Notre Père qui êtes aux cieux... restez-y

[fred'x Profil Site internet]

Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terrre
Qui est quelquefois si jolie

Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité

Avec son petit canal de l'Ourcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai

Avec son Océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuilleries

Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets

Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terres
Offertes à tout le monde
Éparpillées
Émerveillées elles-même d'être de telles merveilles
Et qui n'osent se l'avouer
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer

Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion

Avec leurs légionnaires

Aves leur tortionnaires

Avec les maître de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs reîtres

Avec les saisons

Avec les années

Avec les jolies filles et avec les vieux cons

Avec la paille de la misère pourrissant dans l'acier des canons.

A lire, à relire entre les repas, entre les actualités, entre chaque "mon dieu que le monde va mal" et autres "les hommes ils sont que des méchants", à apprendre aux enfants, à apprendre aux amis, à ne pas envoyer à 50 personnes (vous ne risquez rien à le faire individuellement avec un petit mot).

Attention ! Si vous n'envoyez pas ce texte à toute votre liste de diffusion non-seulement vous ne serez pas maudit mais en plus vous éviterez à vos amis de voir leur mail se retrouver à Tombouctou ou dans la liste de diffusion de spam & Co.

[Rick fischer Profil]

Tout ça est très subjectif et assez matérialiste, le bel exemple d'un homme qui en veut à celui qui est aux cieux

[Nebius Profil]

Qui en veut ou qui n'en veut pas, au choix.

[Maetel Profil YIM]

"aide toi et le ciel t'aidera". Je pense que ca veut dire ce que ca veut dire

[Gaël-David Profil Site internet]

Il est vrai que trop occupés à chercher et demander des réponses au ciel, les hommes oublient de chercher les réponses sur leur propre terre. (Qui soit dit en passant n'est pas maudite et regorge de bien plus de merveilles qu'on le croit).

[Chipp]

La vie est dure, mais vaut la peine d'être vécue, nao ? Enfin pour certaine personne...
Je ne crois pas en dieu, mais aux Anges oui ! Nous deviendrons peut-être tous des Anges, et nous verrons que le seul dieu, c'est nous ( Ou le patron de la boite dans laquelle on travaille ^^ ) lol

[Lamart]

Je ne crois pas en dieu, mais aux Anges oui ! Nous deviendrons peut-être tous des Anges,...

Tu peux développer STP.
Tu veux dire que ange est l'autre nom pour âme?
Tu crois aux anges gardiens, donc après la mort nous deviendrons les anges gardiens de qq'un?

[Chipp]

Je pense que les anges existent, je me suis déjà fait sauver d'une manière qui laisse a penser que les anges gardiens existent...

Je crois aux anges gardiens effectivement, d'après moi, si après on a fini tout ce que l'on devait faire sur la terre, nous devenons des anges, et après nous aidons les autres sur terre..

[Poltergeist binoclard]

Merci de revenir au sujet de départ et d'ignorer les interventions de Chipp.

[Khabracadabra Profil]

Récité par Serge Reggiani. Ce texte, déjà fabuleux, devient une pure merveille.

[fred'x Profil Site internet]

Seulement le début et en introduction pour "Quand j'aurais du vent dans mon crâne", mais c'est vrai que c'est sympa.

[GreyWolf Profil]

Preuves contre l’existence de Dieu

Sur cette page…

A. Le problème du mal
B. Le manque de preuve
C. L’amoralité divine
D. Réfutation de l’omnipotence de Dieu
E. Dieu est-il sa propre cause ou n’a-t-il pas de cause ?
F. Réfutation de l’infinité de Dieu
G. Réfutation par l’habitude

A. Le problème du mal

Ces arguments traitent du mal qu’on retrouve dans notre monde. Dans sa première version, inspirée du philosophe grec Épicure, l’argument de base s’énonce ainsi :


1) « Dieu est un être infini. Il est aussi infiniment bon. Or il y a du mal dans le monde. Donc Dieu laisse délibérément exister ce mal. Pourtant, par définition, il est infiniment bon. En résulte que Dieu ne peut exister. »


La réfutation chrétienne de cet énoncé est tout aussi simple, et constitue le fondement même de la foi chrétienne :


« Dieu, justement car il est infiniment bon, a donné aux hommes un libre arbitre. Malheureusement, résulte de ce libre arbitre la possibilité du péché. Puisque l’homme n’est pas parfait, il est condamné à pécher tôt ou tard. Ainsi, le mal existe dans le monde. »


Cette réfutation est très efficace contre l’argument « première formule. » Mais les athées ne sont pas dupes : ils ont élaboré une « nouvelle formule » :


2) « Dieu est tout puissant. Il aurait pu donner le libre arbitre aux hommes, mais les créer avec une noble nature, de manière à ce qu’ils ne fassent de mauvaises actions que dans de rares cas. Mais il a choisi de nous créer avec une chair faible. N’est-ce pas un peu sadique? Or, Dieu est censé être bienveillant. En résulte que Dieu ne peut exister. »


À ceci, les chrétiens ont inventé l’argument que j’appelle « le sophisme cybernétique », consistant à dire que SOIT Dieu crée des hommes qui ne commettent que rarement des péchés mais sont comme des « robots », SOIT Dieu crée l’homme tel qu’il est actuellement, avec ses faiblesses humaines. On remarque toutefois que, bien que cet argument soit amusant, il ne répond pas entièrement à l’énoncé numéro deux. En effet, celui-ci mentionne la toute-puissance de Dieu alors que le sophisme cybernétique semble ne pas en tenir compte. En d’autres termes, si Dieu est tout-puissant, rien ne l’empêche de faire des êtres qui ont une immense liberté d’action mais se font un plaisir de ne poser que des actions bonnes, avec à l’occasion une petite défaillance.


Quoi qu’il en soit, je laisse au lecteur le soin de juger si la formulation numéro deux est efficace. Pour ceux qui en douteraient, en voici, en terminant, une troisième :


3) « Il y a deux types de mal. Celui qui résulte des actions des hommes, dont de leur libre arbitre, et celui qui ne dépend que du hasard et de la nature, par exemple les désastres naturels, les accidents, etc. Or, si le mal est censé découler nécessairement des actions humaines, alors les catastrophes sont facultatives. Dieu pourrait facilement les éliminer, puisqu’il est omnipotent. Or, il ne le fait point. Pourtant, il est censé être bienveillant. En résulte que Dieu n’existe pas. »


B. Le manque de preuve

Cet argument est le plus simple de tous :


« Plus une hypothèse a d’ampleur, plus elle nécessite, pour être adoptée, une preuve proportionnellement convaincante. Dieu est, justement, l’être qui a le plus d’ampleur : il est même infini. Pour prouver son existence, il faut donc une série d’arguments béton! Or, ces arguments sont rares et peu probants. »


En voici une formulation encore plus simple :


« Si Dieu existait, cela serait clair et évident pour tout être doué de raison. Or, ce n’est pas le cas. »


On peut aussi invoquer la magnificence divine :


« Dieu est tellement magnifique, grand, merveilleux que tous devraient, en théorie, savoir qu’Il existe. Or ce n’est pas le cas, donc Dieu n’existe pas. »


C. L’amoralité divine

Ces arguments concernent le bien et le mal souhaités et concrétisés par Dieu. D’abord, un argument mixte qui touche aussi le manque de preuve :


« On dit que Dieu récompense ceux qui ont foi en lui. Il veut donc que tous croient en lui, puisqu’il est bienveillant. Considérant cela, s’il existait, il serait clair et évident pour tout être doué de raison que Dieu est le créateur de l’univers et que la Bible est Sa Parole. Or, cela n’est pas le cas. Plusieurs n’ont jamais entendu parler du Dieu chrétien, et la plupart des gens ne connaissent pas ou ne comprennent pas la plupart des dogmes de la Bible. »


Source: “L’infini dans la paume de la main” de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.


D. Réfutation de l’omnipotence de Dieu

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l’omnipotence divine.


“S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”


Source: “L’infini dans la paume de la main” de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.



E. Dieu est-il sa propre cause ou n’a-t-il pas de cause ?

“S’il est sa propre cause il est forcément immuable. Un entité existant d’elle même n’a aucune raison de changer. Ne peut changer que ce qui a été produit par autre chose. Mais, s’il est immuable, il ne peut pas créer. Pourquoi ? Parce que quelque chose de permanent ne peut pas produire quelque chose d’éphémère. De plus, s’il crée, il n’est pas immuable, car la création implique le changement : il y a un acte créateur. Aprés avoir créé, il ne serait plus le même : avant, il n’était pas créateur, après il l’est devenu. Il perd donc son immuabilité. La notion de permanence rend impossible toute succession d’événements et de conditions variés : un créateur immuable ne peut avoir deux états. Enfin, s’il crée, il doit être modifié en retour par sa création, car toute action implique une interaction. Aucune cause ne pouvant être unidirectionnelle, la causalité est nécessairement réciproque. Là encore, le créateur perd son immuabilité, et, du même coup, son éternité. Rien ne peut modifier quelque chose d’immuable, tout comme une teinture ne pourrait colorer l’espace. Bref, ce qui n’a pas d’autre cause que soi-même ne peut interagir avec quoi que ce soit.”


F. Réfutation de l’infinité de Dieu

Comme en D, on emploie ici un attribut de Dieu pour réfuter son existence.


Si Dieu est infini, alors rien ne le distingue de l’ensemble de ce qui existe. À quoi bon alors postuler qu’il existe?


Si Dieu est infini, alors tout est Dieu, Dieu doit tout englober. Dans ce cas il n’y a pas de différence entre le cosmos et Dieu. Donc il est impossible de percevoir Dieu. Rien ne sert alors de postuler son existence. Il est même avantageux, selon le principe de parcimonie, de supposer qu’il n’existe pas. En résulte aussi que les idées de Dieu que je possède sont des fantaisies, puisque, Dieu-infini étant imperceptible, la connaissance que j’en ai ne peut être vraie.


Autre formulation:


Existe ce qui se présente à nous d’une façon ou d’une autre. Pour se présenter à nous il faut que cette chose se démarque du reste. Or Dieu ne peut se démarquer du “reste”… dans son cas il n’y a pas de reste car il est toutes choses. En résulte que Dieu-infini ne peut exister.


G. Réfutation par l’habitude

Je n’ai pas l’habitude d’entendre des gens me démontrer l’existence d’un Être Suprême. En revanche, j’ai très souvent vu des gens me mentir, tenter de m’endoctriner, se tromper, ou simplement prendre leurs fantasmes pour des réalités.


Il est donc plus raisonnable de supposer que ce qui se produit, quand on veut me convaincre que Dieu existe, réside dans les dernières catégories.

http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... enceDeDieu

Un excellent texte... J'approuve tous les points et particulièrement les points A B C D E
Le problème du Mal rebondissant sur le texte de prévert cité plus haut.

Un autre encore sur la schizophrénie de dieu :

Laquelle de ces possibilités vous semble la plus crédible:

(A) Dieu(Dieu) envoie Jésus(Dieu) sur terre pour sacrifier Jésus(Dieu) à Dieu(Dieu) pour qu’il ne soit plus nécessaire de tuer et brûler des animaux en sacrifice à Dieu(Dieu). Maintenant tout ce que nous avons à faire c’est de croire en Jésus(Dieu) et nous serons remplis du Saint-Esprit(Dieu, encore) qui nous permettra de connaître Jésus(Dieu) et la volonté de Dieu(Dieu). Jésus(Dieu) intercédera en notre faveur auprès de Dieu(Dieu) pour qu’Il nous pardonne nos péchés. Bien entendu Jésus(Dieu), le Saint Esprit(Dieu) et Dieu(Dieu) sont la même personne.

(B) Jésus était un homme, a prêché à propos de Dieu et a attiré quelques disciples. Certains en avaient marre qu’un révolutionnaire aux idées bizarres vienne jouer dans leurs plates-bandes et l’ont crucifié. Les disciples ont ensuite exagéré l’histoire à un point tel qu’on en a fait une religion.

Trouvé sur le même site. Mais euh là... c'est peut-être hors sujet? Dans ce cas je l'effacerai.

[directeur adjoint Skinner]

Euh pourquoi s'en prendre toujours à la religion chrétienne ? Les juifs et les musulmans croient aussi au Dieu unique et ne reçoivent jamais une telle volée de bois vert .

[fred'x Profil Site internet]

On peut en revenir à la poésie, merci.
Pour autant que je saches Prévert ne prône aucune religion en particulier et n'en met aucune à l'index en particulier.

[Khabracadabra Profil]

Seulement le début et en introduction pour "Quand j'aurais du vent dans mon crâne", mais c'est vrai que c'est sympa.

Je ne connais pas cette chanson.
Je parlais plutôt d'un disque que j'ai déjà entendu: Jacques Prévert par Serge Reggiani. Sur lequel, Mr. Raggiani récite plusieurs poême de Prévert. Dont, La crosse en l'air. Dans son entièreté.

[Chevalier Baran Profil]

Moi ce texte me dérange, désolé, les merveilles de ce monde et ses plaisirs pourraient provenir de Dieu lui-même. En ce cas l'auteur passe vraiment pour un égoïste hors pair. Chacun ses gouts.

[ontophagus Profil]

"Quand j'aurais du vent dans mon crâne" est un texte de Boris Vian. Lui même n'était pas un fervent fan de l'idée de dieu.
Pour ma part un des textes de Vian que je préfère est j'voudrais pas crever :

Je voudrais pas crever
Avant d'avoir connu
Les chiens noirs du Mexique
Qui dorment sans rêver
Les singes à cul nu
Dévoreurs de tropiques
Les araignées d'argent
Au nid truffé de bulles
Je voudrais pas crever
Sans savoir si la lune
Sous son faux air de thune
A un coté pointu
Si le soleil est froid
Si les quatre saisons
Ne sont vraiment que quatre
Sans avoir essayé
De porter une robe
Sur les grands boulevards
Sans avoir regardé
Dans un regard d'égout
Sans avoir mis mon zobe
Dans des coinstots bizarres
Je voudrais pas finir
Sans connaître la lèpre
Ou les sept maladies
Qu'on attrape là-bas
Le bon ni le mauvais
Ne me feraient de peine
Si si si je savais
Que j'en aurai l'étrenne
Et il y a z aussi
Tout ce que je connais
Tout ce que j'apprécie
Que je sais qui me plaît
Le fond vert de la mer
Où valsent les brins d'algues
Sur le sable ondulé
L'herbe grillée de juin
La terre qui craquelle
L'odeur des conifères
Et les baisers de celle
Que ceci que cela
La belle que voilà
Mon Ourson, l'Ursula
Je voudrais pas crever
Avant d'avoir usé
Sa bouche avec ma bouche
Son corps avec mes mains
Le reste avec mes yeux
J'en dis pas plus faut bien
Rester révérencieux
Je voudrais pas mourir
Sans qu'on ait inventé
Les roses éternelles
La journée de deux heures
La mer à la montagne
La montagne à la mer
La fin de la douleur
Les journaux en couleur
Tous les enfants contents
Et tant de trucs encore
Qui dorment dans les crânes
Des géniaux ingénieurs
Des jardiniers joviaux
Des soucieux socialistes
Des urbains urbanistes
Et des pensifs penseurs
Tant de choses à voir
A voir et à z-entendre
Tant de temps à attendre
A chercher dans le noir

Et moi je vois la fin
Qui grouille et qui s'amène
Avec sa gueule moche
Et qui m'ouvre ses bras
De grenouille bancroche

Je voudrais pas crever
Non monsieur non madame
Avant d'avoir tâté
Le goût qui me tourmente
Le goût qu'est le plus fort
Je voudrais pas crever
Avant d'avoir goûté
La saveur de la mort...

Boris Vian

Ceci dit, quand on lit les textes issus de ce courant littéraire d'après guerre (courant proche de celui des existentialistes) n'oublions pas qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque :
Cela intervient après la découverte de l'horreur des camps de la mort et des horreurs de la seconde guerre mondiale. L'idéologie va plutôt au communisme qui dans son essence est profondément anticléricale. De la même manière, la philosophie va plutôt prôner la responsabilité de l'homme dans ses actes et mettre l'accent sur l'absurdité de l'existence.

Mais les temps ont changé et les idées aussi. Nous entrons dans le XXIème siècle de Malraux et comme il le disait :
"Le XXIème siècle sera religieux ou ne sera pas"

Je ne porterai pas de jugement de valeur sur Prévert, que j'adore au demeurant, ni sur la religion ou l'existence de Dieu. Après des millenaires, nous en somme encore à nous poser la question de l'existence de ce dernier et à remettre en question la légitimité des Eglises. Que dire de plus si ce n'est que Dieu reste une rencontre spirituelle propre à chacun et que les religions, quelle qu'elles soient restent un moyen d'exercer une force politique. Leurs dogmes sont des sortes de "manuels de vie en société" créés en des époques où "la justice des hommes" était difficilement applicable....

[fred'x Profil Site internet]

En ce cas l'auteur passe vraiment pour un égoïste hors pair. Chacun ses gouts.

Au contraire, pour une fois que quelqu'un s'extasie de la terre en elle-même pour son ensemble et pas seulement pour les jolies papillons et les oiseaux bleus du bonheur avant de sombrer dans le bon vieux "de-toute-façon-l'homme-il-casse-tout-boum-boum-il-est-méchant" et autres imbécilités. Il la prend comme elle est, telle qu'il la voit, pas comme on voudrait la lui montrer.

[SansIPfixe]

fred'x,

sais-tu si ce texte de Prévert a été chanté ?

[fred'x Profil Site internet]

Pas à ma connaissance, hormis le récitatif d'intro de Reggiani.