne, fait irruption dans la chapelle en pleine messe, s'empare du nouveau châtelain et le jette dans une oubliette.

http://museepaysderetz.com/gilles-retz-14.html

Et un résumé intéressant sur l'ouvrage de Jean-Pierre Bayard, intitulé "Plaidoyer pour Gilles de Rais", qui tente de le réhabiliter.

Rappelons brièvement ce que l'histoire a retenu de Gilles de Rais : né à Champtocé en 1404, vassal du Duc de Bretagne, il se met au service du Roi de France Charles VII dès 1427 ; compagnon d'armes de Jeanne d'Arc, il est fait Maréchal de France en 1429. Après la mort de Jeanne en 1431, il poursuit la lutte contre les Anglais jusqu'en 1435 puis se retire sur ses terres où il mène une vie fastueuse. Pour satisfaire son goût du lucre et ses énormes besoins d'argent, il n'hésite pas à recourir à l'alchimie et à la magie noire ; un procès retentissant, suivi de son exécution le 26 octobre 1440 à Nantes, établira que des centaines d'enfants ont succombé à sa folie meurtrière après avoir subi les affres de ses perversions sexuelles. C'est en substance la version officielle de la vie de cet étrange personnage.

Etrange surtout par l'incroyable opposition entre les deux moitiés de son existence. Certains auteurs ont avancé l'hypothèse que le très pieux Maréchal de France aurait voué son âme au diable par dépit ou désespoir après la mort de Jeanne : "Puisque Jeanne, la sainte, a été condamnée, suppliciée, il ne faut plus croire en la religion, en Dieu, et ainsi il s'en remet au Diable". En fait, seuls les termes du procès permettent d'étayer une telle hypothèse, car plusieurs années après la mort de Jeanne, en 1435, on le trouve encore au combat contre les Anglais et, la même année, il fonde une collégiale à laquelle il consacre des sommes considérables; n'est-il pas, depuis août 1434, chanoine de Saint-Hilaire le Grand de Poitiers ?

Non, cela est trop simple : de fait, la quasi-totalité des historiens ou écrivains qui se sont intéressés au personnage de Gilles de Rais sont partis du principe de sa culpabilité et ont tout naturellement utilisé des éléments contenus dans son procès comme faits historiques pour appuyer leur thèse.

Dans son ouvrage, Jean-Pierre Bayard examine tour à tour et avec grande précision la situation socio-politique dans laquelle s'inscrit l'histoire personnelle de Gilles de Rais ainsi que le déroulement du procès mené - il n'est pas inutile de rappeler - par la Sainte Inquisition.

Si Gilles de Rais est effectivement innocent des crimes qui l'ont conduit au bûcher, toute la question est de savoir pourquoi il en a été accusé et comment un aussi puissant baron, si proche du roi de France, n'a pu échapper à la terrible machination. Précisement, c'est sans doute dans sa double appartenance à la Maison de France, par conviction, et à la Maison de Bretagne, par sa naissance, qu'il faut chercher la raison ultime de sa perdition. Le Duc de Bretagne d'alors, Jean V, même s'il ne s'implique pas directement dans le conflit franco-anglais, ne dissimule pas son penchant pour la cause britannique. Par ailleurs, il convoite les innombrables propriétés et châteaux que son vassal vend sans difficulté pour renflouer sa trésorerie.

Contrairement à ce qui est généralement admis, les besoins financiers du Baron de Rais trouvent surtout leur justification dans sa grande générosité et le mécénat important qu'il pratique envers des troupes de comédiens et de musiciens. N'a-t-il pas entièrement financé le somptueux Mystère du siège d'Orléans ? Quant à son intérêt indéniable pour l'alchimie, quoi de plus normal pour un esprit cultivé de cette époque que de pratiquer l'art royal, réapparu dès l'avènement de l'art "gothique", comme en témoignent les bas et hauts-reliefs de toutes nos cathédrales. Avant toute voie de transmutation de l'adepte lui-même, cette recherche proche de l'ascèse n'a évidemment rien à voir avec la magie noire ; mais l'amalgame est facile et utile aux inquisiteurs pour justifier leurs accusations.

De fait, si certaines des raisons qui ont conduit le Duc de Bretagne à perdre son vassal et le roi Charles VII à ne pas intervenir nous resteront à jamais inconnues, le mécanisme de la machination, minutieusement étudié par Jean-Pierre Bayard, atteste suffisamment de la plus que vraisemblable innocence de Gilles de Rais.

Lorsqu'il est arrêté en sa forteresse de Machecoul, le 15 septembre 1440, par les hommes du Duc de Bretagne, il se rend sans résistance alors qu'il avait grandement les moyens de se défendre. Le seul chef d'accusation qui lui est alors signifié est d'être entré armé dans une église et d'avoir, pendant l'office, molesté et arrêté un homme lige du Duc. Ce sont là moeurs fréquentes à l'époque, que de règler les différents commerciaux de façon expéditive. Cette accusation étant fondée et Gilles ayant probablement reçu du Duc, au cours d'une récente entrevue, des assurances quant à l'issue de l'affaire, le baron, impétueux mais loyal, accepte de comparaître dans le but d'obtenir pardon pour sa faute et réparation dans sa transaction.

Le piège infernal se referme inexorablement sur le Seigneur de Rais : "Arrêté le 15 septembre, il est présenté à ses juges le 19 septembre, mais ce ne sera que le 8 octobre qu'il connaîtra les vraies raisons de son arrestation". Quelles sont-elles ? Meurtres d'enfants, magie noire, commerce avec le diable : Rien que cela ! D'abord révolté par des accusations aussi effroyables et aussi éloignées du motif initial de son arrestation, Gilles nie avec véhémence et récuse ses juges, mais il est trop tard, l'étau s'est refermé.

L'étonnance similitude, presque mot pour mot, entre les dépositions des témoins à charge, montre à l'évidence l'efficacité éprouvée des tribunaux de l'Inquisition en matière d'extorsion d'aveux ou de faux témoignages. Gilles lui-même finira par tout avouer et même plus encore. Le piège aura fonctionné jusqu'au bout : c'est en échange de ses aveux que Gilles obtiendra de n'être pas excommunié, de rester au sein de la communauté chrétienne et, ainsi, d'être inhumé en terre consacrée. Il sait que, de toute façon, il est perdu, mais il préfère, en fervent chrétien qu'il est, rester au sein de l'Eglise qui le condamne, plutôt qu'encourir la damnation éternelle liée à l'excommunication..

http://www.acropolis.org/articles/articles-read.aspx?lang=fra&ID=77

[mercatore]

je crois aussi que Gilles de Rays devait être innocent des grands crimes dont on l'accusait. Nicolas Fouquet, surintendant des finances, a lui aussi été poursuivi par une haine tenace dont il n'a pu échapper. Beaucoup d'auteurs ont des doutes aujourd'hui sur sa responsabilité, même si quelques critiques peuvent lui être adressées, mais loin des fautes très graves reprochées qui lui ont valu l'incarcération jusqu'à sa mort.
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[Vlad_Tepes Profil]

Voici des extraits du Procès de Gilles de Rais, de George Bataille (1959), qui est une étude psychologique et historique du personnage, basée sur des documents et témoignages d'époque :

http://www.philophil.com/philosophie/mal/figures/rais/Gilles_de_Rais.htm

[NEMROD34]

Disons que c'est loin dans le temps, et que je ne pense pas que ce soit une époque où l'objectivité régnée dans les institutions...
Historiens, juges et autres devaient au moins pour conserver leurs places plaire au roi ...

Une enquête le plus objective possible aujourd'hui, avec les éléments venant de l'époque, ne mène pas je crois à une culpabilité indiscutable.
Mais même là on doit faire confiance à des rapports très vieux, et les enjeux du moment, plus ce qu'encours le rapporteur, bref rien n'est simple.
Mais comme pour les templiers, accuser de ci ou ça qui prend un peu trop de pouvoir été chose courante, ça je crois que c'est bien établit pour tous.
Enfin je suppose ...

Quand au fait qu'ils soient lui et jeanne "amis", j'ai toujours lus "amants".