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 Sujet du message: Jésus était-il marié ?
MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 09:14 
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Inscription: Lun Juillet 18, 2005 12:20
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Dans ma série ici, "Jesus et son histoire". Un site intéressant sur Marie-Madeleine d'où j'extrait ceci pour vous mettre l'eau à la bouche :
Citation:
Jésus était-il marié ?

Il l'était probablement. Jésus fut sans doute fiancé à l'adolescence comme la coutume l'exigeait chez les Juifs de l'antiquité, puis marié quand lui même et sa fiancée furent en âge de procréer.

Il fut peut-être aussi bigame comme les Grands Prêtres de son temps, surtout si sa première épouse n'eut pas d'enfant, ou ne lui donna que des filles, ce qui revenait au même en ces temps reculés où le patriarcat régnait en maître absolu.

Comment peut-on dire que jésus était marié ?

1 - Jésus est juif et pour les juifs de l'antiquité la non procréation est un crime. La loi de Moïse, la Torah, interdit de limiter la procréation. (Sauf pour les nazirs, mais les nazirs étaient des ascètes, et Jésus n'avait rien d'un ascète).

2 - Jésus est appelé rabbi, il est donc rabbin. S'il enseigne dans les synagogues, comme il est dit dans les évangiles, il est obligatoirement marié. La loi ne permet pas aux hommes célibataires d'enseigner dans les lieux consacrés.

3 - Il est prétendant au trône d'Israël ; s'il veut être roi, il lui faut une reine ; pour fonder une dynastie, il lui faut un fils au moins, pour assurer sa lignée.


Tout dans http://www.marie-madeleine.com/sommaire.html


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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 10:03 
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Inscription: Sam Septembre 24, 2005 09:44
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Localisation: Nord de france
Mais le but de la vie de jésus n'était pas d'être roi de quelque chose et de diriger un pays mais de précher la bonne parole, celle de Dieu.
Alors désolé mais pour la dernière explication, personnellement je ne peux que la réfuter, quant aux autres, il faut que j'y réfléchisse encore un peu.
Après tout c'était un homme et tout les hommes ont des envies sexuelles.


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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 10:07 
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Inscription: Mar Mai 10, 2005 17:00
Messages: 3411
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On parle ici du "vrai", Jésus, pas dû personnage biblique.
De nombreux historiens et divers spécialistes s'accordent à dire qu'il aurait bien existé un personnage appelé Jésus, correspondant (époque, faits...) à celui de la bible, c'est celui-là que l'on essaye de mieux connaître.

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"Dieu est mort" - Nietzsche
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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 11:25 
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Ca me rappelle le Da Vinci Code :roll:

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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 11:27 
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Inscription: Lun Juillet 18, 2005 12:20
Messages: 1614
Livre que j'ai pas lu. Mais vu que je crois qu'il est inspiré de Rennes-le-Chateau et de l'Abbé Saunière ce n'est pas surprenant.
N'oublions pas sa fameuse tout Magdala.


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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 11:27 
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Inscription: Jeu Août 07, 2003 12:00
Messages: 2744
Localisation: Sous-sol du FBI, Washington
Trust No1 a écrit:
Ca me rappelle le Da Vinci Code :roll:


Bien sûr Dan Brown s'est inspirés de ces faits pour écrire ce livre... c'est connu maintenant ! :wink:

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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 12:33 
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Inscription: Jeu Juin 16, 2005 14:49
Messages: 303
Localisation: Belgique
Et bien j'ai lu le Da vinci code (excellent ouvrage soit dit en passant :) ) et je ne vois pas pourquoi jésus n'aurait pas été marié.
Comme il a été dit , dans la coutume juive un homme qui n'était pas marié était comment dire une "honte". Et pourquoi Jésus serait-il l'exception? Parce qu'il est un envoyé de Dieu?
L'église a mis un masque à Marie-Madeleine et l'a catalogué de prostituée. Et si elle n'en était pas une, mais bien l'épouse du Christ? Vous vous rendez compte que si qqun apporte un jour la preuve concrète de ce mariage, ce qu'il adviendrait de la position des prètres dans l'église vis-à-vis de leur voeux de chasteté...

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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 13:09 
Citation:
mais bien l'épouse du Christ? Vous vous rendez compte que si qqun apporte un jour la preuve concrète de ce mariage, ce qu'il adviendrait de la position des prètres dans l'église vis-à-vis de leur voeux de chasteté...


Là je ne vais émettre qu'une supposition bien sur mais sachant que le Vatican nous cache énormément de livres et d’écrits historiques à savoir si il n'y en a pas justement prouvant leur mariage.

Pour ce qui est de la chasteté des prêtres ce n'est pas si vieux que ça, ils avaient tout-à-fait le droit de se marier avant.

Mais le problème était que l'église n'héritait pas de ses prêtres, d'où ensuite cette interdiction :evil: .

Un membre beaucoup plus au courant que moi pourra certainement donner plus de détail.


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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 13:12 
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Inscription: Jeu Juin 16, 2005 14:49
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Les prêtres avaient le droit de se marier avant? Tiens je ne le savais pas ça. Mais je ne comprends pas ta phrase Laurie "l'église n'héritait pas de ses prêtres, d'ou ensuite cette interdiction" :? Si tu pouvais m'eclairer :wink:

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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 13:17 
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Inscription: Mer Août 03, 2005 17:38
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Localisation: Région Parisienne
Citation:

Le Célibat des prêtres

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Les origines

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Initialement dans la religion hébraïque de l'époque classique (premier millénaire avant J.C.), les prêtres juifs du Temple de Jérusalem étaient mariés et devaient cependant s'abstenir de toutes relations sexuelles pendant leur « tour de service » au Temple qui durait un mois par an ; ce n'était donc pas si terrible ... Ce souci d'abstinence était lié non pas à une notion de péché dans « l'acte de chair » comme on le perçoit dans certains textes du Judéo-christianisme (voir Psaume 51, verset 7), mais plutôt à un désir de pureté rituelle comme dans les règles alimentaires du « Casher » des Juifs.

Mais le fait religieux en cause devint dépourvu de toute conséquence à partir de 70 après J.C, du fait de la destruction du Temple de Jérusalem par les armées romaines de Titus.

Par la suite les adeptes du Christianisme deviennent numériquement plus nombreux que le peuple juif (à partir du premier siècle) et sont dirigés par des « Presbutéroï » (en Grec « les plus anciens » et d'où dérive le mot « prêtre »). Ceux-ci animent à plusieurs les communautés locales tels un conseil de paroisse.

Les « Presbutéroï » sont eux-mêmes regroupés sous l'autorité d'un « Episcopos » (en Grec : « le surveillant » et d'où est tiré le mot « évêque ») qui est unique pour chaque communauté. Les « Presbutéroï » sont des bénévoles (en principe) ; ils sont mariés et pourvus d'un métier laïc. Le mode de désignation de ces « Presbutéroï » est la cooptation par la communauté, tandis que c'est les « Presbutéroï » qui élisent leur « Episcopos » en leur sein (sachant que du temps très primitif de St. Paul, celui-ci désignait lui-même les « Episcopoï » de ses communautés récemment fondées).

Comme ils célèbrent la sainte Cène (communion) où ils sont censés manipuler le corps du Christ, les règles de pureté rituelle se posent encore. Mais elles sont peu à peu occultées dans les esprits ou négligées, sachant que (volontairement) certains « presbutéroï » se consacrent au célibat, mais ce n'est pas une obligation ... Les ordres monastiques se créent alors progressivement à partir de religieux ayant renoncé au monde et opté pour le célibat, mais sans desservir une paroisse.


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Les temps barbares

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Au cours des âges dits « barbares » qui s'écoulent de la chute de Rome (476 après J.C.) jusqu'au Moyen-âge féodal (10e siècle après J.C.), l'Église se voit dotée de richesses somptueuses et de terres agricoles du fait des donations et legs divers. Ces biens rapportent un argent considérable du fait qu'ils sont loués à des exploitants agricoles qui paient parfois en nature (livraison de nourriture et boisson) ou bien en solides deniers.

On se situe maintenant pour l'exposé vers le dixième siècle sur le territoire français.

Les biens fonciers d'Église sont alors généralement administrés par des communautés de moines célibataires qui vivent en structure collective (monastère) et qui pratiquent souvent les « bonnes oeuvres » (hospices), ou par des nobles d'Église (type comte-évêque) immergés dans le « siècle », c'est à dire le reste de la population, et qui eux sont plutôt préoccupés de leur bonne vie et de la recherche du luxe ... Ces nobles d'Église sont nommés par le pape et font assurer le « service » religieux par des prêtres de paroisse qu'ils nomment à leur tour. Les séminaires n'existent pas, bien entendu, et les bons curés sont formés « sur le tas ». Et bien tous ces gens d'Église peuvent se marier, mais n'ont pas le droit de donner leur succession à leur héritier mâle. C'est que les places d'évêque et de curé se vendent tel une « charge » de notaire ou un « fond » de pharmacie de nos jours ...

La charge d'évêque s'achète auprès du Pape et celle de curé (considéré au sens féodal comme un vassal de l'évêque) auprès de l'évêque correspondant. Le coût d'achat de la charge (plus fort, bien sur, pour celle d'évêque) est largement amorti par les revenus qui en découlent du fait des biens fonciers attachés au territoire dévolus à l'homme d'Église. Celui-ci vit de ces revenus.

Ce procédé en apparence peu moral (bien que conservé par notre « bonne » République en ce qui concerne les notaires et les huissiers) n'est que l'application au clergé du Droit féodal de l'époque qui prévoit que les fiefs (vocation à occuper des biens fonciers) et les titres de noblesse y afférant peuvent s'acquérir par voie financière. On est alors bien loin des temps héroïques de Charlemagne où les titres de noblesse et les fiefs ne pouvaient s'acquérir que l'épée au poing, par la valeur militaire. L'évolution avait été progressive depuis ces huitième-neuvième siècles sanguinaires, peut-être du fait de la relative stabilisation de la société civile qui rendait moins utiles les seules vertus guerrières !

Donc les titres de noblesse civils s'achetaient auprès du suzerain direct (noble de rang immédiatement supérieur) selon le principe du pyramidage féodal et le roi était en principe élus par les grands vassaux du royaume.

Les comtes achetaient leur titre auprès du roi, les barons auprès du comte, les chevaliers auprès de leur baron. Toutefois le fait d'être armé chevalier imposait en sus un rituel initiatique appelé « adoubement ».


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Un tournant du Droit féodal

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Or un fait nouveau va se produire au cours du onzième siècle : les rois français tendent à rendre leur royauté héréditaire (« Y'a bon, Banania », dirait l'humoriste) et en échange acceptent le principe de la dévolution héréditaire des titres de noblesse et des territoires y afférant.

Tout le monde y trouve son compte : le roi qui est désormais sûr de voir son fils chéri avoir « la bonne place » à son tour et les seigneurs qui bénéficient du même avantage, sans risque financier.

En effet chaque seigneur peut désormais garantir à son fils aîné mâle l'obtention postérieure de la place qui était celle de son père, au lieu de devoir l'acheter auprès du suzerain, avec le risque de manquer d'argent à ce moment ou de voir le dit suzerain vendre le « poste » à l'un des ses copains ... Et oui, les nobles et la famille royale française qui se targuent tant de leurs aïeux et de leur succession héréditaire qu'ils protègent avec force, n'ont obtenu cette hérédité que vers le onzième siècle ...

Donc, la noblesse d'Église qui doit appliquer le nouveau Droit féodal aurait dû, elle-aussi, assurer le transfert de ses titres (évêque et curé) par voie héréditaire au décès ou lors du renoncement du titulaire.

Tout va bien dans la noblesse civile, mais cela ne fait pas l'affaire du pape qui, lui, est élu à Rome et doit acheter chèrement les suffrages de ses cardinaux électeurs s'il veut « passer », lorsqu'il postule au « trône de St. Pierre » après la mort de son prédécesseur ...

C'est les moeurs du Moyen-âge, n'en soyons pas choqué ... Le pape élu se rattrape ensuite en vendant fort cher les charges d'évêque ; c'est lui et non le roi de France qui détient le droit de nommer les évêques ! Il n'est pas question, face au reste du monde chrétien, de rendre le titre de pape héréditaire.

Donc, il faut que le principe de la vente des « charges » religieuses épiscopales et de paroisse reste de règle, sinon le pape ne serait pas d'accord car subissant une terrible perte financière.

Or il détient le pouvoir terrible à l'époque d'excommunier le roi ... L'excommunication du roi entraînait l'autorisation pour ses sujets de ne plus lui obéir, c'est donc un châtiment effroyable et le roi de France redoute de contrer le pape !

Hors en France, il n'y a qu'un seul droit féodal garanti par l'épée du roi !


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Un compromis « harmonieux »

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Donc, la solution découle de source : le pape et le roi de France tombent d'accord pour faire en sorte que les fils de curés et d'évêques soit désormais des « bâtards » et ne puissent prétendre à hériter de leur père. En effet selon le Droit féodal, le bâtard n'avait droit à rien et ni le roi ni le pape ne se faisaient d'illusions sur la « continence » des hommes d'Église de l'époque.

Donc on a interdit le mariage des prêtres et subséquemment des évêques (l'évêque étant avant tout un prêtre élevé au rang de l'épiscopat) pour que leurs fils soient des bâtards dépourvus de tout droit héréditaire.

L'opération canonique se déroule en deux temps :

-- 1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des hommes d'Église sont invalides.

-- 1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

Donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

À noter un point de Droit canonique (c'est à dire religieux) important : c'est le célibat et non la « chasteté » qui fut imposé aux prêtres et évêques. La dite chasteté n'était de règle que dans les ordres monastiques cloîtrés.

Ainsi, les hommes d'Église conservent le droit d'avoir des concubines (de « niquer » pour parler plus franchement), mais n'ont désormais plus le droit de faire reconnaître leur concubine comme épouse dans les registres paroissiaux (les seuls légaux, l'état-civil républicain n'existant pas alors et pour cause).

En effet, le sexe n'est pas encore déclaré péché mortel à l'époque (pas plus que la fameuse « impureté » solitaire des garçons tant décriée par les confesseurs catholiques) ; cela viendra plus tard. Donc les prêtres et les évêques pouvaient « baiser » tout leur saoul, sachant que le produit éventuel de ces amours parallèles n'aurait pas « voix au chapitre » même si c'était un mâle. Il ne pourrait en aucune façon hériter de la charge paternelle et devrait alors trouver un autre « boulot »... À la mort du titulaire, cette charge resterait à vendre au bon profit de l'évêque et « in fine » du pape.

Ces hommes d'Église n'offensaient pas Dieu pour autant !

Les charges d'Église restaient ainsi toujours vendables au plus offrant, par cette astuce canonique, sans pour autant déroger au Droit féodal du roi.


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Ces « bougres » de Protestants

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Mais, hélas, il existe toujours des empêcheurs de tourner (ou de « baiser ») en rond ...

Voilà donc qu'en 1517 ce bon Martin Luther fait « péter » dans la gueule du pape Léon X ses 95 thèses contre la « vertu des indulgences », placardées sur les portes de la cathédrale de Wittenberg. Et c'est la rupture avec Rome, et le point de départ du Protestantisme institutionnel, (si l'on excepte la minorité vaudoise peu active dans l'Histoire). Ce Protestantisme sera aussi appelé « la Réforme ».

Or le grief principal que soulèveront Luther, Calvin et leurs successeurs contre l'Église de Rome est la paillardise de ce clergé catholique (y inclus les papes de l'époque) ainsi que le luxe dans lequel il vit.

Au cours des années qui suivent, c'est les atroces guerres de religion et la peur des papes de voir leur « troupeau » leur échapper des doigts.

Les papes vont alors se lancer dans une terrible lutte d'influence spirituelle pour tenter de regagner leur honorabilité. Il fallait alors montrer que la Papauté n'avait pas de leçon de morale à recevoir des Protestants.

Le pape Paul III convoque en 1542 un concile qui restera connu dans l'Histoire sous le vocable de « Concile de Trente », du nom de la ville où il démarra. Après bien des avatars et interruptions successives il s'acheva (enfin) sous Pie V en 1563. Ce long concile allait avoir des conséquences terribles au niveau de l'équilibre psychologique des âmes naïves dans les siècles futurs.

Ceci dit, il allait avoir pour conséquence première que le sexe était désormais érigé par le pape au rang de péché mortel, au même titre que le meurtre. Pour les non-initiés, rappelons que le Droit « canon » divise les péchés des hommes en deux catégories : les véniels et les mortels.

Les « véniels » sont ceux qui « ne tuent pas la Grâce rédemptrice » et donc ne conduisent pas à l'Enfer automatique si le coupable meurt avant d'avoir pu se confesser. Par exemple, le vol même avec violence (s'il n'y a pas mort de la victime) reste considéré par l'Église comme un péché véniel ...

Les « mortels » tuent la dite Grâce (d'où leur nom) et donc impliquent pour le pécheur la condamnation quasi-automatique au supplice éternel de l'Enfer s'il vient à mourir sans s'être confessé. Il s'agit par exemple du meurtre volontaire ou du blasphème.

Donc, maintenant, après les décrets tridentins (de Trente), le sexe hors mariage devenait un péché mortel tout comme l'homicide et donc se trouvait interdit aux laïques comme au clergé.

Le célibat des prêtres se trouvait désormais fortement ancré et n'était plus susceptible de la consolation du concubinage, bien qu'en Droit pur, la chasteté ne soit officiellement pas inscrite dans les obligations du prêtre séculier.

Cela ne serait pas si grave si une telle décision n'avait eu pour résultat postérieur de rendre infernale (c'est le cas de le dire) la vie de prêtres capables et zélés, mais un peu faibles sur le plan de la « Chair ».

Démission, vie parallèle, enfant dissimulé, suicide ... Ou même homosexualité et pédophilie, voilà le prix imposé par les conciles de Latran et surtout de Trente.

Et aussi la peur panique de ces adolescents trop naïfs élevés dans les instituts catholiques bornés et qui se croyaient dignes de l'Enfer parce qu'ils s'étaient fait une pauvre petite « gâterie » solitaire sous leurs draps ... Névrose, impuissance future, difficulté d'adaptation ; merci aux « très saints pères » Paul III et Pie V.

Que l'on se rappelle (ce n'est pas si vieux ) la bulle « Humanae Vitae » de Paul VI (1968) et ses diatribes contre la pilule ! Rome n'est décidément pas sorti de l'époque tridentine et de ses coups de « canon » contre les Protestants qui se fichaient bien d'elle ...


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Quelques anecdotes parallèles

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On se rappellera que dans l'Église d'Orient dite aussi Orthodoxe, tout aussi vénérable et estimable que celle de Rome, les prêtres appelés « popes » ont conservé le droit de se marier, car cette digne Église n'est plus concernée par les conciles catholiques depuis la séparation de 1054 imposée par le pape romain.

Donc dans l'Église Orthodoxe, les candidats-popes mariés gardent leur femme lorsqu'ils accèdent à la prêtrise. Mais s'ils sont célibataires au moment du passage, ils le restent. C'est une coutume, plus qu'une obligation ... Si malheureusement ils perdent leur femme, la coutume veut là-aussi qu'ils ne se remarient pas. Les évêques sont exclusivement choisis parmi les célibataires ou les veufs. Les moines orthodoxes (souvent très pieux) sont tenus au voeu de célibat comme leurs homologues catholiques. Bien que partiellement contraignante, cette coutume semble plus libérale que le dogme catholique.

Les pasteurs protestants sont absolument libres de se marier et de se remarier si leur épouse décède. L'usage « huguenot » veut même que le pasteur (ou la femme-pasteur, cela existe chez eux) soit de préférence marié, car son conjoint le décharge ainsi des corvées ménagères afin qu'il soit plus disponible pour ses ouailles. Pardon pour les féministes ...

En sus, l'épouse du pasteur assume des tâches annexes intéressantes : instruction religieuse des enfants, veille sociale de sa paroisse, visite des malades de la communauté, etc ...

À propos du « septième sacrement » catholique de mariage, proclamé indissoluble par tous les papes contemporains, celui-ci n'est qu'une création du quatrième concile du Latran (1215 - pape Innocent III). Pour mémoire, ce concile est aussi celui qui condamnera à mort les malheureux « hérétiques » Albigeois, dits aussi Cathares. Jusqu'alors, un peu comme actuellement chez les protestants, le mariage à l'Église n'était qu'une cérémonie symbolique destinée à rendre publique devant la communauté l'union de deux conjoints. Il pouvait donc être révoqué comme un contrat civil mais seulement en cas de motif grave, bien sûr.

Et voilà que là-dessus l'Église Catholique persécute ses propres divorcés remariés en oubliant que son fameux « sacrement » ne date que de 1215 ...

Dieu (en admettant qu'il puisse exister ...) change-t-il d'avis au cours des siècles ?

Chez les Juifs, le mariage à la synagogue est aussi une cérémonie publique de reconnaissance officielle d'une union entre deux conjoints. Cet acte public considéré comme un « contrat » peut donc être révoqué en cas de faute de l'un des deux partenaires ou d'impossibilité légale. Il n'y a pas de péché mortel de rupture du « lien sacré » ; on retrouve ainsi la forme de pensée du Protestantisme.

On se targue quelquefois dans l'Église Catholique du célibat de Jésus-Christ en disant que celui-ci est le modèle de celui du prêtre. C'est un peu oublier que ce célibat original résultait alors d'un voeu rituel juif dit de « naziréat » (sic) prononcé par Jésus. Ce voeu consistait à promettre à son Dieu une vie de pénitence relative dont l'abstention sexuelle, jusqu'à réalisation d'un projet donné mené avec l'aide de Celui-ci. Pour Jésus c'était la liberté de son peuple juif occupé par les Romains et (selon les écrits postérieurs) l'avènement du « Royaume de Dieu ». Ce voeu n'était pas définitif, mais pour un temps donné.

Les apôtres étaient mariés, puisqu'à l'époque le fait de ne pas l'être les aurait fait considérer comme des anormaux ou des malades. Jésus ne guérit-il pas (selon la légende évangélique) la belle-mère de Pierre gravement malade ?

Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable, Messieurs les secrétaires d'État du Vatican ...

Pour conclure et en pensant affectueusement à ceux qui ont encore la force de croire en l'Église Catholique, on pourrait dire :

Quand donc les papes accepteront-ils de dissocier ce qui est de Dieu (si on croit en cette autorité) et ce qui est des hommes : à savoir une simple règle très triviale de Droit féodal et successoral ? Une histoire de « fric » en somme !


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Épilogue
Pourquoi l'élection du pape a perduré sur le mode électif

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Là, c'est plutôt les hasards de l'Histoire. Il faut restituer le contexte.

Les rois de France (les capétiens à partir de Hugues Capet) ont réussi à rendre héréditaire leur trône de manière subtile en faisant élire de leur vivant puis sacrer leur aîné mâle dès l'enfance. Ils rendent ainsi incontournable l'accession de celui-ci au trône lors de la disparition du père. L'argument habile employé est qu'ainsi le jeune « dauphin » peut mieux se préparer à son futur métier de roi dès l'enfance. Il n'y a plus le risque de voir un « aventurier » occuper le trône, ni celui de sanglantes luttes de clans analogues à celles de l'Empire romain pour s'octroyer le trône vacant au décès du roi (stabilité assurée) ...

De manière progressive, l'idée de l'hérédité de la « charge » royale s'installe dans la tête des dynasties des grands vassaux du royaume. Le principe théorique de l'élection par les vassaux subsistera jusqu'en 1179, date après laquelle on n'en parlera plus ... Les vassaux avaient saisi l'occasion de « se faire renvoyer l'ascenseur » en bénéficiant du même privilège ...

Pour le pape, pourquoi un tel glissement progressif ne s'est-il pas produit ?

Difficile de fournir une théorie. Cela provient peut-être du fait que les vassaux du royaume de France vivaient en contact fréquent avec leur roi : guerres incessantes, nécessité de rendre compte de l'administration de leur fief. Tandis que les cardinaux-électeurs du pape ne le rencontraient guère que lors de son élection, le pape étant alors un autocrate n'utilisant qu'un petit secrétariat d'État (la Curie) et renvoyant son monde (richement « doté ») juste après son élection. Il n'y avait pas ce contact permanent et sans doute affectif entre le futur héritier qu'aurait pu être le fils du pape (il en avait à l'époque) et les cardinaux, tandis que les grands du royaume voyaient sans cesse leur futur roi sous la forme d'un enfant.

De plus, canoniquement le pape est censé être désigné par le St. Esprit qui est supposé guider le suffrage des cardinaux lors de la désignation du « successeur de St. Pierre ». Le roi de France bien que sacré au nom de Dieu (selon la croyance) était (au moins au début, du temps des mérovingiens) seulement choisi et élu en raison de sa valeur militaire et administrative.

Donc, petit à petit l'idée d'hérédité royale a pu se frayer son chemin au motif de la sélection naturelle (le fils d'un homme doué est souvent doué). Et de plus au motif que cela laissait à ce fils le temps d'apprendre correctement son futur métier de roi ! Tandis qu'il n'était pas question canoniquement que les hommes puissent dicter son inspiration au St. Esprit, en lui « télécommandant » à l'avance un successeur papal en puissance : cela eut été un « blasphème »... Il fallait laisser le champ libre au St. Esprit, qui lui seul était capable de connaître le seul candidat digne de la fonction papale et de guider en conséquence la main des cardinaux lors du vote.

D'ailleurs encore aujourd'hui, c'est toujours le St. Esprit qui est censé désigner le pape. Sachant qu'hélas en pratique au Moyen-âge, c'était plus l'or largement dispensé des candidats papes les plus riches qui guidait le suffrage des cardinaux plutôt que le St. Esprit.


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Références

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PERRODO-LE MOYNE, Célibat ou mariage des prêtres, Ed. de l'Idée Libre, Herblay, 1957
Le mariage des pretres, pourquoi non ?, Les Catholiques du net
Jean-Paul hors jeu !, Planète Québec, 2002-01-29
Hugues Capet, 1er roi capétien, De l'Antiquité au Moyen Age

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Source : http://atheisme.ca/articles/rg/celibat_fr.html

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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 16:56 
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Localisation: Rouen
Je vous rappelle aussi que les évangiles que nous connaissons "vulgairement" sont les évangiles canoniques. C'est le concile de nicée qui a décidé quels textes formeraient "la Bible" le nouveau testament et l'ancien(vers le 4ème siècle). De tous les textes existants, ils gardèrent ceux qui étaient "politiquement correctes" pour l'époque, et écartèrent ceux dérangeants, en particulier certaines évangiles. Les textes concervés sont dits "canoniques" et ceux écartés sont dits "apocryphes". Historiquement les textes apocryphes ont tout autant de valeur que les autres.
De l'ancien testament n'a pas été concervé le livre d'Enoch, le talmud et d'autres présents dans les ouvrages religieux hébraïques. Restent la genèse et les aventures du peuple hébraïque.
Pour le nouveau testament, furent gardés 4 évangiles, des psaumes et l'apocalypse de Jean.
Un point notable et commun aux évangiles apocryphe : la place prépondérente de Marie Madeleine. Certaines évangiles en font directement sa femme et mère de ses enfants, d'autres sont moins directes, comme l'évangile de Joseph, mais font part de choses qui bouleverseraient l'ordre établie de l'Eglise catholique. Par exemple cette citation : " de tous les apôtres marie madeleine était sa préférée, et il [Jésus] lui arrivait fréquement de lui déposer un baiser sur la bouche".
Imaginez qu'une femme soit un apôtre ! Tout est à revoir ! A l'époque la femme n'avait pas d'âme, c'était inconcevable que de donner crédit à cette évangile !
Et à Pâques sera éditée la première traduction de l'évangile dite "de Juda".


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MessagePosté: Mar Septembre 27, 2005 21:33 
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J'ai même lu dans un bouquin, que les noces de canna étaient en fait les noces de Jésus...
Ce bouquin, dont est pompé le Da Vinci Code, c'est "l'Enigme sacrée", qui a eu un très grand succès à l'époque de sa sortie, reprenait quelques détails des évangiles pour "étayer" cette thèse... mais parler de ce livre revient à parler du Prieuré de Sion et du fameux Plantard dont il est question, je crois ailleurs, sur le forum...

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 10:42 
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Il y a une enorme censure autour de ces livres qui ont tendance à leur donner du crédit, je pense que si c'était de la foutaise l'église ne s'en inquieterai meme pas

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 10:45 
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Juste !
La censure autour de ces sujets n'y est pas par hasard !
Et je pense que l'église en sait beaucoup plus qu'elle en dit.


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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 14:15 
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Pour ce qui est de la virginité des prêtres: en fait cela vient des hommes qui ont ordonné de faire le voeu de chasteté mais quelle grosse bétise!

Pour ce qui est de Jésus, je pense que l'on en a déjà parlé longuement même que l'on parlait qu'il était marié. Il faut se référencer dans le sujet "da vinci code".

Jésus, pour moi, n'était pas marié. Les églises: avoir des écrits cachés, je dis oui!

Jésus est vu le Fils de l'homme et le messie, d'autres le voient comme prophète. Et j'ai su bien évidemment sans preuve palpable qu'ELIE le prophète n'était ni homme ni femme mais esprit incarné. Je pense qu'il n'était pas marié non plus donc je ne vois pas trop pourquoi Jésus aurait été marié.

Pour moi c'est inconcevable mais chacun croit en ce qu'il veut, n'est ce pas?

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 14:30 
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freedom a écrit:
...je ne vois pas trop pourquoi Jésus aurait été marié.
Pour moi c'est inconcevable mais chacun croit en ce qu'il veut, n'est ce pas?



Pourquoi il serait marié ? Relis bien les points 1 et 2 de l'article de wormwood en début de sujet... tu comprendras pourquoi il aurait dû être marié...

Après,... ce qu'il en est advenu... comme tu le dis si bien... chacun ses idées...

:wink:

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 16:01 
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En meme temps le Christ à secoué beaucoup l'establishment de l'époque. Et je pense que le terme rabbi peut etre traduit par enseignant

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 16:04 
laurie a écrit:
Là je ne vais émettre qu'une supposition bien sur mais sachant que le Vatican nous cache énormément de livres et d’écrits historiques à savoir si il n'y en a pas justement prouvant leur mariage.



Que l'un de nous sois pape et on ira lire. :lol: :lol:

Ok ok je rentre chez moi.


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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 16:44 
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Ok demain je depose mon cv au Vatican, et je demande un entretien avec le nouveau pape 8)
Comment ça, c'est pas comme ça que ça marche? :shock:


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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 18:01 
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Casaubon a écrit:
freedom a écrit:
...je ne vois pas trop pourquoi Jésus aurait été marié.
Pour moi c'est inconcevable mais chacun croit en ce qu'il veut, n'est ce pas?



Pourquoi il serait marié ? Relis bien les points 1 et 2 de l'article de wormwood en début de sujet... tu comprendras pourquoi il aurait dû être marié...

Après,... ce qu'il en est advenu... comme tu le dis si bien... chacun ses idées...

:wink:


Est-ce que ces écrits m'apportent la preuve palpable devant les yeux, non ?
Est-ce que la personne a vécu au temps de Jésus ? Non !

Alors mon opinion personnelle prend le dessus mais pas par rapport aux livres dans la vie mais par rapport à ma spiritualité. Là, ça me regarde! et puis chacun a sa propre opinion. Ce que je respecte fortement. :wink:

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 18:12 
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Mouais... bon..... Joker.. :!: :!: :?

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MessagePosté: Dim Octobre 02, 2005 18:48 
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Moi je dis juste ça là :
Citation:
Et j'ai su bien évidemment sans preuve palpable qu'ELIE le prophète n'était ni homme ni femme mais esprit incarné. Je pense qu'il n'était pas marié non plus donc je ne vois pas trop pourquoi Jésus aurait été marié.

T'as des énoncés plus que mystérieux, faut reconnaitre. Pour Jesus allez au lien cité, j'ai rien à ajouter.
Par contre la véritable question taboue que personne n'évoque, même ici, est que s'il était marié il aurait eu des enfants. Là on entre dans la véritable question !


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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 10:11 
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Je vous rappelle aussi que les évangiles que nous connaissons "vulgairement" sont les évangiles canoniques. C'est le concile de nicée qui a décidé quels textes formeraient "la Bible" le nouveau testament et l'ancien(vers le 4ème siècle). De tous les textes existants, ils gardèrent ceux qui étaient "politiquement correctes" pour l'époque, et écartèrent ceux dérangeants, en particulier certaines évangiles. Les textes concervés sont dits "canoniques" et ceux écartés sont dits "apocryphes". Historiquement les textes apocryphes ont tout autant de valeur que les autres.
De l'ancien testament n'a pas été concervé le livre d'Enoch, le talmud et d'autres présents dans les ouvrages religieux hébraïques. Restent la genèse et les aventures du peuple hébraïque.
Pour le nouveau testament, furent gardés 4 évangiles, des psaumes et l'apocalypse de Jean.
Un point notable et commun aux évangiles apocryphe : la place prépondérente de Marie Madeleine. Certaines évangiles en font directement sa femme et mère de ses enfants, d'autres sont moins directes, comme l'évangile de Philippe, mais font part de choses qui bouleverseraient l'ordre établie de l'Eglise catholique. Par exemple cette citation : " de tous les apôtres marie madeleine était sa préférée, et il [Jésus] lui arrivait fréquement de lui déposer un baiser sur la bouche".
Imaginez qu'une femme soit un apôtre ! Tout est à revoir ! A l'époque la femme n'avait pas d'âme, c'était inconcevable que de donner crédit à cette évangile !
Et à Pâques sera éditée la première traduction de l'évangile dite "de Juda".

je rappelle cela car des fois j'ai vraiment pas l'impression que c'est un débat ici, mais une suite de monologues. Je répète cela pour les gens qui disent des choses du genre "je vois pas pourquoi Jésus aurait été marié" . Wormwood apporte des éléments contextuels, moi je rapporte des citations de textes contemporains des évangiles. On se demande bien pourquoi on s'embête à apporter des arguments... Quand on répond sur le forum, on relit tout l'historique...


Dernière édition par Saint Eloi le Mer Octobre 05, 2005 06:52, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 13:09 
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Oui mais là, ça ne regarde que toi si tu crois au da vinci code! N'oublie pas ce n'est que de la fiction.

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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 13:10 
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Et dire que je suis d'accord avec freedom !


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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 14:13 
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freedom a écrit:
Oui mais là, ça ne regarde que toi si tu crois au da vinci code! N'oublie pas ce n'est que de la fiction.


Le problème avec le Da Vinci Code est que l'auteur a inventé des choses, tout comme il a fait des recherches, ou pris ses renseignements dans d'autres livres... :?

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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 18:02 
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Si c'est pour moi que tu dis que je crois au da vinci code... euh, je n'ai pas lu ce livre, j'ai appris avec ce forum de quoi cela parlait.
C'est juste que mes sources sont tout simplement accessibles par tous, et qu'apparemment, elles ont inspiré cet auteur.
Je n'ai fait que lire les textes apocryphes dans les versions qui me sont accessibles, c'est tout. C'est quand même triste que lorsqu'on s'appuie sur les bases, on te dise que tu crois en un livre récent, qui lui même s'est inspiré de ces bases. Le malheur des succès commerciaux me phagocyte >< Da Vinci Code aura réussi à supplanter les évangiles apocryphes.

Quand en Pâques sortira la première traduction française de l'évangile dite de judas, on accusera les chercheurs d'avoir plagié l'auteur de da vinci code.... :cry:


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MessagePosté: Lun Octobre 03, 2005 19:05 
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Saint Eloi a écrit:
Quand en Pâques sortira la première traduction française de l'évangile dite de judas, on accusera les chercheurs d'avoir plagié l'auteur de da vinci code.... :cry:


Il ne faut pas exagérer non plus ! :roll:

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MessagePosté: Mer Octobre 05, 2005 06:51 
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Il y a eu une émission très intéressante sur Marie-Madeleine diffusée sur France Inter. Malheureusement, elle n'est plus réécoutable.
Dans les archives de l'émission "2000 ans d'histoire ", on peut tout de même trouver des références de film et d'ouvrage.

lien de l'émission


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MessagePosté: Mer Octobre 05, 2005 07:00 
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Localisation: ici ou ailleurs, qu'importe?
freedom a écrit:
Oui mais là, ça ne regarde que toi si tu crois au da vinci code! N'oublie pas ce n'est que de la fiction.


La Bible pour moi l'est tout autant. (En respectant les idées de chacun bien entendu !). :wink:


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