Voilà ce que j'ai à partager avec vous tous et j'attends vos réactions sur cela.
Est ce que science & vie est fiable?


Voici le texte:



Source

Bonsoir freedom,

"Science et Vie" est-il un magazine fiable? C'est comme partout, il y a du bon et du mauvais comme dirait mon avatar. Disons qu'en règle générale c'est plutôt un bon magazine de vulgarisation. Mais ils sont aussi tenus par les lois du marché, et la conséquence en est un certain goût pour le sensationnalisme.

Je n'ai pas encore lu l'article. Donc pas d'avis sur le sujet. Par contre, je ne sais pas si on a le droit de le reproduire. Citer le journal et l'article, oui, mais le reproduire hors du cadre privé, je n'en suis pas certain. A vérifier. Il y a peut-être des lois de copyright. Sur leur site, en tout cas, je n'ai pas réussi à consulter d'article.

Si on lit l'édito de ce numéro de Science & Vie, on y voit clairement qu'ils n'affirment pas que le but de cet article est de démontrer l'inexistence de Dieu. On peut supposer que l'article est juste, mais attention de ne pas se tromper de conclusion : ce n'est pas parce que nous serions enclins à la croyance, quelle qu'en soit la raison psychologique ou physiologique, que l'objet de la croyance est forcément illusoire.

Encore un truc qui dit que l'être humain est prédisposé à quelque chose par ce que c'est dans les gênes, c'est génétique et cela je n'y crois pas.
Comme si le comportement que l'on a , tout ce que l'on pense c'est génétique, on est programmé pour avoir cette, ou avoir telle ou telle pensée dès la naissance.
Je trouve ça aberrant.
Donc par cette molécule on devrait croire en quelque chose, et les athées ????
Ils n'ont pas cette molécule ???
Il y a des scientifiques pour faire passer certaines idées douteuses qui n'hésitent pas à utiliser la science et le mensonge mais au fond c'est leurs peurs et leur ignorance qui parlent pour eux.
Les réponses ne sont pas que dans les sciences.

Attention aussi aux inversions cause-effet.
Ne serait-ce pas le fait d'être dans un certain état d'esprit ou de méditation qui favoriserait la production de cette molécule ?

Disons que même les athées ont inconsciemment une certaine part de croyance, même s'ils sont persuadés du contraire.

Maintenant reste à savoir si les animaux évolués (les singes par exemple) produisent aussi cette sérotonine.

Maintenant, une autre branche de la neurothéologie met de plus en plus en évidence le fait que le cerveau fonctionnerait comme un récepteur radio. Les rencontres mystiques ainsi que d'autres phénomènes de ce genre seraient le résultat que le cerveau capterait un certain flux d'infomations comme une radio qui capterait une émission radiophonique d'une fréquence bien spécifique. En fait la conscience humaine serait une infime part de cette fameuse supraconscience universelle qui serait captée par le cerveau durant la vie terrestre de chaque humain. Cela pourrait expliquer le fait que certains patients vivent une expérience transcendante lors d'une EMI (ou NDE). En fait, cette part de conscience ferait une espèce d'escapade vers cette supraconscience universelle (de plus en plus mise en évidence par la théorie quantique->voir le livre"l'infini dans la paume de la main" du célèbre astro-physicien Trinh Xuan Thuan) mais qui ne se détacherait pas entièrement du cerveau suite à cette mort imminente, donc de retour à la vie. On pourrait donc envisager que des religieux vivent un sorte d'expérience similaire à une NDE lors de la prière... Cette escapade de la conscience pouvant expliquer cette impression d'omniscience universelle que certaines personnes peuvent ressentir lors d'une NDE ou d'un état de transe profonde.

Cette explication semble en effet assez tirée par les cheveux, mais d'éminents chercheurs semblent de plus en plus se pencher vers cette possibilité de voir les choses.

Voir le livre de Daniel Maurer:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2753800359/qid=1126546142/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/402-1999794-8814518

Ainsi que le site de iands-france, créé par le docteur J-P Jourdan et qui s'occupe de regrouper les différents cas de NDE.
http://www.iands-france.org

En fait, même si l'on veut rationnaliser le fait de vivre une expérience religieuse, mystique ou transcendante, je pense que nous sommes encore loin de connaître tout les secrets du cerveau ainsi que de la conscience.

Moi ce que je pense en fait c'est que cette molécule n'est pas celle qui se dit.
Pour moi, la question de croyance est plus une question d'âme (de ce qui est incrustée des autres vies antérieures, nos convictions etc...)
Je pense que tout est dans l'âme.

Après chacun croit en ce qu'il veut mais cela me semble un peu plus logique tout de même.

Les articles de Sciences & Vie ont souvent de titres un peu racoleurs.
Il faut vendre évidemment. La couverture du numéro d'octobre se demandait "Le monde existe-il vraiment ?"; elle aurait pu se demander "L'homme existe-t-il vraiment ?".

Quant à parler d'une "molécule de la foi", n'y a-t-il pas là une confusion? Est-ce la foi qui fait croire aux fantômes, aux extra-terrestres, à l'astrologie, à la magie, à la réincarnation, aux lutins, etc ? Ou n'est-ce pas la crédulité ? L'expression "molécule de la crédulité" me semble plus pertinente. Ah oui mais non ! ça va pas ! le terme est péjoratif. Classer la foi dans la crédulité n'est pas "correct ", ça gratouille la sensibilité des croyants.
Pourtant celui qui croit peut croire en bien des choses. Le savoir est hélas plus limité… mais généralement plus fiable.

C'est drôle, mais même les philosophes de la Grèce antique savaient que tout raisonnement logique est fondé ultimement sur une croyance: c.-à-d. les prémisses de base. La regression ad infinitum des premisses de tous raisonnement mène nécessairement à une croyance car on ne peut pas démontrer une prémisse fondamentale: on croit à la valeur supérieure de la prémisse ou pas.

Dire que le cerveau a une propension à croire, et qu'il assigne une valeur supérieure à quelque chose d'improuvable pour organiser sa pensée est une lapalissade. Sans croyance (et pas nécessairement de nature religieuse ou spirituelle) il n'y a pas d'intelligence comme on l'entend habituellement. Ironiquement, pour pouvoir lire Science & Vie, il faut croire dans la supériorité des propos de l'auteur, des études scientifiques qui y sont cités, des fondements théoriques des disciplines impliquées, etc.

^ Bien vu, Max.

Du reste, j'ajouterai que le cerveau n'émet pas de pensée mais des impulsions électriques. C'est la psyché qui permet la pensée (et la croyance).
***

Je n'ai pas lu l'article de SV mais si le compte-rendu affiché ci haut lui est fidèle, il est nul et sans objet.

Je ne sais pas ce qui est le plus risible ici : cette obsession à neurobiologiser la pensée et les comportements ; l'amalgame conceptuel douteux entre croyance, foi, religiosité et divinité (ces termes ne sont pas synonymes) ; la dichotomie aussi classique que débilitante entre raison et émotion ; ou encore, et comme Cel le dit, cette relation de cause à effet imputée sans réfléchir...

Enfin, j'attends incessamment que les neurobiologistes nous dégotent la ou les molécules nous prédisposant au matérialisme vulgaire, au rationalisme crasse, au réductionnisme neurobiologique et à l'idolâtrie des prêtres en blouse blanche. Tant qu'à s'épurer la tête de toutes ces croyances bébêtes qui l'encombrent, allons donc jusqu'au bout

Autre perle :



Curieuse définition du surnaturel. Si le "monde contre-intuitif" est son domaine, c'est alors toute la science gréco-occidentale depuis au moins Platon qui verse dans le surnaturel

Pourquoi je ne suis pas surpris, Epistemon?

Il s'agit juste d'un article disant, de façon assez humble et précautionneuse, que l'homme sécrète une molécule qui le rendrait plus apte à croire...
PAS d'un article disant "vénérez les scientifiques, ce sont vos Dieux! Ils sont beaux, terrrrribles et Puissaaants!!! Vous n'êtes rien sans eux, Larves informes! Prosternez vous devant leur vérité établie! (rire sinistre)".
Pas la peine de s'exciter.

Mais peut être que tirer à boulets rouges sur tout ce que tu n'avais pas envisagé, pour la simple raison que tu ne l'avais pas envisagé, est plus contructif qu'assimiler une donnée simple et s'en servir pour élaborer une pensée?

Tiens, revoyons une phrase ensemble: "Si le "monde contre-intuitif" est son domaine, c'est alors toute la science gréco-occidentale depuis au moins Platon qui verse dans le surnaturel "

J'imagine, qu'il y a quelques siècles, tu aurais dit de Galilée: "Si la "forme du monde" est son domaine, c'est alors toute la science judeo-chrétienne depuis au moins Constantin qui verse dans le surnaturel "

Mais c'est vrai que ce n'est qu'un petit jeu de ma part sur un sujet qui m'aurait laissé froid, je te laisse vitupérer tranquillement...

Bon certains ici ne comprennent pas comment fonctionne la Science et c'est bien dommage sa leur éviteraient de dire n'importe quoi.
De tout temps la science a avancé en émettant des théories plus ou moins farfelues. Ces théories font ensuite l'objet de recherches qui les infirme ou au contraire les crédibilises. Il n'est pas dis que la Théorie sur laquelle nous débattons soit juste. Ils disent justes qu'ils on découverts une molécules qui pousserait les gens à croire. A partir de là d’autres scientifiques vont faire la même recherche pour voir si cette découverte est valable ou non. Nombre de Théorie scientifiques qui nous semble risible aujourd’hui semblait révolutionnaire à leur époque.
La Science est quand même la seule à se remettre en cause même si ce n’est que par à coups.


Dis moi en quoi le Rationalisme est crasse s'il te plais ?

Bon, alors si j'ai bien compris les matérialistes sont vulgaires, les rationalistes sont « crasse », les neurobiologistes se sont fait réduire le chef par une tribu de Jivaros et tous les scientifiques sont des Tartuffes.
Je ne suis pas sûr qu'en insultant les gens on donne envie d'engager le débat.

lol, l'escouade de la moralité épistémologique qui me tombe dessus

Trois choses chers collègues :

De un, lisez correctement et ne prenez pas tout au premier degré (truc : l'usage d'un Smilie indique souvent qu'il faut lire au second degré). Quand j'écris "rationalisme crasse", je ne dis pas que "[tout] le Rationalisme est crasse", je parle d'un certain rationalisme que je qualifie de crasse. Pourquoi ce qualificatif ici ? La réponse est dans mon premier commentaire.

De deux, cessez de vous servir de Wikipédia comme référence ultime et allez donc lire les philosophes...

De trois, s'il y a une chose qu'il faut retenir de la portée ontologique de l'histoire de la science, c'est qu'il n'y a pas de pont allant du physico-chimique au vivant, ni du vivant au psychique (et au social-historique). Inférer d'une molécule ou d'un neurotransmetteur un schème de pensée qui relève, par définition même, du sens ou d'une signification imaginaire sociale, c'est comme chercher à expliquer le cubisme par la chimie des couleurs... C'est ce qu'on appelle du réductionnisme. Et quand on y réfléchit un peu, c'est aussi du rationalisme crasse.

De quels Philosophe parle-tu ? Les anciens philosophes, Pascal par exemple, étaient aussi des scientifiques, ils savaient donc de quoi ils parlaient. Si tu parle des nouveaux philosophes, il parlent beaucoup pour ne rien dirent.
Si j'utilise Wikipédia ce n'est pas comme référence ultime mais parce que, pour l'instant c'est la meilleur synthèse que j'ai trouvé.


Alors désolé mais c'est n'importe quoi. Le vivant est une machine complexe basé sur des interactions physico-chimique. Comment crois tu que nos molécules fonctionnes ? Le psychique à comme base le vivant, il n'est pas limité par lui mais c'est quand même sa base.

De façon moléculaire

Je répondrais bien au reste mais il se fait tard pour moi et la vie réelle a ses exigences. J'essaierai de vous répondre demain soir, soit mercredi matin pour vous.

Un point de vue de croyant :
Ce que je trouve étonnant, c'est que l'on soit les seuls animaux de la création à penser qu'il a été créé, et par conséquent les seuls à avoir la foi.

Un point de vue scientifique :
Ce que je trouve étonnant, c'est que l'on soit les seuls animaux doués d'abstraction et d'imagination, mais aussi les seuls à avoir la foi.

En clair, a-t-on la foi parce que l'on a été créé, ou parce que nous sommes capable d'une abstraction telle qu'on se permet d'imaginer ce monde autrement que "naturel" ?
C'est le grand débat entre les scientifiques et les religions.

Je pense qu'il faut se poser la question de l'origine de la foi, et c'est tout à fait légitime.
Les croyants le font bien à leur manière, en s'engouffrant dans les prémices de leurs religion ou idéologie, mais les scientifiques n'auraient pas le droit de chercher une interprétation qui leur est propre, même si celle-ci va à l'encontre des idées reçues ?

Je pense que la démarche scientifique évoquée dans Sciences&Vie est tout à fait louable, car il ne faut pas considérer ces chercheurs comme des charlatans : sur un sujet aussi sensible et tendancieux, autant les scientifiques que les philosophes et les croyants ont leur mot à dire, simplement en conservant un oeil objectif et ouvert, pour pouvoir pousser les expériences à leurs fins.

Leurs conclusions ne sont que l'interprétation de leurs résultats, peut-être ont-ils été un peu vite en jugement, peut-être pas.
Ce que l'on peut dire, c'est que notre corps est régit par tout un tas de molécules, et pourquoi n'y en aurait-il pas une qui influerai sur notre capacité à croire en quelque chose?

Bon finalement.



La critique du rationalisme est probablement aussi vieille que le rationalisme lui-même. Dans des messages antérieurs, j'ai déjà exposé certaines des failles de cette philosophie mais ça ne passe pas manifestement pas dans les têtes... Après ça, on aura dire sans rire que la raison est le principe premier de la connaissance

Pour ceux et celles qui veulent s'exercer les méninges, je recommande deux auteurs : le philosophe Cornelius Castoriadis, qui est pour moi une source inépuisable d'inspiration, et l'anthropologue des sciences Bruno Latour, qui développe contre ce rationalisme qu'il qualifie de court, un rationalisme long.

Pour en savoir en peu plus, voici un texte de Latour qui - faut croire que le hasard fait bien les choses - porte sur les parasciences : Sciences et parasciences : une question mal posée?

J'ai quelques réserves au sujet de ce que dit Latour à propos des "parasciences" mais il a le mérite de ne pas être complaisant envers elles et le rationalisme.



Mon analogie avec le cubisme et la chimie des couleurs aurait pourtant dû suffire à faire comprendre mon argument... Un peintre ne pourrait effectivement peindre sans toile, pinceau et couleurs mais ceux-ci ne dictent pas ce qu'il peint et comment il peint. Le génie d'un Picasso ou d'un Renoir ne se déduit pas de la chimie des couleurs.

Rapport avec le vivant ? Les propriété des particules subatomiques ne sont pas les propriétés des atomes qui ne sont pas les propriétés d'une molécule qui ne sont pas les propriétés d'une cellule qui ne sont pas les propriétés d'un tissu organique qui ne sont pas les propriétés d'un organe qui ne sont pas les propriétés du système lymphatique qui ne sont pas les propriétés du cortex cérébral qui ne sont pas les propriétés de la psyché qui ne sont pas les propriétés de l'institution sociale... Certes, il faut tout ça pour que nous existions, et qu'existent des croyants et des neurobiologistes, mais aucun de ces objets n'est réductible au précédent. Et s'il l'était, il serait alors un objet mal nommé et fictif.

Pour le dire autrement, les lois de la matière ne sont pas les lois du vivant qui ne sont pas les lois (qui ne sont peut-être pas des lois) de la psyché qui ne sont pas les lois (qui ne sont même pas des lois) du social-historique et de ses signification imaginaires sociales. A ces différents objets correspondent autant de domaines de légalité autres, irréductibles les uns aux autres. Le monde est donc essentiellement hétérogène et stratifié et toute connaissance ne porte toujours que sur une de ces strates.

Certes, sans le mouvement des galaxies la vie n'existerait pas, et sans les processus physico-chimiques nous ne serions pas là pour en discuter. Mais de la même façon que le mouvement des galaxies ne suffit pas à dire en quoi consiste la vie, les processus physico-chimiques ne suffisent pas à dire en quoi consiste ou la croyance, ou la foi, ou la religiosité ou le déisme (ces termes, je le rappelle aux rationalistes qui ne savent pas lire, n'étant pas synonymes et ne signifiant pas la même chose). Réductionnisme et pensée magique que de prétendre le contraire.

J'observe néanmoins un certain progrès dans les travaux de J. Borg et son équipe (selon le résumé donné). Alors que certains nonologues croient toujours pouvoir identifier un éventuel God Gene, Borg ne cherche que ce qui pourrait nous prédisposer moléculairement à la croyance en Dieu et admet que la sérotonine ne saurait être une "molécule de la foi". C'est une confession d'humilité peu banale au sein d'une science où plusieurs praticiens rêvent de refondre l'ensemble du comportement humain avec une éprouvette... Attendons encore quelques années, les neurobiologistes finiront bien par découvrir que ce n'est pas la sérotonine qui prédispose à la religiosité mais bien l'intensité du sentiment religieux qui favorise la sécrétion de la sérotonine...