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Existe-t-il un moyen sûr pour repérer une photo truquée ?
Modérateurs : Webmasters, Administrateurs du forum
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Existe-t-il un moyen sûr pour repérer une photo truquée ?
par JahSpirit » Sam Décembre 30, 2006 23:47
Salut,
Le sujet de ce post prend sa source dans un autre post (http://www.paranormal-fr.net/chat-et-forum/la-discussion-de-ce-soir-sur-l-apparition-etait-enorme-vp167381.php?highlight=#167381) .
Pour résumer, on nous avait soumis une photo à analyser, d'assez bonne facture, reconnue comme étant un faux grâce aux informations EXIF. Ces informations mentionnaient clairement un passage de la photo par la case Photoshop.
A l'époque, je me demandais s'il était possible de repérer un faux si son auteur pousse le vice jusqu'à modifier les informations EXIF.
La réponse est : non.
Après quelques recherches (je n'y ai pas passé la journée non plus, il faut l'avouer), je n'ai pas trouver grand chose de probant.
Il semblerait que si c'est bien fait, c'est indétectable. Mais, car il y a un mais :
La modification (ajout, suppression...) en elle même sera indétectable, maintenant, là où il y a une chance de la démasquer, c'est par son interaction avec son environnement.
Ainsi, les jeux d'ombres, les modifications inexpliquées de luminosité sur un point de la photo... seront les seuls indices permettant de démasquer un faux.
Ma question est la suivante : Y a-t-il encore un intérêt de décortiquer une photo soumise par un membre, sachant que si celle-ci est bien truquée, elle sera indétectable ?
Partant de ce principe, le seul débat possible sur une photo de cet acabit, est de l'ordre du "j'y crois"/"j'y crois pas", qui ne débouchent sur rien car chacun, ancré dans ses croyances, reste sur ces positions.
Qu'en pensez-vous, sachant que je garde à l'esprit (sans mauvais jeu de mot) que le but de ce forum n'est pas de prouver la véracité de tout ce qui apparaît comme étant paranormal... ou pas.
Quelques liens en vrac :
http://www.photomontages.org/retouche-trucage-photo.php
http://forum.hardware.fr/hfr/Photonumerique/Logiciels-Retouche/trucage-comment-reperer-sujet_11712_1.htm
A+
Le sujet de ce post prend sa source dans un autre post (http://www.paranormal-fr.net/chat-et-forum/la-discussion-de-ce-soir-sur-l-apparition-etait-enorme-vp167381.php?highlight=#167381) .
Pour résumer, on nous avait soumis une photo à analyser, d'assez bonne facture, reconnue comme étant un faux grâce aux informations EXIF. Ces informations mentionnaient clairement un passage de la photo par la case Photoshop.
A l'époque, je me demandais s'il était possible de repérer un faux si son auteur pousse le vice jusqu'à modifier les informations EXIF.
La réponse est : non.
Après quelques recherches (je n'y ai pas passé la journée non plus, il faut l'avouer), je n'ai pas trouver grand chose de probant.
Il semblerait que si c'est bien fait, c'est indétectable. Mais, car il y a un mais :
La modification (ajout, suppression...) en elle même sera indétectable, maintenant, là où il y a une chance de la démasquer, c'est par son interaction avec son environnement.
Ainsi, les jeux d'ombres, les modifications inexpliquées de luminosité sur un point de la photo... seront les seuls indices permettant de démasquer un faux.
Ma question est la suivante : Y a-t-il encore un intérêt de décortiquer une photo soumise par un membre, sachant que si celle-ci est bien truquée, elle sera indétectable ?
Partant de ce principe, le seul débat possible sur une photo de cet acabit, est de l'ordre du "j'y crois"/"j'y crois pas", qui ne débouchent sur rien car chacun, ancré dans ses croyances, reste sur ces positions.
Qu'en pensez-vous, sachant que je garde à l'esprit (sans mauvais jeu de mot) que le but de ce forum n'est pas de prouver la véracité de tout ce qui apparaît comme étant paranormal... ou pas.
Quelques liens en vrac :
http://www.photomontages.org/retouche-trucage-photo.php
http://forum.hardware.fr/hfr/Photonumerique/Logiciels-Retouche/trucage-comment-reperer-sujet_11712_1.htm
A+
Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide
- Cortex
par Cortex » Dim Décembre 31, 2006 00:25
Peut-être bien que le fake parfait existe et qu'il est indétectable.
Mais cela ne veut pas dire que tous les fakes présentés ici sont parfaits et indétectables. Tant qu'il y a des choses vérifiables dans le témoignage ou la photo, on se doit de les vérifier.
Mon expérience sur ce forum me laisse à penser que la plupart des faussaires ne pensent pas à tout, loin de là.
Mais cela ne veut pas dire que tous les fakes présentés ici sont parfaits et indétectables. Tant qu'il y a des choses vérifiables dans le témoignage ou la photo, on se doit de les vérifier.
Mon expérience sur ce forum me laisse à penser que la plupart des faussaires ne pensent pas à tout, loin de là.
- dracoln
-
- Message(s) : 1460
- Inscription : Ven Avril 28, 2006 18:42
- Localisation : sur Gxorkzz provisoirement...
Re: Existe-t-il un moyen sûr pour repérer une photo truquée
par dracoln » Dim Décembre 31, 2006 00:30
Si la retouche est faite par un graphiste (ou infographiste à la limite), il est impossible de savoir si la photo est d'origine ou pas. Tout simplement par-ce que c'est son boulot. 
(À moins que le fichier soit en .psd, mais ça ne se trouve pas sur internet généralement).
Les rares personnes qui métrisent Photoshop (comparé à ceux qui l'ont et qui ne savent pas s'en servir), savent qu'il existent maintenant des options performantes pour palier à cela. Et même sans ça, je ne pense pas que ce soit encore un problème.
Par contre si sur cette image aucun élément n'est supprimé, mais qu'un élément de qualité supérieur est ajouté, la photo sera plus lourde (en Ko).
Mais le seul moyen de voir la différence est de connaître le poids de la photo d'origine. (En général on n'a pas les deux sous le nez,
)
Donc, oui, tout est possible.
Heureusement Photoshop ne sert pas à faire que des fakes.
(À moins que le fichier soit en .psd, mais ça ne se trouve pas sur internet généralement).
JahSpirit a écrit :La modification (ajout, suppression...) en elle même sera indétectable, maintenant, là où il y a une chance de la démasquer, c'est par son interaction avec son environnement.
Les rares personnes qui métrisent Photoshop (comparé à ceux qui l'ont et qui ne savent pas s'en servir), savent qu'il existent maintenant des options performantes pour palier à cela. Et même sans ça, je ne pense pas que ce soit encore un problème.
Par contre si sur cette image aucun élément n'est supprimé, mais qu'un élément de qualité supérieur est ajouté, la photo sera plus lourde (en Ko).
Mais le seul moyen de voir la différence est de connaître le poids de la photo d'origine. (En général on n'a pas les deux sous le nez,
)
Donc, oui, tout est possible.
Heureusement Photoshop ne sert pas à faire que des fakes.
par JahSpirit » Dim Décembre 31, 2006 00:33
Certes, mais le jour où ce fake arrivera, on ne pourra pas dire qu'il est un fake.
Donc on aura toujours le camp de :
- J'y crois pas, une photo ne prouve rien
Et le camp de :
- J'y crois. Vous voyez, on vous montre une photo irréfutable et vous réfutez encore.
C'est problématique. Mais j'en conviens, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas vu de photos sans faille ni explication. Et c'est aussi un peu ça le problème, on en a que des comme ça.
Donc on aura toujours le camp de :
- J'y crois pas, une photo ne prouve rien
Et le camp de :
- J'y crois. Vous voyez, on vous montre une photo irréfutable et vous réfutez encore.
C'est problématique. Mais j'en conviens, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas vu de photos sans faille ni explication. Et c'est aussi un peu ça le problème, on en a que des comme ça.
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- SansIPfixe
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- Inscription : Lun Avril 17, 2006 16:45
- Localisation : dans mon esprit.
par SansIPfixe » Dim Décembre 31, 2006 00:57
Une image, une vidéo ne serait être, à elle seule, une preuve mais tout au plus un élément matériel étoffant un faisceau d'indices étayant ou invalidant une hypothèse.
«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco
par JahSpirit » Dim Décembre 31, 2006 01:16
SansIPfixe a écrit :Une image, une vidéo ne serait être, à elle seule, une preuve mais tout au plus un élément matériel étoffant un faisceau d'indices étayant ou invalidant une hypothèse.
Je n'en doute pas sansipfixe.
En général, je fais preuve de discernement.
Est-ce la cas de tout le monde ?
N'entend-t-on pas trop de gens qui basent leurs convictions sur des "on-dits" ?
Cependant, j'avoue qu'au fil de ce poste, je prend conscience d'une chose :
Pour effectivement une photo hypothétique qui pourrait conforter certaines croyances, parfois dénuées de tout sens critique , combien de faux démasqués, qui eux au contraire, pourraient contribuer à remettre en question des certitudes trop rapidement acquises.
Je comprend mieux l'argument de Cortex maintenant.
Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide
- Grahf-the seeker of power
-
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par Grahf-the seeker of power » Dim Décembre 31, 2006 02:33
Je me demande toujours pourquoi les gens s'amusent
à faire des fake, pour se rendre intérressants,pour se moquer des "crédules"...?
Enfin en tout cas pour le forum, il y a deux chances de repérer un fakeur:
la photo, et les commentaires de l'auteur supposé.
Donc, en général avec un oeil averti on se rend compte tout de suite si c'est un montage ou pas, si le montage est bon il reste le récit de l'auteur,
qui la plupart du temps se sentira acculé après une ou deux questions pertinentes, et finira par sortir des arguments que bizarement les fakeurs se passent de génération en génération, du genre :
"j'ai aucun interêt à faire ça"; "j'ai passé l'âge de faire ça", "je sui nul en informatique..." ou le grand classique "j'ai posté ici parceque je pensai que les gens étaient ouverts, mais ne me croyez pas si vous voulez.."
enfin y'en a encore beaucoup, faudrait faire un listing...
Sinon le seul point positif aux fakes (du forum) c'est qu'ils developpent l'esprit d'enquête de groupe et je trouve ça sympa..enfin ça serai bien de tomber sur un vrai document un jour quan même !
à faire des fake, pour se rendre intérressants,pour se moquer des "crédules"...?
Enfin en tout cas pour le forum, il y a deux chances de repérer un fakeur:
la photo, et les commentaires de l'auteur supposé.
Donc, en général avec un oeil averti on se rend compte tout de suite si c'est un montage ou pas, si le montage est bon il reste le récit de l'auteur,
qui la plupart du temps se sentira acculé après une ou deux questions pertinentes, et finira par sortir des arguments que bizarement les fakeurs se passent de génération en génération, du genre :
"j'ai aucun interêt à faire ça"; "j'ai passé l'âge de faire ça", "je sui nul en informatique..." ou le grand classique "j'ai posté ici parceque je pensai que les gens étaient ouverts, mais ne me croyez pas si vous voulez.."
enfin y'en a encore beaucoup, faudrait faire un listing...
Sinon le seul point positif aux fakes (du forum) c'est qu'ils developpent l'esprit d'enquête de groupe et je trouve ça sympa..enfin ça serai bien de tomber sur un vrai document un jour quan même !
- SansIPfixe
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- Message(s) : 4838
- Inscription : Lun Avril 17, 2006 16:45
- Localisation : dans mon esprit.
par SansIPfixe » Dim Décembre 31, 2006 03:09
Vous soulevez la problématique de fonds dans l'approche rationnelle et scientifique des phénomènes dits paranormaux.
Des témoignages, des images, des photos etc ne seront jamais des preuves, c'est pour cette raison que certains privilégient une approche basée sur une méthodologie d'analyse spécifique, l'une d'entre elle est la zététique qui a le mérite d'offrir un cadre épistémologique et protocolaire susceptible de fournir une base de travail quantifiable et reproductible afin d'être soumise à la critique.
Je pense que cette approche est pertinente, même si elle ne me semble qu'être la moins mauvaise à l'exception de toutes les autres, à défaut d'un changement de paradigme.
La question n'est pas tant celle du rapport à la vérité, à la réalité-ou non- des phénomènes mais celui du rapport que nous entretenons au mystère, au paranormal et au sens subjectif et relatif qu'il donne à notre existence, à notre monde.
Vous pouvez démontrer que dans l'état actuel de connaissances, il est impossible de voyager plus vite que la lumière, de produire plus d'énergie que l'on en utilise, de l'irréversibilité du temps....cela n'empêchera pas des gens de croire, d'espérer que cela soit possible.. et c'est tant mieux, car c'est seulement ainsi que nos connaissances avancent.
Einstein aurait été incapable de prouver la validité de ses théories au 12°s, cela ne signifie pas pour autant qu'il avait tort mais simplement que les outils scientifiques à disposition pour l'époque n'étaient pas en mesure de valider ou invalider sa théorie, elle serait donc restée non-vérifiée et donc fausse... jusqu'à preuve du contraire
Bien évidemment, ce parti-pris positiviste et mécaniste basé sur le postulat de la science comme élément de savoir rendant intelligible et compréhensible notre monde est par définition réducteur mais demeure indispensable pour éviter les dérives ésotériques en tout genres.
Des témoignages, des images, des photos etc ne seront jamais des preuves, c'est pour cette raison que certains privilégient une approche basée sur une méthodologie d'analyse spécifique, l'une d'entre elle est la zététique qui a le mérite d'offrir un cadre épistémologique et protocolaire susceptible de fournir une base de travail quantifiable et reproductible afin d'être soumise à la critique.
Je pense que cette approche est pertinente, même si elle ne me semble qu'être la moins mauvaise à l'exception de toutes les autres, à défaut d'un changement de paradigme.
La question n'est pas tant celle du rapport à la vérité, à la réalité-ou non- des phénomènes mais celui du rapport que nous entretenons au mystère, au paranormal et au sens subjectif et relatif qu'il donne à notre existence, à notre monde.
Vous pouvez démontrer que dans l'état actuel de connaissances, il est impossible de voyager plus vite que la lumière, de produire plus d'énergie que l'on en utilise, de l'irréversibilité du temps....cela n'empêchera pas des gens de croire, d'espérer que cela soit possible.. et c'est tant mieux, car c'est seulement ainsi que nos connaissances avancent.
Einstein aurait été incapable de prouver la validité de ses théories au 12°s, cela ne signifie pas pour autant qu'il avait tort mais simplement que les outils scientifiques à disposition pour l'époque n'étaient pas en mesure de valider ou invalider sa théorie, elle serait donc restée non-vérifiée et donc fausse... jusqu'à preuve du contraire
Bien évidemment, ce parti-pris positiviste et mécaniste basé sur le postulat de la science comme élément de savoir rendant intelligible et compréhensible notre monde est par définition réducteur mais demeure indispensable pour éviter les dérives ésotériques en tout genres.
«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco
- dracoln
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par dracoln » Dim Décembre 31, 2006 03:10
En plus des fakes, il y a aussi les convaincus et les mythomans.
Celui qui va prendre un pigeon en photo et va la poster en étant persuadé qu'il s'agit d'un OVNI. En général, ils n'admettent pas leur erreur et quitte le forum en traitant les membres d'incrédules.
C'est quand même plus facile à reconnaître qu'un joli fake.
Celui qui va prendre un pigeon en photo et va la poster en étant persuadé qu'il s'agit d'un OVNI. En général, ils n'admettent pas leur erreur et quitte le forum en traitant les membres d'incrédules.
C'est quand même plus facile à reconnaître qu'un joli fake.
par Arkayn » Jeu Janvier 04, 2007 12:54
J'aime à croire que le fake parfait n'existe pas.
Quand on manipule beaucoup Photoshop, on reconnait une sorte de "patte", de signature qui trompe rarement. De même que les gens qui travaillent en 3D savent reconnaître le logiciel utilisé en regardant un film.
Et quand bien même, la photo serait parfaite, l'élément faible du fake reste son auteur. Quand il se rend compte que les gens lui posent des questions pertinentes et ne croient pas tout au premier abord, il perd souvent pied et utilise alors les arguments massue cités plus haut. ou s'enfonce en tentant de se justifier.
Quand on manipule beaucoup Photoshop, on reconnait une sorte de "patte", de signature qui trompe rarement. De même que les gens qui travaillent en 3D savent reconnaître le logiciel utilisé en regardant un film.
Et quand bien même, la photo serait parfaite, l'élément faible du fake reste son auteur. Quand il se rend compte que les gens lui posent des questions pertinentes et ne croient pas tout au premier abord, il perd souvent pied et utilise alors les arguments massue cités plus haut. ou s'enfonce en tentant de se justifier.
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.
- chevalierdelombre
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- Message(s) : 2643
- Inscription : Lun Juillet 11, 2005 02:37
- Localisation : Somewhere in the 21st century...
par chevalierdelombre » Jeu Janvier 04, 2007 13:34
Effectivement, il y a souvent des erreurs minimes. Néanmoins, sur le plan théorique, on est très proche de l'indétectable, notamment avec la 3D : des techniques permettent de reconstituer un éclairage naturel (celui de la photo truquée, par exemple) et de l'appliquer au modèle 3D ... Du coup on a un objet virtuel qui s'intègre parfaitement à la réalité.
un petit exemple :
http://www.debevec.org/Parthenon/Images/TheParthenon-WideView.jpg
Par contre, ça demande du temps. Et si on part du principe que bien des fakeurs ne sont pas prêts à passer 20h sur une photo, alors effectivement dans pas mal de cas on pourra le détecter.
Mais si on ne détecte rien, ça ne prouvera pas l'authenticité....
Le souci vient aussi du fait que les retouches se détectent mieux si on travaille en haute résolution, avec une photo nette.
Si le fakeur réduit volontairement la résolution ou fait un flou de bougé (là ce serait plutôt pour le cas d'un objet censé être autre chose, ET ou soucoupe par exemple), ça rendra les choses plus difficiles.
un petit exemple :
http://www.debevec.org/Parthenon/Images/TheParthenon-WideView.jpg
Par contre, ça demande du temps. Et si on part du principe que bien des fakeurs ne sont pas prêts à passer 20h sur une photo, alors effectivement dans pas mal de cas on pourra le détecter.
Mais si on ne détecte rien, ça ne prouvera pas l'authenticité....
Le souci vient aussi du fait que les retouches se détectent mieux si on travaille en haute résolution, avec une photo nette.
Si le fakeur réduit volontairement la résolution ou fait un flou de bougé (là ce serait plutôt pour le cas d'un objet censé être autre chose, ET ou soucoupe par exemple), ça rendra les choses plus difficiles.
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