Consulter le sujet - Calice trouvé : représentation de Pan ou de Satan?

par **gecko25** » Jeu Février 08, 2007 22:10

Bonjour !

Voilà, on m'a donné un calice trouvé enterré... c'est un objet en bronze, moulé avec la technique du sable. Sur le calice à été rajouté 2 têtes de démons moulées à part ainsi que du lierre ou de la vigne, moulée a part également.
L ensemble fait en sorte que les 2 têtes sont diamétralement opposées et la vigne ou le lierre fait le tour du calice. Je dois dire que l ensemble n'inspire pas la sympathie...
J ai identifié le démon comme étant satan ou pan... Les 2 étant trés similaires dans leur représentation. J ai cherché longtemps sur internet pour pouvoir distinguer les 2, sans résultat. Les têtes presentent une barbiche et 2 cornes de bouc.

Ma question est donc la suivante : comment différencier satan de pan?

Je joindrai une photo dés que j aurai un APN sous la main (vers le 20 février)

Merci d avance de m apporter votre aide

par **Ar Soner** » Jeu Février 08, 2007 22:54

Suffit de savoir la date de l'artefact...
Sachant que pan, enfin, le faune est une divinité très très ancienne... tandis que l'image populaire de satan (avec les cornes, pattes de bouc, etc...) est beaucoup plus récente (Moyen-Age, je pense).

par **gecko25** » Jeu Février 08, 2007 23:15

Merci de ta réponse Ar Soner

Pour situer une date de fabrication, je ne vois qu'un élément qui pourrait jouer: le lierre étant moulé en 2 parties, il y a un point de soudure qui pourrait être de l'étain... reste a savoir quand l homme a sû souder a l étain... a moins que ce ne soit du plomb, mais je ne pense pas... ou bien que l'objet soit plus ancien et ai été "réparé". En effet, ce point de soudure fait un peu "tâche" sur l objet, je le trouve "déplacé".
J ai été mouleur d'objets d art en bronze, et jamais on aurait soudé a l étain! Les têtes sont serties : moulées avec une pointe de bronze rentrant par un trou dans le calice et martelée de l'intérieur du calice...
En tous cas ce n'est pas le moulage qui vas nous en apprendre, la technique existant depuis "l'aube des temps"... calice moulé au sable, têtes et lierre avec la technique de la cire perdue....

Mais même en situant l'âge du calice, il y a eu des adorateurs de Pan dans des temps reculés jusque dans les années 1970 (orgies païennes).
De meme pour Satan...
Je ne pense pas que l'objet date d avant le moyen age, car il est plutot en bon état

par **Ar Soner** » Jeu Février 08, 2007 23:23

Je ne suis ABSOLUMENT pas un spécialiste de ce genre de techniques... Pour être sûr, il faudrait que tu contactes un archéologue.

Où est ce que tu as vu qu'il existe un culte moderne de Pan ? :shock:

par **gecko25** » Jeu Février 08, 2007 23:32

Euh... oui, un archéologue j y ai bien pensé... mais où en trouver un?

Pour le culte de Pan, c est une amie qui est en master "histoire de la religion" qui m en a informée... C etait des orgies de style dyonisiaque à ce qu elle m a raconté.

Voilou

Renseigne-toi à la faculté des sciences humaines la plus proche de ton domicile. La plupart doivent avoir des départements d'archéologie et d'histoire de l'art et ces derniers pourront te renseigner. Sinon tu peux essayer de rentrer en contact avec les sociétés et les musées d'archéologie qui se trouvent près de chez toi.
Sinon pour le calice, je penche pour la thèse d'une messe noire sachant qu'elles sont toujours une parodie de la messe catholique dont le sacrifice eucharistique est le pivôt (le calice est un objet liturgique qui contient le vin consacré à la messe et devenant le sang du Christ).

y'a plus qu'à attendre les photos..

Sinon comment cet objet est il entré en ta pocéssion?
"on m'a donné" c'est un peu juste pour se faire une idée,
il faudrai en savoir plus,notamment le lieu où il a été découvert, et s'il semble anthique pourquoi on te l'a donné.. merci :wink:

par **gecko25** » Ven Février 09, 2007 18:42

Merci Skinner pour tes infos, j'irai faire un tour du coté de Besançon pour me renseigner!

Grahf : je n ai pas dis que cet objet est "antique" puisque je ne sais pas du tout quel est son âge !!! Je peux juste dire que c est un bel objet, de qualité.

Pour la petite histoire :
En fait c'est un paysan qui l a trouvé en labourant son champ. Ce payan étant très amis avec ma grande tante qui colectionnait un tas de bibelots, il lui en a fait cadeau... et comme étant gosse j'étais fana d'archéologie (je cherchais des fossiles et des objets) ma grande tante m'en a fait cadeau quand je devais avoir 10 ans. J ai l objet en question depuis environ 20 ans... mon grand oncle et ma grande tante etant décèdés je ne peux absolument pas connaitre l'histoire de cette découverte. De plus je ne les voyaient que très rarement...

par **gecko25** » Ven Février 09, 2007 20:10

Voilà 3 photos prise avec la webcam (désolé, j' ai pas encore d' APN)

[img=http://img250.imageshack.us/img250/6748/image0yl9.th.jpg]

[img=http://img413.imageshack.us/img413/5639/image1fs7.th.jpg]

[img=http://img103.imageshack.us/img103/5488/image2qq4.th.jpg]

par **SDE** » Ven Février 09, 2007 20:15

C'est drolement beau ! Il fait quelle taille ?

par **Shadow3105** » Ven Février 09, 2007 20:18

Il est superbe n'empèche.

par **Tenacious** » Ven Février 09, 2007 20:20

En effet très belle piece! Encore une fois il serait très intérressant que tu le montre à un vrai spécialiste. Je suis trés curieux de connaitre l'origine de ce calice. Ca ressemble fort a un calice de rituel satanique ou paien. J'espere que, peut etre, quelqu'un sur le forum pourra nous éclairer.

par **gecko25** » Ven Février 09, 2007 20:26

Oui, il est plutôt de qualité comme je l'ai dis précédement...

SDE pour répondre à ta question je viens de le mesurer : 8cm de haut sans les têtes, 8cm de diamétre.

en effet interressant.
est ce que les deux têtes sont identiques?
le top à defaut de le voir en vrai ça serait assez de photos pour pouvoir "tourner" autour, et vue d'en haut et en bas; mais bon

ça fait beaucoup de photos a prendre ! en tout cas ça donne déjà une bonne idée, et ça va faciliter les recherches pour l'instant.
merci

En tout cas je penche plus pour un objet en relation avec pan ou bacchus (dionysos), dont le lierre et la vigne sont des symboles.

Site internet · par **LiBeLLuLe696** » Ven Février 09, 2007 20:41

J'opte aussi pour l'hypothèse qu'il aille été fait pour être utilisé dans des rituels...
Tu peux toujours chercher dans les archives de la ville où restait ta tante..enfin là où il a été trouvé, s'il y aurait peut-être des informations sur des groupes païens ou satanique...ou autres, qui aurait été présent dans cette ville.
Il devait y être depuis longtemps, ce calice dans ce champs. Ça me surprendrait qu'il ait été transporté par le vent, donc j'imagine qu'il a été oublié là...ou caché là...

par **gecko25** » Ven Février 09, 2007 21:57

Grafh : oui les deux têtes sont identiques, ce qui laisse à supposer qu il y avait un modèle pour le moulage.
Pour les photos, j en reprendrai d'autres :wink:

Pour le lierre je savais que c est en relation avec Pan. Mais en regardant sur le net, le diable aurait dis "voilà quelquechose qui m appartient" quand Dieu amena la vigne sur terre. Ce serait meme lui qui l aurait mit dans l arche de Noé... Enfin, je ne m avance pas trop, car ces recherches sont toutes fraîches.

Libellule : je pense aussi qu il a servit dans des rituels, le contraire serait étonnant.
Par contre ma tante habitait Dijon, donc forcémént il devait y avoir des groupes sataniques et païens, mais je ne suis pas sûr que l'objet vienne de Dijon.
Oui, il n a pas pût s'envoler :lol:

. Il doit peser entre 500g et 1kg (je sais on dirait pas mais il est trés lourd).
J' ai deux hypothèses : soit il a servi dans un rituel satanique et l objet devait être caché d'aprés le rituel (j ai pratiqué la magie noire et c 'est assez courant)
Soit il a servi dans une orgie païenne et l objet a été égaré dans un moment de beuverie.

Bien sûr si vous avez d'autres hypothèses je suis tout ouïe.

Je devrais aussi montrer ce calice a mon ancien patron de la fonderie, peut etre y a t il des détails qui m ont échappés, ou peut etre pourra t il m en dire plus sur la soudure à l 'étain (une technique ancienne?) et sur la façon dont l intérieur à été moulé, car le sable devais être grossier, alors que de nos jours le sable est trés fin, ressemblant à de la poussière...

Le forme et le dessin de ton calice confirment, à mon sens, mon intuition. En regardant la forme du bouc et l'expression de son regard, je penche sincèrement pour un calice d'une messe noire. D'autant que le symbole de la vigne est également très répandu dans les milieux chrétiens car le Christ a souvent employé l'image des vignes dans ses paraboles. Donc il est tout à fait plausible que les satanistes ont repris ce symbole pour le parodier.

Sinon je pense pas que ce soit une antiquité, mais plutôt un objet fait par un amateur un peu connaisseur en techniques de metallurgie, ou alors p.etre un ouvrier specialisé.
fabriqué pour d'éventuelles reunions ou rituels...enfin ça c'est mon avis, je continu à chercher!
quant à savoir ce qu'il faisait au milieu d'un champ; c'est une autre histoire...ça nous donerait pourtant de precieuses infos.

par **Ar Soner** » Ven Février 09, 2007 23:13

Rien qu'au style du calice, il est évident que ce n'est pas une antiquité (je n'ai jamais vu d'artefact antique avec un style aussi... heu, "baroque"). Je penche comme Grahf pour un objet moderne, fait par un amateur éclairé.

par **frederique** » Sam Février 10, 2007 02:32

il est tres beau ce calice et pour moi la representation me fait quand meme plus penser au diable

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