Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[bouligoulga Profil]

A Venelles il n'y a rien du tout.
Là-bas personne est au courant de cette affaire même pas la vieille dans la cabane alors à mon avis c'est une pure invention.

Comme s'il pouvait y avoir un monstre, dans ce cas là Radament à vraiment existé mais non tout le monde est persuadé que Radament n'a pas vraiment existé après que son créateur l'ai démenti bien sûr.

[Cortex]

Ils en ont tué combien au fait de loups à l'époque, croyant tuer la bête ????

Plus de 200 d'après M. Louis...

[Napoléon Profil]

selon certain ce serait une hyène amenée d'afrique qui a fait ça:elle a l'une des plus grande force maxillaire du règne animal.

[Randolph Carter Profil]

A ce propos, je signale la sortie de l'excellent livre de Philippe Mignaval, " Gevaudan ", chez le Pré aux Clercs. L'auteur nous raconte, dans un style très plaisant à lire, une fiction qui se déroule de nos jours et qui parle de clonage, de la résurrection de la bête et des massacres qui recommencent. Au fil du récit, l'auteur développe d'ailleurs une thèse fort intéressante sur la bête. Je n'en dirai pas plus, mais franchement, c'est une lecture qui en vaut la peine...

[Arkayn]

selon certain ce serait une hyène amenée d'afrique qui a fait ça:elle a l'une des plus grande force maxillaire du règne animal.

C'est une hypothèse qui ne tient pas, car la dentition de la hyène ne correspond pas à celle de la Bête et surtout, celle-ci était connue pour son endurance (pouvant parcourir de nombreux kilomètres rapidement) ce qui est impossible à une hyène.

[alekine Profil]

Arkayn Que penses tu du modus operandi de la bête lors des attaques où il y a eu des survivants. Personnellement je les trouve très féline.

[Cortex]

Arkayn Que penses tu du modus operandi de la bête lors des attaques où il y a eu des survivants. Personnellement je les trouve très féline.

Bien que la question ne m'est pas adressée, je me permets quand même de donner mon opinion. Il y a eu des attaques où la Bête ne prenait même pas la peine d'approcher à découvert, à tel point que la victime la prenait pour un gros chien et la laissait passer dans son dos... Ca par contre ça fait pas très félin.

Je maintenant, vous ne m'avez pas vu...

[Randolph Carter Profil]

Moi, j'en reste à la thèse de l'hybride, mais pas forcémment entre chien et loup, plutôt un animal ancien, en voie d'extinction, avec un loup, ce qui me paraît être la thèse la plus sensée. Les fous ont fait le reste, et comme ils avaient un comte qui s'ennuyait de leur côté, ni vu, ni connu.....

Autre chose, la bête était également décrite comme d'une incroyable souplesse, et les gens insistaient souvent sur le fait qu'elle n'était ni un loup, nu une hyène, encore moins un chien-loup, mais bien un animal, étrange. Un animal de la taille d'un veau, je précise...


Je vous renvoie au livre de Chevalley qui traduit si bien cette impression d'étrangeté de la bête, car l'auteur s'est amusé un peu à se mettre à leur place. Enfin, si cette ou ces bêtes étaient si insaisissables, il va sans dire que c'est grâce aux fous que je viens d'évoquer. Sans l'aide de mains complices, la bestiole se serait faite depuis longtemps abattre....

[Cortex]

Moi, j'en reste à la thèse de l'hybride, mais pas forcémment entre chien et loup, plutôt un animal ancien, en voie d'extinction, avec un loup, ce qui me paraît être la thèse la plus sensée.

Le problème c'est que rien ou presque ne permet d'étayer cette idée. Cette espèce en voie d'extinction n'aurait laissé aucune trace, ni fossile, ni écrite, avant la fin du XVIIIè siècle ? C'est une belle idée romanesque, mais peu économique, et donc assez loin d'être la plus sensée.

Autre chose, la bête était également décrite comme d'une incroyable souplesse, et les gens insistaient souvent sur le fait qu'elle n'était ni un loup, nu une hyène, encore moins un chien-loup, mais bien un animal, étrange. Un animal de la taille d'un veau, je précise...

C'est surtout la longueur de la Bête qui étonnait : plus d'1m90 queue comprise. La hauteur était de 80 cm (et non 90 comme je l'ai écrit plus haut), ce qui est impressionnant sans être exceptionnel. Néanmoins, à une époque où la taille moyenne de la population adulte ne dépassait guère 1m60, c'est déjà assez effrayent.

La souplesse de la Bête et son endurance physique ne sont pas impossibles à un hybride loup-chien. Je persiste à croire que si la Bête a été décrite comme différente de ces deux espèces par les témoins, c'est à cause du système de représentation culturelle de l'époque : les paysans savent bien que les loups attaquent les moutons et pas les bergers, alors que les chiens, eux, protègent les troupeaux... La Bête qui mangeait le monde ne pouvait être aucun de ces animaux, et tout ce qui soulignait son étrangeté était mis en valeur dans les récits : son pelage roux, la fameuse raye noire courant le long de son dos, sa souplesse, sa puissance... sans parler de tout ce qui a été inventé en marge des témoignages directs (bipédie, parole, etc...).

Je vous renvoie au livre de Chevalley qui traduit si bien cette impression d'étrangeté de la bête, car l'auteur s'est amusé un peu à se mettre à leur place. Enfin, si cette ou ces bêtes étaient si insaisissables, il va sans dire que c'est grâce aux fous que je viens d'évoquer. Sans l'aide de mains complices, la bestiole se serait faite depuis longtemps abattre....

Là où Chevalley avait vu juste, c'est que la main de l'homme est manifestement derrière cette affaire. Ne serait-ce que parce que la faune française de l'époque ne comportait aucun animal sauvage attaquant délibérément l'homme pour s'en nourrir... Mais d'un strict point de vue historique, il est hasardeux de mettre un nom sur les coupables. Tout au plus peut-on émettre quelques présomptions, fort spéculatives. C'est d'ailleurs ce qui a fait de la Bête, animal à l'existence ô combien indéniable, un mythe : c'est une source inépuisable d'inspiration et d'imagination.

Le hasard aussi a joué un rôle funeste dans l'histoire, en permettant à la Bête de voir le jour : un animal ayant la puissance physique et la taille du loup, avec son intelligence et son instinct prudent, tout en ayant la familiarité du chien avec l'homme, l'agressivité du chien d'attaque... et surtout, en étant tout aussi facile à dresser. Tous les ingrédients d'une parfaite machine à tuer. Le plus grand malheur des paysans du Gévaudan est qu'un tel animal a pu voir le jour malgré le caractère aléatoire de la génétique.

[Randolph Carter Profil]

Oui, mais comme il a été fait remarqué par un autre forumeur, la géographie étant ce qu'elle était à l'époque, les traces d'ossements et autres devaient être bien difficiles à trouver, surtout si la bête se réduisait à un couple et une portée, comme beaucoup en témoignèrent. Je pense à cette espèce intermédiaire de loup, un loup plus ancien, mais plus gros, qui se serait reproduit pour donner cette bête. Aux states il est fait également mention d'un tel animal, et je crois même qu'il y a une photo d'époque qui circule sur le net. Ne pourrait-on pas postuler pour une théorie aussi pertinente, quoique fort romanesque ????

[Arkayn]

Arkayn Que penses tu du modus operandi de la bête lors des attaques où il y a eu des survivants. Personnellement je les trouve très féline.

Les différents récits que j'ai pu lire de ces attaques ne m'ont pas du tout parus "félins".

Comme l'a souligné Cortex, l'animal n'a pas eu le comportement d'un chat (félin) qui rôde, se cache, joue avec ses vitimes.

Sauf erreur de ma part, personne n'a décrit la Bête comme donnant des coups de patte, laissant échapper sa proie avant de la reprendre, jouant littéralement avec sa nourriture... comportement typique du félin.

Et personnellement, je ne crois pas non plus à l'hypothèse de l'hybride avec une ancienne créature, un canidé de toutes façons. Rien ne vient en faveur de cette thèse.

[alekine Profil]

Je viens de lire un récit où on parle de la bête, et il est écrit qu' un groupe de jeunes enfants font fasse à la bête qui leur tourne autour, attrape le plus jeune et le relache aprés avoir été frappé. Il y a aussi le récit d'une mêre qui essaie de sauver son nourrison (qui mourra quelques jours plus tard).

[Randolph Carter Profil]

C'est l'épisode célèbre des frères Portefaix. La bête prit le plus jeune, qui devait avoir 6 ans et être assez lourd, et elle fit une course de plusieurs centaines de mètres, gosse en gueule, avec toute la bande des frères qui la poursuivait. C'est un morceau très connu de cette histoire, et encore une preuve que cette bête là n'était pas comme les autres...

[Arkayn]

Et le combat de la maman se passe le 13 mars 1765, à La Bessière (ou Vessière ?) sur la paroisse de St-Alban.

Grêle, à la santé fragile, et mère de six enfants, Jeanne Jouve, 36 ans, se jetera à mains nues sur la Bête pour défendre sa fille (9 ans) et deux de ses garçons (6 ans et 18 mois).

Ses deux grands fils, 16 et 13 ans, accourus de l'étable, achèveront de faire fuir l'animal à l'aide de leur chien de parc et de piques. Mais le fils de six ans, mordu au crâne et défiguré mourra trois jours plus tard.


Mais dans les deux cas, la Bête n'a pas joué avec sa proie. Elle a dû la lâcher sous les coups. C'est là que l'on peux se dire que la Bête est "imprégnée", c'est à dire familière de l'homme. Un animal sauvage se serait enfui alors qu'un animal imprégné continuera à se battre.

[Kanashimi Profil]

La violence de la bête du Gévaudan a longtemps laissé penser a une bête énorme à grosse tête avec les flanc rougeâtres et une queue touffue. Une bête qui a la force de déchiqueter jusqu'a rendre les victimes méconnaissables. Tout cela pourrait faire penser à un simple loup dans la férocité et même l'apparence. Au XVIII ème siècle ce genre d'histoires se multipliaient.
Ou une bête humaine, de nos jours on penserait que la bête si elle avait été un loup n'aurait jamais pu commettre ces crimes seule mais avec d'autres loups parce que les loups solitaires ne s'attaquent pas aux hommes.
Alors on pense a un homme déguisé en loup profitant de cette psychose qui s'installe autour d'une ête inconnu ou encore un dresseur qui jette ses bêtes sur les habitants.
D'autre on vu un loup tenir sur ses pattes a la manière d'un homme.
Un hybride chien et loup dressé pour tuer.
Tant de supposition pour une seule bête et la vérité?
Un homme rapporta au roi: " cette bête n'est pas un loup, des poils noirs et sales lui cache le visage.. une bête qui est un homme... un homme qui en est plus qu'un... un homme connu de tous..."
Mais pourquoi de tels agissements ont ils durés si longtemps et rependu dans d'autres campagnes ?

[Cortex]

La violence de la bête du Gévaudan a longtemps laissé penser a une bête énorme à grosse tête avec les flanc rougeâtres et une queue touffue.

C'est ce qu'elle était, vu qu'elle a été décrite ainsi lors de son autopsie.

Au XVIII ème siècle ce genre d'histoires se multipliaient.
[...]
Mais pourquoi de tels agissements ont ils durés si longtemps et rependu dans d'autres campagnes ?

La Bête du Gévaudan est véritablement un cas à part car elle est la seule affaire d'animal dévorant où la majorité des agressions a été commise devant témoins par un animal unique. J'ai exposé plus haut dans ce sujet les raisons qui me faisaient penser que les ravages attribués aux autres "bêtes dévorantes" de l'époque avaient d'autres causes bien plus prosaïques.

Ou une bête humaine, de nos jours on penserait que la bête si elle avait été un loup n'aurait jamais pu commettre ces crimes seule mais avec d'autres loups parce que les loups solitaires ne s'attaquent pas aux hommes.

Ils ne le font pas davantage en meute. Un loup en bonne santé n'attaque délibérément un homme que si ce dernier est à l'agonie.

Alors on pense a un homme déguisé en loup profitant de cette psychose qui s'installe autour d'une ête inconnu ou encore un dresseur qui jette ses bêtes sur les habitants.

Option 2 pour moi. Quant à la première possibilité, elle a été avancée pour la première fois en 1910 par le Dr. Puech. Mais un homme déguisé en Bête aurait été incabable d'échapper aux dragons à cheval du capitaine Duhamel, comme ce fut le cas à au moins une occasion (en décembre 1764).

D'autre on vu un loup tenir sur ses pattes a la manière d'un homme.

Ceci n'a jamais été constaté par aucun témoin direct. On trouve cette singulière particularité dans les gazettes de l'époque et les rumeurs qui couraient dans le pays, pas ailleurs.

[Kanashimi Profil]

Merci pour tes réponses Cortex! moi sincèrement je n'ai pas beaucoup d'avis la dessus, sauf que l'idée d'une bête inconnu n'est pour moi pas la bonne. Je pense que quelqu'un a du les dresser contre les hommes.. pourquoi? dans quel but, je n'en ai pas la moindre idée.

[dracoln Profil Site internet]

La bête du Gévaudan n'existe pas!
Tout simplement par-ce que moi, j'ai toujours mes dents !

(oups, à placer dans le sujet "rions un peu").

[Kanashimi Profil]

lol eh bah je m'y attendais pas a celle-là !

[Randolph Carter Profil]

Il y aurait, dit-on, une raison plus historique, les guerres entre protestants et catholiques qui auraient causé de nombreux massacres. Cette bête et la bande qui la tenait sont parfois vus comme une sorte de vengeance sur les catho de l'époque. Mais je n'y souscrit guère non plus, alors, ben je ne sais plus....


J'en reste pour ma part à l'hypothèse d'une espèce inconnue dressée pour tuer, un couple d'animaux plus une portée. D'ailleurs, dans le livre de Chevalley, il est rapporté que dans certains faits, plusieurs témoins virent à côté de la bête, des animaux qui devaient être leurs progéniture....

Alors.....

[Kanashimi Profil]

Une bête inconnue qui aurait disparu après les faits, dont on n'aurait jamais entendu parlé ensuite?! ça me paraît peu probable.

[Randolph Carter Profil]

Il aurait suffit pour cela qu'il s'agisse d'un couple unique avec une seule portée, et qui ensuite auraient été tués, puis enterrés, pourquoi pas après tout ?

Il y a tellement d'espèces disparues qui refont surface ou font brusquement irruption dans la chaîne de l'évolution, pourquoi pas les derniers descendants d'une race ancienne, plus puissante que le loup ?

Quand aux restes, il a pu être facile aux maître de s'en débarasser sans laisser aucune trace. Je trouve ça tout à fait plausible, et votre manque à tous d'un peu d'imagination un peu trop facile. L'histoire nous a montré que les hommes étaient capable d'exploiter jusqu'au bout de tels phénomènes de la nature pour finir pas s'en débarrasser une fois pour toute. Souvenez vous des Moa au 18 e siècle, une espèce d'autruche géante qui pouvait atteindre 4 mètres de haut. Le fait qu'ils aient été exterminés par les Maori laisse cependant une possibilité qu'un ou deux specimens auraient pu survivre. Et le fait que leur survivance est très récente laisse supposer que bon nombre d'autres espèces, alors arrivées à leur terme, existaient encore dans le monde, dont l'une fut ramenée peut-être un jour d'un lointain pays au Gévaudan. Pourquoi pas alors une espèce de prédateur inconnue de la science ? Le Moa a été reconnu parce que les explorateurs en ont rapporté le fait et parce que cette espèce était encore assez répandue, pourquoi pas une espèce de prédateur alors en extinction n'aurait-elle pas pu être ramenée d'un lointain pays ???
Qu'est ce qui invaliderait plus ma thèse que celle d'un chien-loup dressé ??
Franchement, je préfère rester ouvert à ce niveau, la nature nous a montré combien bon nombre d'espèces rares ont disparu et de façon très récente !
Le Moa date du 18 e siècle, il était alors encore connu, pourquoi alors n'y aurait-il pas eu une espèce de canidé ou de félin, ou mieux, un intermédiaire, qui aurait pu exister à l'époque ???? Une espèce arrivée au terme de son évolution... Je vous trouve tous bien obtus là !!!!
Ma thèse est aussi valide que la votre, et ce n'est pas en se basant sur le prédicat fumeux disant qu'il n'y a pas de trace ou de preuve matérielle qui militera en faveur d'une explication plus sensée, plus tranquille et rationnelle, ce que n'était pas cette bête, même en enlevant la supersition qui en fit un animal légendaire. Cette bête ne ressemblait à aucune autre, et certains historiens disent que les paysans de cette époque connaissaient assez bien les chien-loups, et qu'ils avaient beau être superstitieux, ils n'étaient pas des idiots au point de confondre animal légendaire et simple prédateur. Même dressés, des chiens-loups n'étaient pas aussi impressionnants que cette bête. " Pas de chez nous " avait dit un jour un chasseur du pays de Gevaudan. Je pense qu'il faudrait beaucoup méditer sur une phrase pareille...

Je choisis donc d'être plus ouvert à cette possibilité, les thèses plus convenues ne me satisfont pas du tout. Dire de la bête qu'elle n'aurait été qu'un vulgaire chien-loup dressé est aussi facile que de dire que la bête était un loup-garou. Il y a d'ailleurs des zoologues qui pensent comme moi, car nombreux sont ceux qui savent que la chaîne de l'évolution est beaucoup plus diversifiée que ça, et qu'une espèce rare ou inconnue serait fort probable pour expliquer le caractère si étrange et atypique de cette bête du Gevaudan...

Je ne parle donc pas d'un monstre extraordinaire, mais d'une espèce arrivée à son terme et qui aurait été ramenée d'un lointain pays. Le marquis voyageait beaucoup et était un chasseur de fauves. Je pense que le lien est assez flagrant pour mériter d'être souligné. Et puis même s'il se trouve d'autres experts pour dire que le marquis ne voyageait pas, cela n'enlèvera rien non plus à cette thèse. Alors pourquoi pas ?

[alekine Profil]

Vous parlez bien de jean francois Morengies qui c'est fait tué à coups de pelle par sa maitresse? Cet homme qui ne su faire que 2 choses : Dépenser de l'argent et voler.
Toujours celui qui fut martyrisé par sa maitresse et le mari de celle-ci.
J'ai quand même un peu de mal à croire qu'il faisait parti d'un complot.

[Randolph Carter Profil]

Bof, il est connu que les personnes très riches sont souvent celles qui s'ennuient le plus, alors.....

Mais pourquoi lui seulement après tout ????

Il y a certainement des individus qui ne nous sont pas connus. Les plus intéressants sont à mon humble avis, les membres de la famille Chastel...

[alekine Profil]

La famille Chastel est bien plus interessante. Ce qui me gène le plus c'est l'attachement du pére envers le marquis d'Apcher. Il est un des rares hommes (et donc gentilhommes) à lui témoigner de l'amitié et le pére Chastel le lui rend bien alors qu'il déteste tout le monde, or la marquis d'Apcher est considéré comme un noble coeur et un aristocrate dans le bon sens du terme.

[Randolph Carter Profil]

Bof, dans le fond, je ne sais pas si on parviendra à savoir la vérité concernant le Gévaudan. Une chose est certaine, c'est que le ou les assassins devaient bénéficier d'un puissant appui. Car si ça avait été l'oeuvre de simples malandrins, ils se seraient fait choper assez rapidement. Il devait y avoir des caches, des souterrains, ou je ne sais quelle combine. C'était très bien organisé en tout cas. Il faut dire que le pays du gévaudan s'y prête beaucoup, on peut s'y perdre assez vite....

Mais je pense la thèse de l'animal inconnu assez valide pour être soutenue. Non pas une bestiole style " le pacte des loups " mais un animal peu connu, plus puissant et rapide qu'un loup. Je reste assez ouvert à cette idée

[Arkayn]

Je reste assez ouvert à cette idée

Je crois qu'on l'aura compris.

Pour valider ta thèse, il faudrait dans ce cas que la zoologie (ou l'archéologie s'il a totalement disparu) retrouve cet animal en quelque point du globe. Ou que la tradition de certains peuples parle d'un tel animal qui aurait existé et ayant les mêmes comportements et aptitudes que la Bête. A moins d'imaginer que dans un lieu inexploré de l'époque, un sadique trouve le ou les dernier(s) rejetons d'une espèce inconnue.

Mais là, à mon avis, ça fait beaucoup de si...

[Cortex]

Mais là, à mon avis, ça fait beaucoup de si...

Des "si" qui se trouvent en contradiction avec le principe d'économie d'hypothèses. On notera toutefois que l'hypothèse la plus probable, en sciences humaines, n'est pas toujours la plus vraie, ce qui laisse une place à la théorie développée par Randolph Carter.

En tant qu'individu, oui, je crois que la Bête du Gévaudan a été dressée à l'instigation de Morangiès et menée par Antoine Chastel, avec la complicité plus ou moins directe de son frère Pierre et de son père Jean. Oui, je crois qu'elle avait été revêtue d'une cuirasse faite de peaux de sangliers. Quant à sa nature, il me semble que le chien ou l'hybride chien-loup suffisent à l'expliquer, bien qu'il ne soit pas possible d'exclure formellement une possible espèce inconnue.

Mais en tant qu'historien, je dois me limiter à l'étude des faits avérés. Les témoignages et la tradition orale doivent être manipulés avec précaution, et l'on doit s'atteler à en réduire autant que possible la subjectivité. Pour l'historien donc, les faits tendent à faire correspondre la Bête à un canidé connu, et l'historien ne peut admettre l'existence d'une espèce encore non décrite : d'où le choix du chien ou du chien-loup comme hypothèse la plus plausible. Le cas de la cuirasse est déjà plus incertain, puisqu'il n'y a pas de preuve (on ne l'a pas trouvée sur le cadavre de la Bête, ce qui est logique) : on ne peut qu'indirectement présumer de son existence, par les témoignages relativement nombreux évoquant la résistance de la Bête aux armes à feu. Pour ce qui est des Chastel et de Morangiès, c'est encore plus spéculatif car basé essentiellement sur la tradition orale, bien que certains faits (peu nombreux pour les Chastel et encore moins pour Morangiès) semblent les relier à l'affaire. La mauvaise réputation d'une personne n'est pas la preuve de sa culpabilité... Donc mon opinion d'historien est que la Bête, chien ou chien loup peut-être revêtu d'éléments protecteurs en cuir, a été dressée à tuer par des personnes non identifiées.

Maintenant, n'oublions pas que l'histoire, comme toute discipline à vocation scientifique, remet sans cesse en question ses théories en fonction de l'évolution des connaissances. Si pour l'heure, l'hypothèse "chien-loup" est la plus pertinente alors que l'hypothèse "cryptide" l'est beaucoup moins, cette dernière devra forcément être réévaluée en cas de découverte nouvelle, comme par exemple celle de restes très récents d'une nouvelle espèce de canidé éteint en Europe occidentale, laissant présager une survie tardive. Donc la théorie de Randolph Carter est peut-être la bonne ! Elle est juste beaucoup moins plausible en l'état actuel de nos connaissances, et reste donc conditionnée à un événement qui peut se produire, mais qui peut aussi ne jamais arriver...

Et à l'adresse de Randolph Carter, j'ajouterais que s'en tenir aux faits n'empêche pas d'avoir de l'imagination. Témoin cette réplique de Harrison Ford dans Indiana Jones et la dernière croisade : "L'archéologie est la recherche des faits".

[Randolph Carter Profil]

J'ai toujours apprécié les historiens...

Rien à ajouter donc...


Tiens, en parlant d'animaux disparus, c'est bien étrange que personne n'ait pensé à ouvrir un topic sur le Moa. Sa disparition est très récente, et étant donné que je n'en sais qu'un minimum...

Il devait être impressionant quand même...

[sirre Profil Site internet]

Depuis 25 ans , je lis tout ce que je peux sur le sujet.
Jusqu'il y a peu , j'étais membre d'un groupe de discussion sur le net.
La majorité des membres sont des scientifiques.
Il est amusant de savoir ,que la thèse du film le pacte des loups ,est une thèse dont ils se sentent très proches.
Animal dressé pour tuer ,par un malade.
Hybride ou autre (lion ,hyène etc ).
Certainement portant une protection ,ce qui était courant chez les chiens de guerre de l'époque.
Un animal sauvage blessé ne survit pas ou rarement.