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par **DRAGON** » Ven Mars 04, 2005 09:36

Le "Hobbit", une probable nouvelle espèce humaine

WASHINGTON (AFP), le 04-03-2005

Le squelette partiel d'un humanoïde de très petite taille surnommé "le Hobbit", découvert en 2003 dans une grotte de l'île de Flores en Indonésie, représente probablement une nouvelle espèce humaine, selon une étude publiée jeudi aux Etats-Unis.

Dessin représentant l'homme e Flores
© 2004 AFP
- 2005-03-04 07:07:35 - © 2004 AFP

L'équipe internationale de scientifiques est parvenue à cette conclusion en conduisant une analyse du crâne d'"Homo floresiensis", qui pourrait avoir encore vécu il a 18.000 ans, en le comparant à ceux de l'homme moderne, d'ancêtres de l'homme et de primates.

Les résultats de ces travaux ont paru dans l'édition en ligne de la revue américaine Science.

La première étude détaillée du cerveau d'Homo floresiensis réalisée à l'aide d'un modèle informatique en trois dimensions à partir des empreintes laissées à l'intérieur de la boîte cranienne, "montrent des caractéristiques anatomiques indiquant des capacités cérébrales élevées", a expliqué lors d'une conférence de presse le Dr Mike Morwood, un scientifique australien.

Qualifiant le cerveau du Hobbit "d'unique" dans la lignée humaine comme d'ailleurs ses dents, le pelvis et les bras, cet anthropologue a expliqué que cet être d'à peine un mètre de hauteur était capable de "comportements complexes" tels la fabrication d'outils sophistiqués et la chasse, comme le montrent les objets retrouvés dans la grotte à côté des ossements.

La taille du cerveau de l'"Hobbit" atteignait le tiers le tiers de celle de l'homme moderne, mais il présentait de nombreuses caractéristiques le rapprochant d'Homo erectus, l'ancêtre de l'homme actuel, qui vivait il y a 1,8 million d'années en Afrique, en Europe et en Asie.

Le cerveau du "Hobbit", baptisé ainsi par les scientifiques en référence aux personnages de Tolkien, avait notamment le lobe frontal développé, le siège de la réflexion, tout comme le lobe temporal où résident les fonctions de la mémoire et des émotions, a expliqué lors de la même conférence de presse Dean Falk, professeur d'anthroplogie à l'université de Floride.

"Cela nous a surpris car le cerveau était tellement petit que nous nous attendions à quelque chose ressemblant à un cerveau de chimpanzé", a-t-elle dit.

Ces nouvelles données paraissent éliminer selon cette équipe de scientifiques les autres hypothèses avancées par d'autres anthropologues, selon lesquelles il pourrait s'agir d'un pygmée ou d'un individu ayant souffert de microcéphalie, une petitesse du crâne coïncidant avec un arrêt de développement du cerveau.

Pour conduire leur étude sur le cerveau du "Hobbit", ces chercheurs ont comparé l'empreinte de sa boîte cranienne à celle de 10 hommes contemporains, 10 gorilles, 18 chimpanzés, une femme pygmée adulte, ainsi que de spécimens de cinq Homo erectus et de crânes microcéphaliques.

La découverte du "Hobbit" indonésien avait été annoncé par la revue britannique "Nature" en octobre 2004.

Source : Agence France-Presse (AFP)

par **ananaskiller** » Ven Mars 04, 2005 18:44

MDR ça me fait penser au hobbit dans le seigneur des anneaux.

par **DRAGON** » Sam Mars 05, 2005 09:37

L’homme de Flores, petit mais malin

Cécile Dumas - (04/03/05)

L'homme de Flores, découvert en octobre dernier sur l’île indonésienne, a certes une petite tête mais son cerveau ressemble à celui d’un Homo erectus ou d’un australopithèque, affirme des chercheurs dans la revue Science, et en aucun cas au cerveau d’un homme moderne atteint de microcéphalie.

Moulage endocrânien virtuel à partir du crâne de l’hominidé de Flores. (WUSTL)

L’hominidé découvert à Flores ne mesurait pas plus d’un mètre et possédait une boîte crânienne de la taille de celle d’un chimpanzé. Agé de seulement 18.000 ans, il était le contemporain d’Homo sapiens en Asie. Ses découvreurs estiment que l’homme de Flores pourrait être un descendant d’Homo erectus ayant évolué vers le nanisme à cause de son insularité. Cette thèse a été contestée par d’autres chercheurs qui voyaient plutôt un homo devenu microcéphale et non une nouvelle espèce de la famille humaine.

Pour déduire la structure du cerveau de l’hominidé de Flores d’après les formes ‘’imprimées’’ sur l’intérieur du crâne, l’équipe de Dean Falk (Florida State University) et ses collègues ont créé un moulage virtuel à partir des images scanner en 3D réalisés par l’équipe australo-indonésienne.
Les chercheurs ont également réalisé des moulages endocrâniens virtuels d’autres hominidés, d’homme microcéphale, de chimpanzé et de pygmée.

Conclusions : le cerveau de l’homme de Flores est plus proche d’un H. erectus que d’un H. sapiens mais différent du microcéphale et du pygmée. Il possède des lobes temporaux –associés au langage- très développés par rapport à sa taille et des lobes frontaux fortement repliés. Ce petit homme aurait donc été capable de fabriquer les outils de pierre trouvés à proximité des fossiles.

Ce surprenant hominidé n’a pas fini de faire parler de lui. D’autres études seront menées pour confirmer ou infirmer la thèse d’une nouvelle espèce humaine. La polémique avait enflé ces derniers mois avec le transfert des ossements du ’hobbit’’, comme l’ont baptisé les anglo-saxons, dans le laboratoire de l’archéologue indonésien Teuku Jacob, plutôt opposé à la thèse de l’espèce. Celui-ci a restitué les os le 23 février, au grand soulagement des découvreurs. La bataille n’est pas finie pour autant.

Source : Sciences et Avenir

par **DanaScully** » Sam Mars 05, 2005 13:21

LA THESE DE LA NOUVELLE ESPECE HUMAINE CONTESTEE EN AUSTRALIE

Le squelette partiel d'un humanoïde de très petite taille découvert en 2003 dans une grotte de l'île de Flores en Indonésie n'est pas celui une nouvelle espèce humaine. Un professeur d'université australien a contesté vendredi cette thèse.

[ats] - Maciej Henneberg, chef du département d'anatomie de l'université d'Adélaïde, a indiqué que selon lui les ossements étaient simplement ceux d'un homme normal atteint d'une maladie virale, la microcéphalie. La petitesse du crâne coïncide avec un arrêt du développement du cerveau.

M. Henneberg a passé plusieurs jours à Jakarta le mois dernier pour participer à l'examen des ossements de l'Homo floresiensis. Surnommé Hobbit en référence aux personnges de Tolkien, il pourrait encore avoir vécu il y a 18 000 ans.

"J'ai eu le temps d'inspecter minutieusement les os du squelette. Ce n'est pas le squelette d'un homme en bonne santé, d'un individu normal. Je dis simplement que c'est un être humain qui a souffert d'un trouble de la croissance", a déclaré le scientifique à l'agence de presse afp.

Pourtant, dans une étude publiée jeudi dans l'édition en ligne de la revue américaine "Science", une équipe internationale de scientifiques a estimé qu'il s'agissait probablement d'une nouvelle espèce humaine. Elle est arrivée à cette conclusion après avoir analysé le crâne de l'Homo Floresiensis en le comparant à ceux de l'homme moderne, d'ancêtres de l'homme et de primates.

Pour cette équipe de scientifiques australiens, indonésiens et américains, ces données paraissent éliminer les autres hypothèses avancées par d'autres anthropologues. Selon celles-ci, il pourrait s'agir d'un pygmée ou d'un individu ayant souffert de microcéphalie, comme l'affirme Maciej Henneberg.

par **grododo** » Sam Mars 05, 2005 19:14

J'ai lu pas mal d'articles sur l'homme de Flores...
A priori, la majorité des scientifiques s'accordent sur le fait qu'il s'agit d'une espèce descendant de l'homo erectus, mais qui, s'étant trouvé piégé dans ce milieu insulaire (flores est une île) a vu sa taille diminuer au cours de son évolution proportionnellement à la taille de son habitat et de ses ressources.
Ce ne serait pas la première fois que cela se produit pour un être vivant. Tous les aquariophiles savent que leurs poissons grandissent en grande partie en fonction de la taille de l'aquarium dans lequel ils se trouvent.
Parallèlement, il ne faut pas oublier qu'il n'y a que quelques milliers d'années, ils y avaient des éléphants atteints de nanisme en Sicile et sur l'île de Malte, et cela toujours pour la même raison : la taille de l'habitat et le manque de ressources.
Pour info, certains rapprochent l'homme de Flores des Pygmées.
Ils n'ont rien à voir, car dans le cas des pygmées, leur petite taille est simplement due à une anomalie héréditaire de certains chromosomes. De plus, le reste de leur corps, et notamment leur cerveau est de taille "standard"; l'homme de flores, lui, souffre d'une atrophie de la boîte crânienne, qui a nuit au développement de son cerveau...
Voilà... :oops:

par **Chevalier Baran** » Dim Mars 06, 2005 15:40

Pourquoi pas une nouvelle race ? Il y a bien des tribus en Afrique ou la taille est plus petite que le standard.

par **grododo** » Dim Mars 06, 2005 19:05

L'homme de flores ayant évolué à part, on peut le considérer comme une race à part; il a suffisamment de traits distincts pour cela... donc on est d'accord, mais les scientifiques s'accordent sur un point : il n'est pas apparu là à la manière des hominidés d'Afrique, qui sont les ancêtres "réels" (si je puis dire) de l'homme actuel. L'homme de flores n'est que le descendant d'hominidés ayant migrés, et qui se sont retrouvés isolés dans un milieu insulaire.
Quant aux "races" de petite taille en Afrique, il s'agit, à l'instar des pygmées de Papouasie, d'une anomalie de certains chromosomes.
Si j'ai mis le mot races entre guillemets, c'est que ce mot me gêne dans certains contextes, car n'oublions pas que, ou qu'on soit, quels qu'on soit, tout a débuté en Afrique et que nous avons tous des ancêtres communs,
voilà.

par **Chevalier Baran** » Lun Mars 07, 2005 22:10

Oui, tout a "officiellement" débuté en Afrique...

par **nyarlathotep-np** » Mar Mars 08, 2005 14:06

Oui, et on fera tout coller avec la thèse officielle, coûte que coûte. Des personnes ont une crédibilité à conserver...

par **grododo** » Mar Mars 08, 2005 19:58

Il faudrait que je retrouve l'article, mais il me semble qu'il y a eu des tests pour confirmer le fait qu'il descend d'hominidés dejà présents sur terre (si je puis dire).
Le seul hic dans leur these, et les scientifiques le reconnaissent, c'est que l'ile de Flores est suffisemment au large pour n'être accessible que par navigation hauturière, c'est-à-dire en haute mer; pourtant les premières traces de ce genre de navigation remontent à 6000 ans ou 6000 avant JC (je ne sais plus :oops:

mais peu importe) alors que l'homme de Flores est daté de 18000 ans ...

par **Chevalier Baran** » Mar Mars 08, 2005 22:29

Au fait, j'ai lu dans le 20mn, c'est confirmé, l'homme de flores est bien une espèce à part, ne souffrant d'aucun mal que ce soit. Le crâne a été étudié.

par **Saint Eloi** » Mer Janvier 31, 2007 13:25

Comme tous les 6 mois, voilà une « nouvelle » info sur cet humanoïde :

WASHINGTON (AFP)
30 Janvier 2007 15h34

Une recherche favorise la thèse du "hobbit" comme espèce humaine différente

Une image tri-dimensionnelle virtuelle du cerveau de l'humanoïde de petite taille dont le squelette a été découvert en 2003 en Indonésie renforce la thèse controversée d'une espèce humaine différente, selon une étude publiée lundi aux Etats-Unis.

Une équipe d'anthropologues de l'université de l'Etat de Floride (sud-est) conduite par Dean Falk a reconstitué, à l'aide d'un ordinateur, l'intérieur détaillé d'une boite crânienne virtuelle à partir de dix crânes humains normaux et de neuf provenant de personnes ayant souffert de microcéphalie. Il s'agit d'une petitesse du crâne coïncidant avec un arrêt du développement du cerveau provoqué par une maladie virale.

Ces chercheurs ont ensuite recréé l'intérieur d'une boite crânienne d'un nain et de celui de l'"Homo Floresiensis" - du nom de l'île indonésienne de Flores où les ossements ont été découverts - ou plus communément du "Hobbit", en référence aux personnages de Tolkien.

Les différentes images virtuelles en trois dimensions obtenues ont permis de mieux classer et mesurer les effets de la microcéphalie sur la taille et la forme du cerveau, expliquent ces chercheurs dont l'étude paraît dans l'édition des Annales de l'académie américaine des sciences (PNAS) datée du 29 janvier.

Alors que le cerveau du nain a été classé comme celui d'un sujet souffrant de microcéphalie, celui du "Hobbit" a présenté "toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal", ont-ils conclu.

"Ces conclusions tendent à confirmer la thèse de l'Homo floresiensis selon laquelle il s'agit d'une espèce humaine différente de l'homme moderne et pourraient aussi servir pour diagnostiquer des cas de microcéphalie aujourd'hui", soulignent ces chercheurs.

© Peter Schouten
Dessin d'un humanoïde de petite taille, dit hobbit découvert sur l'île de Flores en Indonésie, le 28 octobre 2004

Le squelette, comprenant le crâne assez complet de cet humanoïde découvert en 2003 dans des couches sédimentaires à l'intérieur d'une grotte sur l'île de Flores, mesurait 1,06 mètre. L'âge de ces ossements a été estimé à 18.000 ans.

Cette découverte avait fait de nombreux remous dans la communauté des anthropologues qui pensaient jusqu'alors qu'après l'extinction de l'homme de Neandertal, il y a environ 30.000 ans, l'Homo sapien était la seule espèce humaine à avoir subsisté.

Les scientifiques ayant fait cette découverte avaient très rapidement conclu qu'il s'agissait d'une espèce différente et tout aussi évoluée que l'homo sapien en analysant l'empreinte du cerveau sur la boite crânienne.

Des outils en pierre sophistiqués et des restes d'animaux dont un éléphant nain, une race aujourd'hui éteinte, avaient aussi été découverts près du squelette avec des ossements d'au moins neuf autres humanoïdes.

"Cet individu avait un cerveau très petit - la taille d'un pamplemousse - mais extrêmement bien formé", avait alors dit le professeur Richard Roberts de l'université de Wollongong près de Sydney en Australie.

Mais d'autres anthropologues avaient ensuite estimé, après examen du crâne du "Hobbit", qu'il s'agissait simplement d'un pygmée atteint de microcéphalie.

Pour le professeur Robert Martin du Musée de Chicago (Illinois, nord), co-auteur d'une étude parue dans la revue américaine Science en 2006, le cerveau du spécimen est beaucoup trop petit pour appartenir à une nouvelle espèce humaine naine.

La taille de son cerveau, 400 cm3, indiquerait un individu mesurant seulement 30 cm, soit un tiers de celle du squelette du "Hobbit", selon ces chercheurs.

portrait

source dépeche france info : (donc source éphémère)

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/depeches/detail.php?depeche_id=070129220435.f0t6nq9u

par **gaelclad** » Mer Janvier 31, 2007 13:27

Mais lol....les hobbits :lol:

Sujet intérréssant, qui montre bien que nous sommes encore très très loin de découvir les mystères de notre petite planète, alors ne parlons même pas de ceux de notre univers..

par **Grahf-the seeker of power** » Mer Janvier 31, 2007 13:31

Il me semble avoir vu un reportage à ce sujet, on aurai trouvé sur cette
ile d'autres especes "nanifiées" et notamment comme dit précédemment
des petits elephants..bon je me rappele plus trop des détails, si quelqu'un d'autre l'a vu et s'en souvien mieux... :wink:

par **Gaël-David** » Mer Janvier 31, 2007 15:16

En septembre 2003, dans une grotte de l'île indonésienne de Florès, des paléontologues, dirigés par les Australiens Michaël Morwood et par Radien P. Soejono du Centre indonésien pour l'archéologie de Djakarta, ont découvert un squelette d'hominidé mesurant environ un mètre : l'« Homme de Florès ». Il ont fourni un moulage du crâne à Peter Brown de l'université de la Nouvelle-Angleterre à Armidale, Australie qui a pu étudier le squelette sur une période de trois mois.

Ses caractères anatomiques le feraient descendre directement d'Homo habilis ou, mais c'est moins probable étant donné sa gracilité, Homo erectus. Cette découverte avait suivi l'annonce de la découverte d'outillage lithique acheuléen, sur la même île, datée d'environ 800 000 ans montrant que contrairement aux hypothèses généralement retenues Homo avait pu atteindre la Wallacea et au-delà l'Australasie ou l'Océanie proche. La surprise est venue de la datation qui semble indiquer que cette espèce peuplait encore la région de la Wallacea il y a seulement 18 000 ans alors que l'Homo sapiens avait déjà colonisé le reste de la planète dont Florès. Une famille complète d'Homo floresiensis, dont la description est donnée dans la revue Nature le 13 octobre 2005, confirme ces hypothèses.

Les chercheurs ont baptisé cette nouvelle espèce Homo floresiensis. Sa petite taille peut s'expliquer par l'isolement géographique et l'endogamie. Dans certains ouvrages ou sites de vulgarisation, cette petite taille a valu à l'espèce le surnom de Hobbit, en référence aux romans de J.R.R.Tolkien.

L’Homo floresiensis a vécu sur des îles indonésiennes : l'île de Florès (et peut-être celle de Java). Sur l’île, plusieurs espèces animales actuelles montrent aussi une différence de taille avec leurs congénères. Par exemple, les dragons de Komodo qui sont des sortes de lézards géants. Ils sont carnivores et peuvent mesurer jusqu’à trois mètres de long.

Mais on retrouve aussi des restes d'animaux auprès de l' Homo floresiensis, dont un stégodon nain (espèce disparue proche de l'éléphant) et un rat géant (Papagomys). On peut noter la présence d'outils sur le site. La théorie de l'évolution insulaire explique des adaptations évolutives lorsque des espèces sont isolées sur une île (un environnement très limité et en l'absence de grands prédateurs) : réduction de la taille des animaux plus grands qu'un chien et augmentation de la taille des petits animaux.

Il est ainsi supposé que l’homme de Florès serait un descendant de l’ Homo habilis. Celui-ci serait arrivé il y a environ 800 000 ans sur l’île de Florès, soit par la navigation, soit en se laissant porter par des débris flottants. À cette époque la glaciation avait abaissé le niveau de la mer. Lorsque les glaces ont fondu, le niveau de la mer est remonté empêchant les hommes de repartir de l’île. Mais cette hypothèse n'est corroborée, jusqu'à présent, par aucune donnée géologique précise (existence d'un pont terrestre), car la profondeur actuelle de la mer semble devoir écarter tout passage à pied à travers la ligne Wallace. Jusqu'à présent également, l' Homo non-sapiens n'a jamais franchi, en naviguant, des détroits inaccessibles à pied.

Selon Peter Brown, l'homme de Florès est une espèce totalement nouvelle du genre humain.

Certains scientifiques ne croient toutefois pas à la théorie d’une nouvelle espèce. Parmi ceux-là, trois sont particulièrement intervenus depuis l’annonce de cette découverte :

* Maciej Henneberg de l'Université d'Adélaïde pense à une ressemblance avec un microcéphale crétois de 4 000 ans.
* Teuku Jacob de l'université Gadja Mada de Yogyakarta (Java) pense à un pygmée microcéphale et estime que LB1 serait un homme moderne de 25 ans.
* Les MM. Alfred Czarnetzki, Carsten Pusch (Université de Tübingen), Jochen Weber (Schweinfurt) et leur équipe de chercheurs, grâce à l'analyse du plus grand échantillon de microcéphales jamais examiné, ont démontré que l'on ne peut exclure l'hypothèse que "Homo floresiensis" ait souffert de la microcéphalie.

cf: wiki

par **lotiriel** » Mar Février 06, 2007 15:42

oui j'ai vu récement un doc dessus sur france 5.
c'est étrange c'est petits hommes quands même ! :shock:

par **Saint Eloi** » Mar Février 06, 2007 19:06

Pourquoi serait-ce étrange ? l'insularité d'une espèce animale se traduit en générale vers une évolution "nanisante". On observe ainsi des éléphants nains et d'autres espèces. Au départ celles-ci étaient de taille normale. C'est l'isolement en milieu clos, avec des ressources naturelles limitées, qui a sélectionné les individus les moins gourmands. Donc, plus petits, qui ne mourraient pas de faim.
Pourquoi ce primate qu'est l'homme dérogerait-il à cette règle ? Nous avons enfin sous les yeux une preuve de l'application de cette règle naturelle à la famille des hominidés.

Je trouve cependant que l'évolution d'une espèce arrivée en milieu insulaire, aboutissant à une nouvelle espèce naine, n'est pas aussi simple que la théorie énoncée ci dessus. En en effet, alors qu'il est concevable que les individus « sélectionnés » sont ceux les moins exigeant en terme de quantité de ressource, il m'est plus difficile de concevoir leur survie face à la prédation de leur semblable de plus grande taille. Car au sein d'une population mixte de spécimens de toutes tailles, les petits, moins forts que les grands, ont probablement dû laisser leur part à ceux-ci. Les ressources sont largement consommées par les plus grands, voir même jusqu'à la possible disparition de celles-ci. Il faut donc qu'un équilibre existe entre le maintien minimal des ressources, un maintien minimal des spécimens de petite taille, et le passage au seuil inéluctable de disparition des individus de grande taille.

par **SDE** » Mer Février 07, 2007 13:05

Non, Saint Eloi,
car tu décris les conditions de vie d'individus, or le "nanisme" intervient au cours de plusieurs millénaires, où les mères gestantes n'ont pas eu assez à manger, pas forcément assez de nourriture pour bien allaiter, les enfants, pas assez de nourriture pour grandir...

Cela multiplié par des centaines de générations, "nanifie" la population petit à petit.

Par contre, l'inverse est plus rapide : de génération en génération, les populations des pays industrialisés grandissent. En Europe, ou au Japon par ex, cela se voit bien si on compare les statistiques, entre nous et nos ancêtres.

par **ontophagus** » Mer Février 07, 2007 13:14

Il faut également souligner que, outre l'insularité, la fermuture du milieu est également un facteur favorisant la petite taille : les espèces vivant dans des forêts très denses sont bien plus petits que des individus vivant en savane par exemple.

par **Nebius** » Mer Février 07, 2007 15:28

Le plus étrange, c'est que sur cette île de Flores, les autochtones racontent une légende qui parle de petit êtres, les Ebu Gogo, petits, à la peau noire, hirsute et recouverts de cendres pour masquer leur odeur, qui existaient encore au 17ème siècle.
Ils vivaient dans des cavernes sur le volcan, se nourrissant de tout ce qu'ils pouvaient trouver: racines, fruits, etc.. mais ne chassaient pas.
Parfois, ils descendaient dans les villages autochtones pour chercher de la nourriture.

Un jour, ces êtres auraient kidnappé un enfant du village, et en ayant assez, les autochtones décidèrent de brûler leur caverne, détruisant ainsi leur lignée et de ce fait leur "espèce".

Mais le fait le plus surprenant, c'est dans un village, ont retrouve une quarantaine de personnes disant descendre d'un personnage nommé Empu Paju, correspondant à la description précédente. Il se serai marié avec une femme autochtone, et sa descendence actuelle porterai encore ses traces génétiques : Ils sont tous petits, le plus grand d'entre eux mesure 1m38.

De plus, le chef du village raconte cette histoire avec énormément d'anecdotes qui laisse supposer que cette histoire n'est pas qu'une légende, car elle est dénuée de caractère mystérieux. De plus, une histoire contée de bouche à oreille n'est que peu déformée durant 15 à 20 générations. Une génération faisant approximativement 20 ans, cela nous amène au 17ème siècle, date à laquelle les Ebu Gogo auraient été décimés par l'incendie volontaire de leur caverne.

Un article complet est disponible dans le Science & Vie de janvier, si vous souhaitez d'autres informations.

par **Cortex** » Mer Février 07, 2007 22:09

Nebius a écrit :De plus, une histoire contée de bouche à oreille n'est que peu déformée durant 15 à 20 générations.

Pardon ?

J'aimerais bien savoir d'où tu sors ça.

Une histoire peut être changée du tout au tout en l'espace de deux heures par le bouche à oreille, c'est une expérience que pratiquent régulièrement certains professeurs de psychologies pour démontrer à leurs élèves le poids de la subjectivité dans leur discipline : montrer une photo à un étudiant, lui faire décrire un autre, qui la décrit à un autre... au bout du dixième étudiant, ce qui est décrit ne correspond plus à la photo.

La déformation des récits oraux n'est pas une question de temps, mais du nombre de personnes successives à la transmettre. Chacune de ces personnes y rajoute sa perception, sa compréhension, sa subjectivité. Je vous laisse imaginer au bout de quatre siècles.

Il n'y aura corrélation entre l'homme de Florès et les recits du XVIIè siècle que lorsque des restes de l'homme de Florès datant de moins de 500 ans auront été retrouvés. Essayons de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Essayons aussi de nous dégager de la gangue émotionnelle qui entoure ce sujet. Avant de parler de révolution dans l'histoire des origines, attendons d'avoir un peu de recul sur cette découverte. Or l'attitude de certains partisans de la bipédie initiale par exemple, contre lesquels je n'ai rien mais qui font vraiment flèche de tout bois, et qui n'ont pas attendu pour essayer de récupérer la découverte de l'homme de Florès pour la faire aller dans le sens de leur théorie, n'aide pas vraiment à prendre ce recul analytique.

par **jericho** » Jeu Février 08, 2007 10:25

Cortex a écrit :La déformation des récits oraux n'est pas une question de temps, mais du nombre de personnes successives à la transmettre. Chacune de ces personnes y rajoute sa perception, sa compréhension, sa subjectivité. Je vous laisse imaginer au bout de quatre siècles.

Est ce que cette déformation pourrait être limitée par l'effet de mémoire collective (puisque dans ce cas, on dépasse tout de même les cadres d'un simple bouche à oreille)?

par **Nebius** » Jeu Février 08, 2007 17:22

Cortex a écrit :La déformation des récits oraux n'est pas une question de temps, mais du nombre de personnes successives à la transmettre. Chacune de ces personnes y rajoute sa perception, sa compréhension, sa subjectivité. Je vous laisse imaginer au bout de quatre siècles.

Je suis bien d'accord, celà m'a paru étrange aussi (car il faut noter que je n'ai fait que remodeler rapidement l'article de S&V). Mais en y réfléchissant, dans une population isolée dont le nombre d'individu est restreint, l'histoire n'est pas modifiée à chaque "maillon" mais à chaque génération. Car dans ce cas précis, une seule personne (le chef du village) raconte l'histoire, et donc le pourcentage de changement s'en trouve considérablement réduit.

Néanmoins, comme tu le dis si bien, il faut prendre cette histoire avec prudence. Je tenais juste à la présenter car cela me semble pertinent, bien qu'il faille trouver des preuves archéologiques.

Mais ce qui intéresse les ethnologues dans ces récits, c'est qu'il ne sont pas présenté en tant que légende mais en tant qu'histoire du peuple. Et étant donné la proximité avec la découverte de Flores, rassembler les données ethnologique et archéologique pourrait amener à une découverte des descendants de l'homme de Flores décrit dans ce récit.

Alors évidemment il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, mais il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : Il reste à prouver que l'homo floresiensis ou sa descendance ait pu subsister jusqu'au XVIIème.

Maintenant, en ce qui concerne l'évolution de l'espèce humaine, je ne pense pas que cette découverte changera grand chose à notre arbre généalogique, étant donné que cette espèce est restée isolée. Mais qu'une branche de l'arbre n'ai pas de filiation ne me choque pas, c'est ce qu'il se passe à chaque extinction, ce qui est probablement le cas pour l'homo floresiensis. Qu'il soit ramifié à l'homo habilis ou l'homo erectus n'est important que pour l'histoire de Flores mais pas celle de l'homo sapiens qui reste différenciée pour le moment.

par **Cortex** » Jeu Février 08, 2007 21:51

jericho a écrit :Est ce que cette déformation pourrait être limitée par l'effet de mémoire collective (puisque dans ce cas, on dépasse tout de même les cadres d'un simple bouche à oreille)?

Je ne saisis pas très bien, je t'avoue : qu'appelles-tu "effet mémoire collective" ?

Mais en y réfléchissant, dans une population isolée dont le nombre d'individu est restreint, l'histoire n'est pas modifiée à chaque "maillon" mais à chaque génération. Car dans ce cas précis, une seule personne (le chef du village) raconte l'histoire, et donc le pourcentage de changement s'en trouve considérablement réduit.

D'accord, mais :

1. sur 15 générations, ça fait tout de même 15 personnes différentes

2. il n'y a pas qu'un seul village à Florès

3. ces villages ne sont pas en autarcie, ils communiquent, échangent des marchandises, des cadeaux, des liens familiaux... et des histoires.

Mais ce qui intéresse les ethnologues dans ces récits, c'est qu'il ne sont pas présenté en tant que légende mais en tant qu'histoire du peuple.

Euh, la plupart des cultures présentent leurs légendes comme des histoires vraies. La preuve, il y a encore aujourd'hui des gens qui croient que la Terre a été créée en 7 jours il y a 6.000 ans.

Et étant donné la proximité avec la découverte de Flores, rassembler les données ethnologique et archéologique pourrait amener à une découverte des descendants de l'homme de Flores décrit dans ce récit.

Entièrement d'accord, c'est ce qui fait le principal intérêt de la démarche cryptozoologique.

Alors évidemment il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, mais il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : Il reste à prouver que l'homo floresiensis ou sa descendance ait pu subsister jusqu'au XVIIème.

Désolé si tu as eu l'impression que je m'en prenais à toi personnellement. Je pensais plutôt aux partisans de la bipédie initiale, dont j'ai vu encore récemment certains sauter directement du coq à l'âne et claironner sans complexe que la découverte de l'homme de Florès était la preuve que la tradition orale était fiable.

par **jericho** » Jeu Février 08, 2007 22:27

Cortex a écrit :Je ne saisis pas très bien, je t'avoue : qu'appelles-tu "effet mémoire collective" ?

Mémoire collective dans le sens où le conte (ici, l'ébu gogo) appartient au fond culturel d'une société.
Le récit est donc connu de tous, et le narrateur du conte, quand il le transmet, doit donc "composer" avec son auditoire et ne peut pas laisser libre cours à son imagination.

Mais bon, je me rend compte en écrivant ce post que d'une part c'est pas très clair dans ma tête,et que d'autre part l'importance d'un conte dans une société orale est les valeurs qu'il véhicule plus que les détails/décors.

par **Cortex** » Jeu Février 08, 2007 22:50

OK, mais la "mémoire collective" n'est rien d'autre qu'une mosaïque de mémoires individuelles. Si elle peut exclure les variations dans les grandes lignes, cela n'empêche pas la subjectivité individuelle de jouer sur les détails ou les représentations. Sans parler du fait que l'histoire a pu être déformée avant de devenir un récit commun à tout un peuple. Même ainsi, je ne crois pas qu'on puisse parler d'une garantie de fiabilité sans faille, loin de là.

On a déjà du mal à faire de l'histoire avec des documents écrits, alors...

par **Saint Eloi** » Ven Février 09, 2007 11:28

SDE a écrit : [...] le "nanisme" intervient au cours de plusieurs millénaires, où les mères gestantes n'ont pas eu assez à manger, pas forcément assez de nourriture pour bien allaiter, les enfants, pas assez de nourriture pour grandir...

Cela multiplié par des centaines de générations, "nanifie" la population petit à petit.

Par contre, l'inverse est plus rapide : de génération en génération, les populations des pays industrialisés grandissent. En Europe, ou au Japon par ex, cela se voit bien si on compare les statistiques, entre nous et nos ancêtres.

Attention SDE, tu frôles le Lamarquisme là

La taille moyenne d'une espèce est génétiquement programmée. Ensuite, l'alimentation et autres facteurs externes (stress notament), impactent sur les éléments physiologiques de la croissance (notamment l'hormone de croissance et les apports nécessaires au maintien d'une masse osseuse et musculaire adéquate). Ces éléments physiologiques étant eux-mêmes génétiquement programmés.
Si les conditions extérieures sont idéales, alors l'espèce concernées atteint la taille idéale génétiquement définie.
Actuellement les humains "grandissent" du fait de l'atteinte de conditions extérieures idéales et sans facteurs restrictifs, mais aussi par des dérèglements hormonaux provoqués par la lumière artificielle (nous sommes plus longtemps exposé à une lumière qui modifie la production de mélatonine qui régule l'hormone de croissance) et l'alimentation (aux états unis où les cheptels consomment des hormones de croissance, on a pu observer une transmission aux consommateurs).

Donc dans des conditions idéales, une espèce atteint le climax de son phénotype (taille, pillosité, etc), mais le dépassera pas.
La modification du climax d'une espèce ne peut se faire que par sélection des individus portant les gènes codant pour la mise en place d'un climax mieux adapté aux conditions extérieures.

Et actuellement, il n'existe pas a priori de facteurs favorisant la sélection de tel ou tel caractère chez l'homme. Il n'a pas de facteurs empèchant de se "reproduire" des individus n'ayant pas atteint le climax (moi par exemple qui suis très myope et pas très grand), car la science palie nos défaillances (j'ai des lunettes) et nous avons d'autres choix de partenaires que basés sur la taille (ouf

je pourrais avoir des enfants qui perpétueront mes gènes défaillants)

Dans ton exemple, tu dis que la malnutrition entraine une petite taille des individus. C'est vrai, mais ceci ne modifie pas le climax "programmé" chez les individus. Juste les réactions physiologiques de sa mise en place.
Par contre, la malnutrition peut permettre de sélectionner les enfants (désolé c'est dur comme terme) qui ont des exigences physiologiques moindres. Soit parceque leur physiologie est plus performante (donc les gènes codant les mécanismes endocriniens, etc... sont différents) soit parceque le climax à atteindre est physiologiquement moins exigent (individu génétiquement de taille moindre).

par **GreyWolf** » Ven Février 09, 2007 19:27

Cortex a écrit :Désolé si tu as eu l'impression que je m'en prenais à toi personnellement. Je pensais plutôt aux partisans de la bipédie initiale, dont j'ai vu encore récemment certains sauter directement du coq à l'âne et claironner sans complexe que la découverte de l'homme de Florès était la preuve que la tradition orale était fiable.

On ne peut pas encore écarter cette possibilité non plus.
Il serait idiot d'affirmer que ces légendes sont une preuve de la survivance "récente" de l'homme de Florès... mais il serait idiot d'affirmer que c'est impossible... jusqu'à ce que nous ayons assez d'éléments.
Ces récits sont tout de même assez interpellants quand ils font références à des êtres non magiques, avec un comportement tout à fait plausibles (la plupart des hominidés reliques aiment chaparder chez les humains... c'est plus facile pour se nourrir) avec des détails anatomiques comme les longues mamelles des femelles ebu gogo qui se les rejetaient sur les épaules pour s'enfuir en courant. Comportement déjà observé à de nombreux endroits du monde durant des observations d'hominidés reliques.

par **SDE** » Ven Février 09, 2007 20:14

Saint Eloi,
je ne sais pas ce qu'est le Lamarquisme :?:

Actuellement les humains "grandissent" du fait de l'atteinte de conditions extérieures idéales et sans facteurs restrictifs, mais aussi par des dérèglements hormonaux provoqués par la lumière artificielle (nous sommes plus longtemps exposé à une lumière qui modifie la production de mélatonine qui régule l'hormone de croissance) et l'alimentation (aux états unis où les cheptels consomment des hormones de croissance, on a pu observer une transmission aux consommateurs).

Pour la lumière, je ne savais pas !
Pour l'alimentation, ce n'est pas dû qu'aux hormones de croissance, mais aussi, je pense, à la meilleure qualité de l'alimentation (fruits frais en toute saison, grâce au supermarché

)

Dans ton exemple, tu dis que la malnutrition entraine une petite taille des individus. C'est vrai, mais ceci ne modifie pas le climax "programmé" chez les individus. Juste les réactions physiologiques de sa mise en place.

Si je comprends bien, tu veux dire que si on prenait ces petits bonshommes, qu'on les mettait dans des conditions favorables, les générations suivantes seraient "normales" ?

J'ai du mal à te comprendre

Si je prends un exemple où je m'y connais, les chevaux de l'age du bronze faisaient env 1m30. Les poneys isolés dans les iles shetland ont rétréci (1m ou moins) à cause des privations. Leur génotype a du évoluer, car si on les met sur de bons terrains, ils crèvent (et ne deviennent pas plus grands !

)

Les chevaux médiévaux, selon les découvertes archéologiques, stagnaient à 1m40 voire 1m50. Depuis l'avènement des techniques modernes de nutrition (compléments minéraux, granulés, etc) ils atteignent facilement 1m70. Donc l'alimentation a joué aussi non ? Comme pour nous. Est-ce que çoa veut dire qu'ils portaient déjà cette "grandeur" dans leurs gènes, qui ne pouvait pas de développer, du fait de mauvaises conditions de vie ?

Désolée de comparer l'homme de Florès à un animal, mais je pense qu'il dépend beaucoup comme eux du milieu extérieur, contrairement à nous qui vivons bien au chaud dans nos maisons, avec de quoi manger toute l'année.

par **Ar Soner** » Sam Février 10, 2007 00:30

avec des détails anatomiques comme les longues mamelles des femelles ebu gogo qui se les rejetaient sur les épaules pour s'enfuir en courant

C'est un détail qu'on retrouve également dans de nombreuses légendes traditionnelles, un peu partout dans le monde...

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