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par **Napoléon** » Dim Octobre 01, 2006 15:25

Non c'est pas moi :arrow:

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par **Chimère** » Dim Octobre 01, 2006 15:54

Non non... c'est bien Hitler. J'ai lu aussi Le Matin des Magiciens, et selon la thèse des auteurs, Hitler était persuadé que ces soldats ne craindraient pas le froid, parce que dans le fatras ésotérique Nazi, l'Allemagne était soutenue par les "puissances" du feu "originel", que c'était des sur-hommes etc... etc... et que donc ils ne pouvaient pas perdre face aux sous-hommes qu'étaient pour eux les slaves et les bolchéviques.

Ce livre est d'ailleurs très éclairant sur la vision des choses qu'avaient les idéologues nazis, on comprend le pourquoi de leur haine des Juifs, l'origine de leur symbolique ( du "repompage" à doite et à gauche... des mythes scandinaves ou Boudhisme Tibétain, tout y est passé... ).

Pour moi, le Nazisme est aussi une forme d'idéologie sectaire qui aurait "réussi" si l'on veut... d'ailleurs, quand on analyse le discours de certaines sectes comme la Scientologie ou Aum, on n'est pas si loin...

par **William** » Lun Octobre 02, 2006 20:41

Ceci dit Nebius, il est fort probable que dans sa folie du grand recyclages de tout et de rien, Hitler ait aussi emprunté un peu à Napoléon...

par **Napoléon** » Lun Octobre 02, 2006 20:50

Certes oui il m'a rendu visite aux Invalides juste après la défaite française pendant la seconde guerre mondiale et il a voulu refaire mon empire.
Je l'ai beaucoup inspiré.
Hélas...

par **Lamart** » Lun Octobre 02, 2006 20:51

Pour ceux que le sujet intéresse, il est sortit en kiosque un numéro "des Grands Mystères de l'Histoire" titré: Hitler et les forces du mal, avec en sous-titre: - Les sociétés secrètes en Allemagne, - La vie occulte du Führer et la magie noire, -Le régime nazi et la quête du Graal...

par **Leveque31** » Mar Octobre 03, 2006 17:20

A t'on une preuve quelconque qu'Hitler était versé dans l'occultisme
et l'ésotérisme? Ne cherchait-il pas à de doter d'une aura mystique pour renforcer sa propre légende?

Pour sa religion, il était catholique, mais d'origine juive.
Il écoutait longuement la messe, et il a notamment assisté à la messe
pour la victoire de Allemagne sur la France en 1940, dans la cathédrale de
Strasbourg.

Son antisémitisme était surement appuyé par son histoire personnelle,
mais aussi parce qu'il voyait en eux les destructeurs de l'âme allemande.
Les grand savants juifs comme Karl Marx, Freud, etc... qui étaient novateurs et modernes, allaient contre la tradition allemande. C'est en cela qu'il voyait en eux les pervertisseurs de Allemagne.

Pour en revenir à l'occultisme, j'aimerais avoir un détail de ce qu'il a vraiment effectué, parce qu'on en parle beaucoup, mais on a aucun
détail sur rien.

J'ai vu un film une fois ou on montrait des sacrifices rituels dans des camps de concentration, mais je n'ai jamais entendu parler de ça en vrai..
Quelqu'un saurait-il qqchose?

par **Chimère** » Mar Octobre 03, 2006 19:35

D'après ce que je sais, ou ce que j'ai compris, on peut dire effectivement dire que l' "arrière-plan" du Nazisme est effectivement une doctrine ésotérique, dans le sens où l'ésotérisme se définit comme un savoir accessible aux seuls initiés. Par extension, les initiés peuvent désigner des "sur-hommes" qui est une des idées principales du Nazisme.

De plus, il me semble avérer que plusieurs dignitaires nazis faisaient partie de la fameuse Société de Thulé ( Rudolf Hess en particulier ). Que Hitler lui-même en ait fait partie est sujet à caution.

De plus, si Hitler était catholique... soit il était hypocrite pour "apaiser" les tensions avec les Catholiques d'Allemagne et le Vatican, soit il n'avait pas tout compris... comment imaginer deux messages plus antagonistes que l'idéologie nazie et la foi chrétienne ?

Enfin, et le plus important à mon sens, est toute la quirielle de symboles utilisés ( pour ne pas dire pervertis ) par le Nazisme, et en particulier la croix Gammée ou plus justement la Svastika.
Le choix de ce symbole d'abord Hindou et Boudhiste ( c'est le "sceau sur le coeur de Boudha ) tient d'une part à la survalorisation de l'aryanité ( puisque les Aryiens sont un peuple venant de la vallée de l'Indus et considérés comme les premiers et "vrais" indo-européens ) et aussi de ( confuses et fort embrouillées ) considérations occultistes qui avaient cours dans l'entourage d'Hitler.
En 1938, une expédition aurait même été envoyée au Tibet dans l'espoir de retrouver les "Grands Ancêtres"...

Des proches de Hitler, tels que l'auto-proclamé professeur Hans Horbiger ou Karl Haushoffer, un disciple de Gurdijeff, étaient des tenant de théories abracadabrantes comme la Terre creuse ou la doctrine de la Wel ( pour faire simple, l'Univers est régi par l'équilibre et le combat entre la Glace et le Feu ). Hitler a ( ou aurait, si tu préfères ) recherché le Graal, notamment aux pieds des forterresses Cathares Monségur et Quéribus.

Donc... le Nazisme prend effectivement naissance dans un sorte de bazar ésotérique, et c'est pour cela que je faisais dans mon post précédent l'analogie avec les sectes actuelles.
Si le Nazisme a réussi, c'est en grande partie parce qu'Hitler a su utiliser le désespoir du Peuple allemand, lui en mettre "plein la vue", et oui, un peu d'occulte peut servir dans ce cas.
Car au fond, Thulé ou le NSDAP ne sont pas les seules "sociétés secrètes" à n'avoir pas caché des volontés prosélytes... la Golden Dawn ( dont Thulé a repris quelques fondements ), la Théosophie, l'Anthroposophie, les Carbonaristes et autres Martinistes avaient les moyens "théoriques" de devenir aussi "célèbres" que le Nazisme. Seulement, la conjecture a fait qu'ils n'ont pas eu l'occasion de ce mêler de politique ( encore que les Carbonaristes peuvent être considérés commes les grands-parents du communisme ) et sont donc restés cantonnés à la sphère "occulte" ( dans le sens de cachée ).

D'ailleurs, on peut dire qu'une autre société ésotérique a réussi ( et pour de bon, cette fois ) en politique... la Franc-Maçonnerie. :wink:

Ce qui me fait penser au roman d'Eric Giacometti et Jacques Ravenne, Le Rituel de l'Ombre, qui met bien en scène l'opposition entre la Maçonnerie et la Nouvelle Thulé.

Enfin, tout ça pour dire que pour moi, ce n'est pas si monstrueusement irrationnel de considérer que le destin des Nations est en partie déterminé par l'ésotérisme, ou l'occulte... Après tout, comme dans la psychologie humaine, il y a le matériel et le symbolique, et le symbolique est au moins aussi important car c'est l'inspirateur des volontés.
Comme nos comportements sont aussi déterminés par le "ça", l'inconscient, les pulsions enfouies, il y aussi une part de représentation "imaginaire" ou irrationnelle en politique, le tout plus au moins dilué.

Mais de là à dire qu'Hitler était un "Mage Noir", il y a un pas que je ne franchirai pas...

par **Napoléon** » Mar Octobre 03, 2006 21:46

D'accord avec toi Chimère. Les mythes Aryens et de Thulé ont influencé Hitler sur l'extermination des juifs, homosexuels et tziganes, considéré comme "impures". Le mythes Aryens parle ainsi d'hommes blonds aux yeux bleus.

par **Leveque31** » Mer Octobre 04, 2006 10:04

Sting a écrit :Effectivement, c'est bien le peuple Juif qui a demandé la mort de Jésus.

Je voudrais revenir sur cette affirmation : C'est effectivement ce qui est écrit dans les Evangiles. C'est cependant loin d'être vérifié.

Ponce Pilate était connu pour être violent et cruel et il en a fait crucifier bien d'autres : il a du crucifier Jésus sans y prêter aucun cas.

Mais le message de Jesus a été transmis à Rome par Saint Paul qui l'a adapté pour sa nouvelle clientele : les Romains. Vendre à des Romains le message de quelqu'un qui été condammé et crucifié comme opposant politique PAR les Romains est peu efficace.

Par contre, il est beaucoup plus judicieux de présenter les enjeux différement : les Romains ont crucifié Jesus à la demande de dirigeants corrompus ( les grands maitres du temple) qui ont manipulé une foule avide de sang.

En présentant Pilate comme Innocent, Saint Paul à fait reporter les responsabilité de la mort de Jesus sur les riches et les dirigeants ( Juifs ou non). il s'agissait avant tout de comdamner l'humanité et la violence de ces gens là.

Il est évident que pour les hommes de pouvoir qui ont suivit, ce message été encombrant, il a été réadapté pour toucher l'ensembler du peuple juif.

par **Cortex** » Mer Octobre 04, 2006 11:49

J'aimerais préciser que le mythe du peuple déicide n'a joué pratiquement aucun rôle dans l'antisémitisme nazi.

Le projet politique du nazisme n'était pas seulement de restaurer une Allemagne puissante sur la scène internationale, mais également de créer une société nouvelle : une révolution totalitaire puisqu'elle touchait tous les aspects de la vie sociale, et avait de surcroît vocation à quitter les frontières de l'Allemagne pour s'étendre à l'Europe et au monde.

Pour imposer cette civilisation nouvelle il fallait faire table rase de l'ancienne, la "judéo-chrétienne". Le régime nazi n'était pas ouvertement anti-chrétien, essentiellement parce que la majorité des Allemands étaient chrétiens. Mais ce qui devait devenir l'élite de la civilisation aryenne future, la SS, était en revanche une organisation ouvertement néo-païenne et anti-chrétienne. Pas de croix de bois pour les Waffen SS morts au combat : juste une stèle gravée de quelques runes.

Pour légitimer cette société nouvelle il fallait en puiser les "racines" dans un passé pré-chrétien mythique : de là viennent les recherches ésotériques des nazis qui faisaient feu de tout bois, pourvu que cela puisse donner l'impression que l'ordre nouveau était ancré dans une tradition multi-millénaire.

Indirectement, cet aspect "révolutionnaire" de l'idéologie nazie renversant l'ordre établi a puissamment contribué aux horreurs commises durant la guerre. Dans ce climat, la morale chrétienne devenait encombrante et les nazis, auto-libérés de ses contraintes, n'avaient plus de limites. Une ambiance encore amplifiée par les foudroyantes victoires militaires de 1939-41, qui donnaient aux nazis l'impression que tout était possible... même l'horreur.

par **directeur adjoint Skinner** » Mer Octobre 04, 2006 14:10

Je voudrais également rajouter quelques précisions.
Bien que les juifs restaient pour les nazis l'ennemi n°1, les catholiques n'étaient pas en reste. Hitler aurait affirmé à ses hommes de main, que l'Eglise sera sa prochaine cible après l'élimination des juifs. Il a été prouvé qu'Hitler a prévu l'enlèvement et l'assassinat de Pie XII si ce dernier ne "marchait pas droit". Pour beaucoup c'est la réelle explication du "silence" du pape sur la Shoah.
Je signale au passage qu'Hitler a bien visité la cathédrale de Strasbourg le 28 juin 1940, mais en aucun cas il n'a assité à une messe. En outre la cathédrale fut retirée au culte catholique sur sa décision personnelle.
Les nazis ont toujours méprisé l'Eglise, seulement ils n'ont pu l'attaquer directement de front car ils avaient besoin de maintenir l'unité du peuple allemand.
Seuls les prêtres et les religieuses "non alignés" ont fini dans les camps.
Cependant une campagne de déchristianisation fut bien mise en place par les nazis dans les régions très catholiques comme la Bavière (lisez la biographie de l'actuel pape Benoît XVI qui fut enrôlé de force dans les Jeunesses hitlériennes).

par **Leveque31** » Mer Octobre 04, 2006 14:47

Le probleme avec ses gens là c'est qu'ils haissaient tellement tout le monde qu'il est difficile de savoir qui était leurs véritables ennemis, tellement ils voyaient des ennemis partout : entre
les juif bien sur, les catholiques, les francs macon, les communistes, les capitalistes (les allemands méprisaient aussi les américains capitaliste décadents), les démocrates etc....

On peut vraiment dire qu'ils en voulaient à tout le monde.

Quand à la catédrale de Strasbourg, il l'a effectivement retiré au culte catholique, mais aprés y avoir entendu la messe.......

Quand au pape, son silence s'explique surement par la peur
au moins jusqu'a la libération de Rome le 4 juin 44,
mais au déla, il aurait pu tout dire.

Simplement considérait-il que les catholiques en région occupé aurait subit des représsailles si il avait dit ce qu'il savait?

Ou alors avait-il bien plus peur de Staline que d'Hitler?

par **directeur adjoint Skinner** » Mer Octobre 04, 2006 18:09

Quand à la catédrale de Strasbourg, il l'a effectivement retiré au culte catholique, mais aprés y avoir entendu la messe.......

Ah? Bizarre. Il faut se souvenir que la cathédrale était presque désaffectée depuis l'été 1939. Dans le cadre de l'évacuation de l'Alsace, les vitraux ont été démontés et les nombreuses statues ainsi que le choeur fut recouvert de sacs de sable en prévision des combats éventuels. Il était impossible de célébrer dans le choeur: la messe de Noël a dû avoir lieu dans la crypte. Lorsqu'Hitler est venu à Strasbourg, je n'ai pas souvenance d'avoir vu dans les documentaires sa présence lors d'une messe. Maintenant bon je peux me tromper (je vérifierai cela à l'occasion).

Bon fermeture de la parenthèse et revenons au sujet principal avant que la foudre des modérateurs ne frappent :wink:

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par **walis** » Dim Octobre 08, 2006 11:47

je sais pas pourquoi j'ai sa en memoire ou peut etre j'ai vue ça dans un film quand j'etais petit,mais il me semble qu'hitler etait a la recherche du saint graal.et sa comme experience c'est plutot dangereux,mais vue la fin de l'histoire si elle est fini il sembleraie qu'il ne l'ai pas trouvé.

par **Napoléon** » Dim Octobre 08, 2006 12:47

Le saint graal est une histoire et nous n'avons aucune preuve (à part Dan Brown :lol:

) qu'il existe. Hitler était plutôt calé niveau ésotérique et je ne pense pas qu'il fut intéressé par cette légende.

par **chevalierdelombre** » Dim Octobre 08, 2006 13:32

peut etre j'ai vue ça dans un film quand j'etais petit

Un indiana jones y fait allusion...

par **Klher** » Dim Octobre 08, 2006 14:13

Napoléon a écrit :Le saint graal est une histoire et nous n'avons aucune preuve qu'il existe.

C'est le cas pour tout ce qui touche de près ou de loin au paranormal... :roll:

Du coup, dire que "Hitler était plutôt calé niveau ésotérique et je ne pense pas qu'il fut intéressé par cette légende", c'est contradictoire.

Dire que le manque de preuve est une raison pour exclure définitivement une thèse, ça en revient à tuer le paranormal.

par **Napoléon** » Dim Octobre 08, 2006 16:02

Je ne dit pas que je veux tuer le paranormal. Je dis juste qu'il n'y a pas, pour moi, des preuves qu'il cherche le saint graal. Si tu en as fait les partager :wink:

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par **Lamart** » Dim Octobre 08, 2006 16:04

Napoléon a écrit :Le saint graal est une histoire et nous n'avons aucune preuve qu'il existe.

Surtout que dans la légende de base il n'est pas saint, ce n'est pas une coupe, qu'il n'a jamais contenu le sang du Christ, et que c'est un artefact païen.

par **Laurent** » Mer Octobre 11, 2006 20:16

JeffNeroHardy a écrit :J'aime bien quand on sort des théories sur Hitler, comme quoi il était Juif etc... sans aucune preuves...;)

C'est très probable qu'il était d'origine juive. Voici un extrait de la biographie d'Hitler (Quid 2004) :
"Père : Aloïs (1837-1903) douanier autrichien, enfant naturel légitimé d'une domestique autrichienne, Marie-Anna Schicklgruber, et d'un père qui aurait pu être un fils Frankenberger de 19 ans de la famille juive chez laquelle, âgée alors de 40 ans, elle servait (révélation de l'avocat d'Hitler, Hans Franck, 1946)."
Le grand-père d'Hitler était donc probablement juif.

par **Cortex** » Mer Octobre 11, 2006 20:56

Laurent a écrit :C'est très probable qu'il était d'origine juive. Voici un extrait de la biographie d'Hitler (Quid 2004) :
"Père : Aloïs (1837-1903) douanier autrichien, enfant naturel légitimé d'une domestique autrichienne, Marie-Anna Schicklgruber, et d'un père qui aurait pu être un fils Frankenberger de 19 ans de la famille juive chez laquelle, âgée alors de 40 ans, elle servait (révélation de l'avocat d'Hitler, Hans Franck, 1946)."
Le grand-père d'Hitler était donc probablement juif.

Tout est dans le "aurait pu"...

par **JeffNeroHardy** » Mer Octobre 11, 2006 21:41

Un "c'est très probable", ne me suffit pas pour me convaincre .

Et puis, je vois mal comment on peut haïr les juifs, en étant un lui même...
et ce pour toutes les religions.... .
Il peut ne pas croire en la religion Juive, en étant Juif, mais alors dans ce cas, il ne portait que le titre juif, sans aucune réel valeur .

Je m'explique, si par exemple je serais Catholique, mais que je ne crois pas en les théories catholique, je le suis sur les papiers, mais je le suis pas mentalement

Donc, ça na pas de valeur .

par **Laurent** » Jeu Octobre 12, 2006 15:49

JeffNeroHardy a écrit :Un "c'est très probable", ne me suffit pas pour me convaincre .

Et puis, je vois mal comment on peut haïr les juifs, en étant un lui même...
et ce pour toutes les religions.... .

Hitler haïssait les juifs en tant que "race" ou plutôt groupe ethnique (descendants des Hébreux) et non pas en tant que religion. Il ne faut pas confondre antisémitisme (haine envers le peuple juif) et antijudaïsme (haine envers la religion juive), d'où les expressions de "juif religieux" et de "juif laïque". Hitler était antisémite, il ne critiquait pas le judaïsme.

JeffNeroHardy a écrit :Il peut ne pas croire en la religion Juive, en étant Juif, mais alors dans ce cas, il ne portait que le titre juif, sans aucune réel valeur.

Effectivement, il n'était pas du tout juif au sens religieux du terme, il n'appartenait pas à la communauté juive. Mais il avait peut-être des origines ethniques juives par son grand-père.

JeffNeroHardy a écrit :Je m'explique, si par exemple je serais Catholique, mais que je ne crois pas en les théories catholique, je le suis sur les papiers, mais je le suis pas mentalement Donc, ça na pas de valeur .

Tout à fait, mais la différence entre la catholiques et les juifs, c'est qu'il y a des catholiques d'orgines ethniques très variés alors que les juifs, à l'exceptions des convertis, sont tous d'origine hébreux.

par **Cortex** » Jeu Octobre 12, 2006 17:06

Laurent a écrit :Hitler haïssait les juifs en tant que "race" ou plutôt groupe ethnique (descendants des Hébreux) et non pas en tant que religion. Il ne faut pas confondre antisémitisme (haine envers le peuple juif) et antijudaïsme (haine envers la religion juive), d'où les expressions de "juif religieux" et de "juif laïque". Hitler était antisémite, il ne critiquait pas le judaïsme.

En effet, l'antisémitisme des nazis est racial et non religieux. Les Juifs convertis au catholicisme, comme par exemple la carmélite Edith Stein, ont été persécutés et exterminés comme les autres.

par **Mushihearted** » Ven Novembre 17, 2006 01:54

En parlant d'Hitler et de ces motivations, je vous conseille,
La Part de l'autre
de Eric-Emmanuel Schmitt

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai entendu parler d'une expérience dans laquelle les scientifiques Nazis:
Arachaient un bras, une jambe ou une autre partie du corps d'une personne A, et la greffaient à une personne B, et inversement, puis observaient les réactions qui en résultaient quand les cobayes touchaient leurs membres sur une autre personne avec des bras etrangers etc.
Une bizarrerie en soi.
Je veux bien croire au contexte assez spécifique dans lequel etaient certains scientifiques, mais il est clair pour moi que ces personnes avaient en elles une grande part de sadisme, ou de folie, surement réveillées par le régime nazi, pour oser "jouer" de cette façon avec d'autres êtres humains.

par **chevalierdelombre** » Ven Novembre 17, 2006 02:36

Pour plus de réflexion sur comment on peut en arriver à de telles extrémités...

http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=3201
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
Deux expériences célèbres de sociologie...

Ou pourquoi les choses ne sont pas aussi simples qu'elles le paraissent : un bourreau peut sommeiller en chacun de nous.

par **Napoléon** » Ven Novembre 17, 2006 18:26

Ces liens font un peu peur quand même :shock:

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par **Chimère** » Ven Novembre 17, 2006 19:23

Certes... Parce qu'il nous apparait que placer dans certaines conditions, chaque être humain - nous inclu - peut devenir le pire des monstres... Il n'y que l'être humain qui puisse être inhumain...

Mais d'un autre côté, sachant cela, nous pouvons travailler sur nous-mêmes pour que ça n'arrive pas... ou tout le moins essayer.

En bref, ça a le mérite de remettre les choses à leur place...

par **Tippy** » Lun Septembre 08, 2008 05:36

Hello,connais tu les Lebensborn?je suis en train de lire un bouquin sur ca en ce moment;c'est tres interessant...

par **directeur adjoint Skinner** » Lun Septembre 08, 2008 09:59

Attention aux tirets et aux accents :wink:

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