Consulter le sujet - Les premiers homosexuels reconnus étaient-ils égyptiens ?

par **buns1983** » Mar Août 17, 2004 14:36

In 1964 in the ancient necropolis of Saqqara, Egyptian archaeologist Ahmed Moussa discovered a series of tombs with rock-cut passages in the escarpment facing the causeway that lead to the pyramid of Unas.

"THE TOMB of NIANKHKHNUM and KHNUMHOTEP in the necropolis of Saqqara, has intrigued some Egyptologists because of its problematic treatment of its two male occupants, manicurists to king Niuserre of the 5th dynasty."

The one on the right for Khnumhotep, the one on the left for Niankhkhnum
http://www.egyptology.com/niankhkhnum_k ... edoor.html

Pas de précision sur les protagonistes. Mais la photo entière montre qu'ils ont bien plus que deux d'enfants...
http://www.egyptology.com/niankhkhnum_k ... brace.html

Niankhkhnum is on the right grasping his companion's right forearm; Khnumhotep
http://www.egyptology.com/niankhkhnum_k ... ernal.html

D'autres photos: http://www.egyptology.com/niankhkhnum_khnumhotep/

par **Minus** » Dim Décembre 11, 2005 07:22

Sans connaître le sujet, je pense que l'homosexualité existait dans la préhistoire voire même avant l'apparition de l'Homme... (je pense à l'homosexualité animale).

par **Celtica** » Dim Décembre 11, 2005 12:07

Minus a écrit :Sans connaître le sujet, je pense que l'homosexualité existait dans la préhistoire voire même avant l'apparition de l'Homme... (je pense à l'homosexualité animale).

Tout à fait, quand on voit le comportement sexuel des bonobos, qui sont des singes les plus proches de l'hommes, je peux vous dire qu'on sait de qui on tient ! L'homosexualité en fait partie !
c'est assez delirant d'ailleurs ! :shock:

par **Minus** » Dim Décembre 11, 2005 18:23

Pour en revenir sur cette représentation, en l'absence de texte il est difficile et dangereux d'amener une hypothèse sans prendre connaissance du contexte. Il se pourrait que ce bas-relief représente tout simplement de frères jumeaux voire le Ba et le Ka, soit le corps et l'esprit.

Celtica, ta remarque concernant les Bonobos est excellente ! Sans vouloir être exhaustif, l'homosexualité n'est pas l'apanage des grands singes puisque les canards, les dauphins, les chiens..... bref tous les mammifères peuvent avoir des comportements homosexuels. Comme quoi ce n'est ni l'affaire de la génétique, ni de maladie, ni d'imitation culturelle.

par **Pomme Golden** » Dim Décembre 11, 2005 20:15

Pour faire echo à minus...tous les mammifères

...les orques aussi (j'ai vu le reportage du national géographique sur eux) ce qui atteste que c'est l'apanage des mammifères. :wink:

par **Chimère** » Dim Décembre 11, 2005 20:23

Et bien pas tout à fait, justement...
J'ai lu dans un magazine que cela existait aussi chez les oiseaux... oui, je sais, c'est pas top précis comme source, mais c'était il y a un bon moment et le magazine, ben... Dieu seul sait où il est... :oops:

Mais ça m'a quand même suffisamment marquée pour que je puisse dire que cela concernait des oiseaux, du nord, genre mouette ou albatros...

par **chevalierdelombre** » Dim Décembre 11, 2005 21:11

Oui, comme le disait Minus, on a déjà par exemple vu ce comportement chez les canards.
Il existe aussi chez certains insectes (je pense aux punaises).

par **Celtica** » Dim Décembre 11, 2005 22:35

Ah! je ne savais pas que l'homosexualité était aussi présente chez une diversités d'animaux! Merci pour l'info.
:wink:

Je prenais surtout l'exemple des bonobos pour effectivement bannir la thèse de certaine personnes, qui comme le dit Minus, n'est aucunement l'affaire de la génétique, de maladie, ou de l'imitation culturelle.

par **jess_willtara** » Ven Août 11, 2006 13:38

L'homosexualité existe bel et bien chez les animaux(loll les deux chiennes à mon amie s'accouplent et l'ancien chat à ma soeur était gay!) Mais l'homosexualité chez les humains, je dis que ça remonte au début des temps, c'est juste que encore là, il y avait plus d'hétéro, alors ils fallaient que le monde s'acceptent comme étant hétéro, sinon ils allaient se faire exécutés. Ce qui me surprend c'est qu'en Égypte il y ait des peintures(et autres choses) qui représentent des couples homosexuels. Je me demande si cela était bien vu par le peuple...

par **willi** » Ven Août 11, 2006 14:26

Ce qui me surprend c'est qu'en Égypte il y ait des peintures(et autres choses) qui représentent des couples homosexuels. Je me demande si cela était bien vu par le peuple...

et je pense que c'est plutôt ca la nouvelle! C'est clair que l'homosexualité a toujours existé, mais ce que laisse penser la découverte de cette tombe c'est que l'homosexualité était admise au temps des égyptiens, et à ce que m'inspire les représentations (le couple, les enfants...) ce n'avait pas l'air d'être quelque chose de marginal.
A priori, aucune conclusion n'a été tirée de façon catégorique, mais il faut dire que si il s'averait être vrai que l'homosexualité était admise au même titre que l'hétérosexualité sous l'antiquité, notre société aurait de belles leçons à tirer de tout ça !

par **NEMROD34** » Ven Août 11, 2006 19:56

Les romains et bien d'autres était bisexuel et c'été tout à fait normal !
C'est au contraire en avançant dans l'histoire et les religions (sic), que l’homosexualité, bisexualité, ou tout comportement visant autre chose que la procréation est mal vue.
Plus on avance plus on est con ...

par **jess_willtara** » Ven Août 11, 2006 20:22

Plus on avance plus on est con ...

, on peut dire ça comme ça ouais:P! Mais écoutez, j'en connais assez bien sur la culture gay :roll:

, et l’homosexualité masculine était autrefois appelée uranisme. Lorsqu’elle désignait principalement l’attirance d’hommes envers les adolescents mâles, on utilisait aussi le mot pédérastie, si bien que par confusion il finit par désigner aussi l’attirance entre les hommes d’âges semblables. Cet amalgame s’est poursuivi en ce qui concerne les relations avec des enfants, si bien que les homosexuels masculins sont parfois soupçonnés de pédophilie.

En 342, les mariages homosexuels sont interdits dans l'Empire romain Le 6 août 390, l'empereur romain Théodose édicte une loi condamnant au bûcher les homosexuels. L'empire romain est devenu chrétien et la relative liberté en la matière disparaît.

J'espère que ça vous a un peu éclairé dans vos questions :wink:

par **chevalierdelombre** » Sam Août 26, 2006 02:44

Je viens de passer quelques mois en Inde... Le rapport ?
On voit très fréquemment des jeunes hommes se tenir la main ou poser la main sur l'épaule de l'autre dans la rue, sans pour autant qu'il y ait le moindre aspect homosexuel dans 'lhistoire (l'homosexualité masculine est d'ailleurs punie par la loi, là-bas). Ilssont simplement plus "démonstratifs" que nous en amitié.

Conclusion, les fresques en elles-mêmes ne sont en aucun cas une preuve d'homosexualité...

par **Nebius** » Sam Août 26, 2006 22:02

De plus, l'homosexualité n'est pas un comportement spécifiquement humain, c'est un comportement de rapport dominant-dominé chez les mammifères (ex: le lion).

Après, si l'on parle de sentiment et non de culture, on ne peut pas inclure les animaux.

Mais dans ces fresques, on ne sait pas si l'acte représenté est culturel ou sentimental, ce qui fait toute la différence.

par **DanaScully** » Sam Août 26, 2006 23:33

chevalierdelombre a écrit :On voit très fréquemment des jeunes hommes se tenir la main ou poser la main sur l'épaule de l'autre dans la rue, sans pour autant qu'il y ait le moindre aspect homosexuel dans 'lhistoire (l'homosexualité masculine est d'ailleurs punie par la loi, là-bas). Ils sont simplement plus "démonstratifs" que nous en amitié.

Déjà rien qu'entre pays c'est différent, comme tu le dis. Dans le Sud de la France, les hommes entre eux, sont beaucoup plus démonstratifs que dans le Nord. Je me souviens avoir vu à Marseille des gars se faisant la bise pour se saluer, ect. J'ai trouvé cela bien, car ici en Suisse, ça ne se voit pas du tout. Une bonne poignée de mains pour ces hommes virils ! :lol:

par **dracoln** » Sam Août 26, 2006 23:41

DanaScully a écrit :Dans le Sud de la France, les hommes entre eux, sont beaucoup plus démonstratifs que dans le Nord.

Je me souviens me souvien avoir vu ça aussi à Paris.
Certaines personnes de ma famille qui y vivent font la bise. (D'homme à homme). Bien qu'ils soient tout à fait hétérosexuels.
Mais peut être que cela reste dans le cadre de la famille ou des amis proches.

par **Lamart** » Sam Août 26, 2006 23:45

DanaScully a écrit :J'ai trouvé cela bien, car ici en Suisse, ça ne se voit pas du tout. Une bonne poignée de mains pour ces hommes virils !

Cela dépends dans quel milieu tu évolues, dans le milieu artistique, alternatif cela se fait communément.
Personnellement je n'aime pas trop faire la bise à d'autres garçons, déjà que je n'aime faire la bise à toute les filles que je salue.

par **dracoln** » Sam Août 26, 2006 23:54

lamart a écrit :Cela dépends dans quel milieu tu évolues, dans le milieu artistique, alternatif cela se fait communément.

Dans le milieu artistique ont se fait la bise?
Je n'ai jamais vu ça, même si certain se connaissent depuis leur enfance.
N'est-ce pas plus une exeption qu'une généralité?

Je pense que faire la bise ou non, correspond plus à une trait personnel qu'à un domaine ou un lieu spécifique.

par **Poltergeist binoclard** » Sam Août 26, 2006 23:56

Cela varie vraiment d'un groupe à un autre, il est difficile d'établir des généralités pour ce genre de comportement.

De mon côté, ce n'est pas courant, mais je connais un groupe d'homme (hétérosexuels, avant que quelqu'un ne pose la question :lol:

) qui le font.

Je préfère personnellement une bonne poignée de main, mais bon.

par **Lamart** » Dim Août 27, 2006 00:03

Je ne crois pas que cela soit une exception, cela fait plus de dix que je bosse dans une salle concert, et j'ai vu ça quand même assez souvent. Bon tout le monde ne s'embrasse pas non plus et j'aurais peut-être du mettre artistique/alternatif.
Évidement en ce qui concerne les artistes "connus" il y a quand même plus de distance.

par **Poltergeist binoclard** » Dim Août 27, 2006 00:09

Je crois que cette confusion est due au fait que le terme "milieu artistique" est assez vaste, tu parlais probablement surtout du monde de la chanson.

par **DanaScully** » Dim Août 27, 2006 00:12

Effectivement, je n'évolue pas dans ce domaine là, l'alternative, ect.

Je faisais plus une constatation générale en observant autour de moi. Je veux dire par là en comparant les filles/femmes entre elles et les garçons/hommes, y a pas photo. Tout comme on verra plus de filles/femmes se balader dans la rue en se donnant le bras ou la main (alors qu'elles sont hétéros) que les hommes entre eux.

par **dracoln** » Dim Août 27, 2006 00:13

Oui, c'est vrai que je pensais plus de "l'art plastique" qu'à la musique.
Bien que je pense qu'on trouve des gens qui font la bise un peu partout. (hétérosexuels ou homosexuels).

par **Lamart** » Dim Août 27, 2006 00:15

Effectivement je connais mieux le monde du rock que celui des autres arts, mais j'aurais plus du accentué sur le côté alternatif/underground. Je pense que dés que l'on commence à être connu il y a forcément une distance qui se crée.

par **alekine** » Dim Août 27, 2006 08:27

DanaScully a écrit :
chevalierdelombre a écrit :On voit très fréquemment des jeunes hommes se tenir la main ou poser la main sur l'épaule de l'autre dans la rue, sans pour autant qu'il y ait le moindre aspect homosexuel dans 'lhistoire (l'homosexualité masculine est d'ailleurs punie par la loi, là-bas). Ils sont simplement plus "démonstratifs" que nous en amitié.

Déjà rien qu'entre pays c'est différent, comme tu le dis. Dans le Sud de la France, les hommes entre eux, sont beaucoup plus démonstratifs que dans le Nord. Je me souviens avoir vu à Marseille des gars se faisant la bise pour se saluer, ect. J'ai trouvé cela bien, car ici en Suisse, ça ne se voit pas du tout. Une bonne poignée de mains pour ces hommes virils !

Etant originaire du sud de la france, je reconnais que ca se fait entre membre de la même famille : Père, grand-père, oncle, parrain et cousins agés. Mais ca ne va pas plus loin. On serre la main des cousins de même génération. Je crois qu'on peut l'interpréter comme un signe de respect aux anciens.

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