Certes, nous ne sommes pas sismologues, mais nous pouvons lire un graphe comme on nous l’a enseigné au lycée. Et en y regardant bien, celui-ci n’est finalement pas si compliqué à comprendre : les seules valeurs données sont l’heure et l’intensité des pics.

J’avais du mal à saisir de quel pic précédent l’effondrement vous parliez, mais avec le lien que vous avez donné, il me semble avoir compris.
D’après J.P. Petit, le pic le plus élevé aurait du se trouver, pour chacun des deux effondrements, à la fin de la secousse sismique.

Avec ce schéma, et avec l’échelle utilisé (30 minutes en abscisse), il semble effectivement qu’il y ait un seul fort pic au début.

Cliquez sur : TABLEAU

Mais en utilisant une autre échelle de grandeur (40 sec en abscisse), on voit beaucoup plus clairement.

Cliquez sur : TABLEAU

Il n’y a pas un seul grand pic, mais plusieurs, et sur une durée de la dizaine de secondes, durée qui correspond à celle de l’effondrement.
Puis, les autres pics beaucoup plus bas ne sont en fait dûs qu’aux ondes de résonance (est-ce le bon terme ?) : le sol ne s’est pas arrêté de vibrer brusquement à la fin de la chute.

Donc en fait, il n'y a pas un seul grand pic avant l'effondrement, mais une série de pics plus grands que les autres qui, selon l'échelle utilisée, peuvent donner l'impression qu'il n'y en ait qu'un.
Je ne sais pas si cela a été clair, il ne m’est pas facile d’expliquer par écrit un graphe.

Et pour finir, Petit donne les avis d’expert, mais pour être franc, je préfèrerais lire de moi-même les dires de ces deux experts, car certains tenants de la thèse du complot ont une fâcheuse tendance à isoler les propos de personnes pour pouvoir leur faire dire ce qui les arrange.

Les pics visibles sur le zoom ne peuvent en aucun cas être associés directement à la chute d'une grosse partie d'immeuble, n'oublions pas que la station n'était pas directement sous le WTC !

De plus les séismes se propagent par ondes, il est tout à fait logique d'avoir plusieurs pics, ce qui serait illogique ce serait d'avoir un seul gros pic, avec du calme avant et après.

Pour le coup de la secousse juste avant : rappelons que des dizaines de séismes ont lieu chaque jours sous vos pieds respectifs, un sismographe permet de les détecter même si on ne les sent pas.

L'extrait des experts est intéressant, mais quid de ceux qui ne voient rien d'anormal ?

Et pour quelle raison ces pics ne peuvent pas y être associés?
Ces secousses ont été enregistrées à l'heure exacte de l'effondrement de centaines de milliers de tonnes de béton et acier, ce n'est tout de même pas une coïncidence.


Il n'y a pas de secousse juste avant, c'est une erreur d'interprétation dûe à l'échelle utilisée. Les effondrements ont bien provoqué 2 secousses de 2.1 et 2.4.

Les références de la publication sont:
The paper by Won-Young Kim, Lynn R. Sykes, J.H. Armitage, J.K. Xie, Klaus H. Jacob, Paul G. Richards, M. West, F. Waldhauser, J. Armbruster, L. Seeber, W.X. Du, and Arthur Lerner-Lam, "Seismic Waves Generated by Aircraft Impacts and Building Collapses at World Trade Center, New York City," appears in Eos, Volume 82, number 47 (20 November 2001), page 565.
Si vous êtes étudiant, vous pourrez y avoir accès dans votre bibliothèque universitaire, moi cela fait un petit moment que je ne le suis plus (non je ne suis pas un vieux ringard! )


EDIT: on peut trouver cette publication sur internet: http://geophysics.nmsu.edu/west/papers/ ... i_high.pdf

Romulus, si tu as bien lu le lien en anglais, les experts de l'université ne parlent d'un seul pic, mais effectivement de plusieurs :



Seulement ces pics ne peuvent correspondre à l'effondrement uniquement :



Les deux "pics" faisaient donc 20 fois l'amplitude des ondes correspondant à l'effondrement.

Autre chose, les pics les plus forts se trouvent au début de l'effondrement, avant donc l'affaissement final de l'immeuble, là où normalement il y aurait dû y avoir le plus haut pic.

Quand on compare à l'attentat de 93, même le camion explosif dans le parking sous-terrain n'a rien donné sur les relevés sismographes parce que ce n'était pas "couplé à la terre".


Enfin :


En gros, selon eux l'effondrement à lui seul n'a pas pu causer ces ondes sismiques.

Si on utilise comme hypothèse de départ que les pics plus petits correspondent à l’effondrement des tours, alors il est vrai que les pics précédents peuvent paraître étranges et inexpliqués.

Si l’on regarde de plus près le zoom mis en lien plus haut, on s’aperçoit que :
- Le début des grands pics correspond à l’heure de début de l’effondrement de chacune des tours,
- Les grands pics, qui sont tous d’une hauteur équivalente, durent approximativement 8-10 secondes, ce qui correspond également au temps mis par les tours pour s’effondrer complètement,
- Puis viennent les pics plus petits, ceux 20 fois plus petits, pendant une durée d’au minimum 15 secondes (après le graphique est terminé). Ces pics-là correspondent à ce que j’ai appelé dans mon post précédent la ‘résonance’ : la terre a continué de ‘vibrer’, les vibrations ne se sont pas stoppées brusquement, à l’instar des vibrations de l’eau lorsqu’un caillou est jeté dans une mare (la comparaison est grossière, mais le phénomène est comparable).

Ainsi, les pics les plus forts se trouvent durant tout l’effondrement, et une fois l’affaissement terminé il reste les vibrations 'secondaires'.





Cette citation est à remettre dans son contexte: à l’époque, certains pensaient que les effondrements d’autres immeubles autour des deux tours étaient la conséquence directe des secousses de l’effondrement de ces mêmes deux tours.
C’est alors que Lerner-Lam a dit que les secousses ne pouvaient pas expliquer à elles seules ces autres effondrements, car pas assez puissants (magnitude 2.1 et 2.3), d’où le terme ‘not causing significant ground shaking’. Selon lui, il est plus probable que ces autres effondrements soient dû à l’énergie cinétique dégagée par les débris (environ 1 million de tonnes de débris).
Donc selon eux, les secousses de l’effondrement à elles seules n’ont pu causer les dommages significatifs aux autres batiments.


Autre chose, voici ce qu’a déclaré Lerner-Lam à propos de ce que disent les sites partisans de la conspiration : "There is no scientific basis for the conclusion that explosions brought down the towers," Lerner-Lam tells PM. "That representation of our work is categorically incorrect and not in context."
http://www.popularmechanics.com/science ... page=5&c=y
Si il y en a bien un qui peut dénoncer les conclusions données par les partisans de la conspiration, c'est bien Lerner-Lam.

Il est dit ici que les pics les plus forts ont été enregistrés au début de chaque effondrement :



Après, certains sites conspirationnistes ont probablement profité de ces déclarations et ont choisi des bouts de phrases hors de leur contexte, ce qui est je te l'accorde susceptible d'une volonté de "grossir" l'affaire en leur faveur par des mensonges. Je comprends que Lerner-Lam ne cautionne pas certains écrits peu honnêtes.

Cependant, il y a cette déclaration du même Lerner Lam :


Voilà qui, en gros, résume ce débat sur l'effondrement des Twin Towers : il est extrèmement difficile voire impossible d'avoir des arguments infaillibles et concluants pour nous, qui ne sommes pas des experts.
Aussi je dirais qu'il est tout à fait possible que la version officielle soit la bonne, seulement jusqu'à ce qu'une commission d'enquête digne de ce nom (pas celle, ridicule, qui s'est déjà déroulée) prouve enfin que les immeubles se sont effondrés uniquement par le crash des boeings et la fragilisation des structures porteuses (sans parler des questions sur le Pentagone, mais ça on en a déjà largement parlé sur ce forum).

Bougre, vous déduisez tout ça de ces deux petits mots !?

Après ça on ira accuser les partisans des théories du complot d'être paranos ou trop imaginatifs...



Pourtant, William Rodriguez, appuyé par 14 autres témoins présents avec lui dans le sous-sol, prétend que les explosions se sont produites quelques secondes avant l'impact de l'avion sur la tour.

Il ajoute qu'au moment de cette première explosion, le sol se mit à vibrer, les murs à craquer et que tout autour se mit à branler. Toute une "fuite de gaz"...

Après quelques secondes, arriva le bruit d'une seconde explosion venue d'en haut, suite au crash de l'avion. Peu après, son collègue de travail Felipe David arrive en trombe dans le bureau, les bras et le visage sévèrement brûlés en hurlant "explosion! explosion! explosion!". David se trouvait devant un monte-charge, à environ 400 pieds de distance du bureau où se trouvait alors Rodriguez, quand des flammes s'échappèrent du conduit du monte-charge et lui infligèrent ses blessures.

Selon Rodriguez et les 14 témoins présents (du moins selon la version rapportée par l'auteur de l'article), ces événements se sont produits en l'espace de quelques secondes avant et peu après le crash. Même en supposant que Rodriguez et les témoins se soient trompés quant au moment exact des explosions au sous-sol, que celles-ci se soient en fait produites après l'impact de l'avion, une question demeure : comment un jetliner s'écrasant quelque 90 étages au-dessus peut-il infliger, en l'espace de quelques secondes, des brûlures au visage et aux bras d'un homme au sous-sol ?

Cette question, comme tant d'autres au sujet des attentats, est toujours sans réponse. La commission d'enquête n'a pas daigné s'y intéresser ni même inviter Rodriguez à témoigner devant elle. De fait, elle n'a jamais daigné examiner la piste de la présence possible de charges explosives au WTC. La cause était déjà entendue : le point zéro des dommages survient au moment de l'impact des avions s'encastrant dans les tours. Les experts sont ensuite venus expliquer de quelle façon les impacts respectifs furent suffisants pour affaiblir les structures des tours et mener à leur écroulement.

Ce qui m'amène à votre question : " Pourquoi utilisez-vous une telle expression?" [celle d'"experts ingénieurs du forum"].

Pour deux raisons différentes.

De un, que je sache et sous peine de me tromper, nul ici n'est effectivement ingénieur. Bien que j'apprécie et apprends des choses en lisant les arguments avancés en faveur d'un écroulement pour cause de faiblesse structurelle et tout, il faut garder en tête que nous ne faisons ici (pour l'essentiel et moi le premier) que rapporter des arguments élaborés par d'autres, notamment par les ingénieurs et les soit disant experts recrutés par la commission d'enquête. Or, ceux-ci auraient amené une toute autre explication de l'effondrement des tours, que nous l'aurions tous répétée en chœur le plus naturellement du monde... C'est un piège classique du sens commun : l'évidence première se suffit souvent à elle-même, surtout si nous ne disposons pas des connaissances requises pour la réfuter et d'autant plus si elle est frappée du sceau officiel de l'expertise patentée.

[Évidemment, ça vaut aussi pour tous les scénarios de conspiration qui poussent et prolifèrent sur la toile et ailleurs. Encore une fois, gardons en tête que nous ne sommes tous ici que de lointains spectateurs ne pouvant faire plus que glander, soupeser et combiner les bribes d'information diffusés ci et là.]

De deux, l'expertise recrutée par la commission d'enquête fut invitée à explorer une piste de recherche et une seule : le crash des avions comme événement déclencheur de l'effondrement des dites tours ; ce faisant, la question s'est vite limitée à chercher et identifier les faiblesses structurelles des tours (à ce sujet, j'ajoute que le site web de S. Hilton donne des infos intéressantes sur les dites faiblesses). Déjà là, il y a détournement d'expertise. Les experts ne furent pas invités à explorer toutes les possibilités, incluant la présence plausible de charges explosives sur les lieux : on leur a demandé de soumettre un cadre technique explicatif ne soutenant qu'une seule hypothèse, voire une conclusion donnée d'avance et à laquelle tous était acquis d'avance.

C'est sans doute pour cette raison que Rodriguez ne fut pas invité à livrer son témoignage devant la commission : celui-ci contredisait la prémisse officielle ; le prendre en compte eut porté les commissaires et les experts à explorer ou à considérer une toute autre piste de recherche. Et c'est ici que ça se détraque : en refusant d'entendre les témoignages dissonants de gens comme Rodriguez, la commission a court-circuité le travail d'enquête qu'il eût fallu entreprendre et elle s'est servi de l'expertise recrutée pour sceller le débat au plus tôt. Le résultat, et il est visible ici même, notamment entre vous et moi, c'est que d'un côté il y a la parole des experts et ceux qui la rapportent pour clore le débat, de l'autre il y a tous ces témoignages ignorés et disqualifiés et ceux qui cherchent à les faire entendre afin de rouvrir ce même débat. Pour les premiers, les faits sont connus ; pour les deuxièmes, ils ne le sont toujours pas.

Ça ne rend pas l'hypothèse officielle fausse pour autant - ça c'est peut-être effectivement passé comme ça - et ça n'accrédite pas d'avantage le témoignage de Rodriguez - peut-être se trompe-t-il ou fabule-t-il, peut-être ses quatorze témoins n'appuient pas tous ses dires, peut-être ne sont-ils pas quatorze, peut-être l'auteur de l'article n'a pas rapporté fidèlement ses propos, etc. Le problème c'est que l'hypothèse officielle n'est au mieux qu'une hypothèse techniquement plausible (pour la confirmer, il aurait fallu garder et étudier les débris mais, à peine trois semaines après la tragédie, les piliers de métal étaient envoyés à la ferraille et exportés aussi loin qu'en Inde pour être fondus...). Un autre aspect du même problème, et c'est ce que j'essaie d'articuler depuis les quatre derniers paragraphes, c'est qu'il y a asymétrie précipitée entre les experts patentés et les témoins de l'événement. Certes, toute expertise est nécessairement asymétrique : par définition même, l'expert est celui qui en sait plus et qui connaît mieux que l'homme de la rue ; c'est donc sa parole qui, en dernière instance, fait autorité. Sauf qu'ici, les experts se sont faits refilés un script écrit d'avance et les témoins "hors-script" n'ont jamais été invités à prendre la parole. L'autorité dévolue aux experts n'a donc pas été obtenue en bonne et due forme.

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça mais c'est ce que je visais par l'expression, dérisoire certes, "d'expert ingénieurs".

Cette citation est une phrase de Bollyn, le journaliste du site (site qui d'ailleurs ne me paraît pas très sain), ce n'est pas un expert qui l'a dit.

Ce que j'ai écrit précédemment,

je ne l'ai pas inventé, c'est également l'avis des auteurs de la publication, et d'ailleurs, nous pouvons aisément le vérifier avec ce zoom: http://media.popularmechanics.com/images/0305911-graph2-lg.jpg
Je vous accorde que sans ce zoom, ce qu'a dit Bollyn peut paraître juste.

Sommes-nous d'accord sur ce point-là?


Pour le reste, il est vrai qu'il reste encore des zones d'ombre, mais attention aux conclusions hâtives, pour le moment rien ne prouve qu'il y a eu bombe.

Non, cette question n'est pas sans réponse.
D'abord, il est vrai que Rodriguez puisse se tromper quant au moment de l'explosion au sous-sol, et pour cause: il se trouvait au sous-sol.
Par ailleurs, selon Forman William, un consultant du NIST et 'combustion expert', des débris et du fuel ont pu se propager jusqu'au sous-sol en passant par le noyau central, noyau central qui abrite cages d'escaliers et ascenseurs. Ces mêmes ascenseurs dont certains ont pu être précipités vers le sous-sol à cause des dégâts subis. Imaginez l'impact que cela a pu produire.

Une hypothèse comme une autre... mais malheureusement invérifiable. Le problème, je le répète, c'est qu'à peine trois semaines après le 11-9, les débris de la structure d'acier étaient acheminés outre mer et dans des fonderies... Il n'en reste rien et il n'y a plus moyen d'étudier empiriquement les causes de l'effondrement. Il ne reste que les images et les vidéos (que l'on ne rediffuse jamais) de la catastrophe... et les témoignages des gens qui furent sur place.

Dans l'état actuel des choses, et en toute rigueur, ces témoignages ont autant sinon plus de valeur que des hypothèses émises sur des prémisses données d'avance et jamais mises en question.



Je n'ai pas besoin d'imaginer : j'ai les témoignages de William Rodriguez, de Felipe David, de Salvatore Giambanco et de Jose Sanchez, tous au sous-sol et soutenant tous avoir entendu, et ressenti, des explosions (et, selon Rodriguez et les témoins présents dans son bureau, avant le crash).

Felipe David : "That day I was in the basement in sub-level 1 sometime after 8:30am. Everything happened so fast, everything moved so fast. The building started shaking after I heard the explosion below, dust was flying everywhere and all of a sudden it got real hot."

Salvatore Giambanco : "We heard the explosion and the smoke all of a sudden came from all over. There was an incredible force of wind that also swept everything away."

Giambanco se trouvait aussi au sub-level 1 mais dans un coin opposé à l'endroit où étaient Rodriguez et David et devant un autre élévateur de service. Sanchez entendit la même explosion alors qu'il était au sub-level 4. Aucun d'entre eux ne fut invité à témoigner devant la commission d'enquête.*

Source : Two More WTC Workers Come Forward, One Seriously Burned And The Other Hurt While Trapped In Basement Elevator, Both Claiming Massive Explosion Took Place In Lower Levels Of North Tower On 9/11

Nonobstant l'endroit et le moment prétendu des explosions, l'hypothèse de Forman explique-t-elle le puissant souffle de débris et de poussière rapporté ici ?


Appartés :

Parlant d'experts et d'expertise, j'ai trouvé les textes et sites suivants sur la toile :

Theories That the Twin Towers Were Destroyed by Bombs in their Basements.

J'ai parcouru rapidement le site où est affiché ce texte et il m'apparaît être l'un des plus sobres et des plus concis dans le genre. On y fait une bonne synthèse des nombreuses anomalies non élucidées, des contradictions de la version officielle et des questions sans réponse.

Scientific Panel Investigating Nine-Eleven (SPINE) - affilié à physics911 - un regroupement de scientifiques et d'ingénieurs qui ont analysé les événements et passé la version officielle au tamis. Leur position en une phrase : "With very few exceptions, the findings of the Panel point to massive deception by the Bush White House and official organs of the US military organization".


* Correction : contrairement à ce que j'écrivais dans mes messages précédents, William Rodriguez a bel et bien témoigné devant la commission d'enquête mais seulement suite à d'intenses pressions publiques (Rodriguez avait déjà le statut d'héros national aux USA)... et derrière des portes closes, sans présence du public et des médias. De plus, son témoignage n'apparaît pas dans le rapport écrit du comité. En fait, malgré qu'il ait sauvé des douzaines voire des centaines de vies et qu'il fut la dernière personne à sortir de la tour sud, le nom de Rodriguez n'apparaît nul part dans le volumineux rapport...

Je reformule : le tremblement enregistré correspond, MAIS on ne peut pas associer un pic unique avec l'effondrement d'une partie du bâtiment, ce serait nier tout ce qu'on sait sur les ondes sismiques.

Prenons une image : jetez une pierre dans l'eau, il se forme une série de vaguelettes, pas une seule...

Euh sinon je n'ai pas compris pourquoi faire crasher des avions, si il y avait déjà des bombes en place ? On pourrait très bien, dans une théorie du complot, faire croire que Ben Laden a fait sauter les tours, non ? Après tout c'est ce que le premier attentat contre le WTC, des années auparavant, avait tenté de faire.... Pourquoi alors se "faire ch..." à ajouter deux crashs d'avions, sans être sûr que ça réussirait ? D'ailleurs cela impliquerait que des pilotes expérimentés ait piloté ces avions, non des terroristes avec un simple entraînement, non ? Un gouvernement prendrait-il le risque d'un échec ?

Bref je reste dubitatif, ma grande question reste le pourquoi d'un tel acte, en admettant qu'il ait eu lieu (ce dont je doute)...

Pour marquer les esprits, me parait une réponse bien suffisante. Il n'y a qu'à voir la manière dont ces attentats aériens les ont marqués, tandis que de simples bombes n'auraient pas eu le même effet. Même si ce n'est peut-être pas le cas, on peut fort bien penser que tout ce scénario ne fait partie que d'une magistrale mise en scène destinée à pointer du doigt des fous de dieu prêts à se tuer pour leur cause, afin d'exhorter le peuple américain à la haine, et à acquérir son soutien dans l'optique d'une guerre à mener...

Epistemon > Les témoignages peuvent confirmer, ou au contraire infirmer une hypothèse.
Les témoignages de Rodriguez, David et Giambanco disent que le batiment a été secoué, cela confirme les relevés sismiques : lors du crash des avions, une secousse a été relevée.
Ils ont entendu une explosion, mais explosion ne signifie pas forcément explosif.
Vous dites qu’ils se trouvaient près des élévateurs de service, cela semble confirmer ce qu’a dit Forman.
Et en supposant qu’un élévateur ait fait une chute de plusieurs étages, le choc a pu provoquer ce déplacement d’air.
Les témoignages ne sont pas en contradiction avec ce qui a été dit. Et je ne suis pas sûr qu’ils aient apporté des éléments nouveaux aux enquêteurs.

Et à choisir entre deux hypothèses : les débris et fuel passés par le noyau central, et les bombes qui explosent, je préfère la moins farfelue (ne le prenez pas mal). Du moins jusqu’à ce qu’il y ait une preuve concrète, non pas d’une explosion, mais de la présence d’explosifs.


Chevalierdelombre > Mais je n’ai jamais parlé d’un seul pic, et les sismologues non plus, ce sont les sites conspirationnistes qui n’en voient qu’un seul.
Vous n’avez pas dû lire mes autres posts (ou alors je me suis mal expliqué), d’ailleurs j’ai moi aussi pris l’image de la pierre jetée dans l’eau.
Je mets à nouveau l’agrandissement des relevés sismiques : vous y verrez une série de plusieurs pics qui durent le temps de l’effondrement (les pics qui semblent n'en faire qu'un seul avec l'autre échelle), puis d’autres pics moins intenses une fois l’effondrement terminé.
http://media.popularmechanics.com/images/0305911-graph2-lg.jpg

Le problème c'est que, comme dit précédemment, les débris n'ont pas eu le temps d'être examinés, ils auraient été probablement la meilleure preuve d'un effondrement par explosion.
D'autre part, la version officielle a beau tenir debout, ça n'empêche qu'il peut en exister beaucoup d'autres, d'autant que l'effondrement par le carburant qui passe par le noyau central (où on le répète il n'est pas sûr qu'il y ait eu assez d'air pour la combustion) est loin de convenir à tout le monde, tout comme la thèse des explosifs qui cependant est corroborée par des témoignages.

On en revient à la même impasse que pour le Pentagone, où il serait tellement plus simple de diffuser publiquement les bandes vidéo qui ont enregistré l'approche du supposé boeing, au lieu de l'extrait médiocre du parking.

Je ne dis pas autre chose... Le problème que je soulève est le suivant :

1- dès le départ, une seule hypothèse, ou groupe d'hypothèses, fut retenue : affaisement structurel du à l'impact du crash et/ou au feu. L'hypothèse d'une démolition contrôlée n'a jamais fait l'objet d'une étude par FEMA, l'agence en charge de l'enquête sur le terrain ;

2- les pièces à conviction qui auraient pu permettre la vérification des hypothèses n'existent plus. Ergo, on ne devrait privilégier aucune explication a priori et on devrait prêter plus d'attention aux témoignages (ainsi qu'aux documents vidéos et photographiques). Il faut chercher les données là où elles sont ;

3- les témoignages qui contredisent l'hypothèse officielle et qui suggèrent l'hypothèse d'une démolition contrôlée ont été systématiquement ignorés. Pourtant, ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas... Extraits de témoignages, notamment de plusieurs pompiers, disant avoir entendu des explosions à la tour sud : Eyewitness Accounts. Eyewitnesses Recalled Explosions, No Alarms or Sprinklers



Ah non ? Quatorze témoins qui affirment qu'il y a eu explosion sous leurs pieds et que celle-ci s'est produite avant l'impact du crash sur la tour, ce n'est ni nouveau ni contradictoire avec l'hypothèse officielle ?

Du reste et parlant d'"enquêteurs", seul Rodriguez fut invité à témoigner (et je le rappelle, suite à d'intenses pressions publiques). Autant dire que le travail d'enquête n'a jamais été fait.



Il n'y a aucun mal Il y a peu encore, je me rangeais à l'hypothèse officielle et je ne prêtais guère attention à ses critiques... Mais à force de lire analyses, argumentaires et contre-argumentaires, c'est maintenant cette hypothèse officielle que je trouve farfelue.

En passant, votre commentaire illustre bien le problème ici : puisqu'il nous est impossible de vérifier empiriquement l'une ou l'autre hypothèse, nous en sommes réduits à croire ou ne pas croire la version officielle, émise par la Maison blanche au lendemain des attentats. Or, croire ou ne pas croire ici, ce n'est pas de la science, c'est une adhésion politique...



Deux choses ici :

de un, par esprit de symétrie, il faut aussi exiger cette "preuve concrète" de la part des tenants de la thèse officielle. Or, les pièces à conviction n'existent plus... Et, sur la base des observations de l'effondrement des tours, cette thèse ne semble pas tenir la route : Basement Bombs. Theories That the Twin Towers Were Destroyed by Bombs in their Basements ;

de deux, et compte tenu toujours de l'élimination et de la destruction des débris, il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par "preuve concrète". Plusieurs analyses des images de l'écroulement des tours relèvent de nombreux signes d'une démolition contrôlée. A cela s'ajoutent la quasi absence de débris macroscopiques parmi les décombres (outre les poutres d'acier, des morceaux du revêtement d'aluminium... et le passeport de Satam Al Suqami), la pulvérisation presque totale du béton et des objets non métalliques, et le métal fondu découvert au sous-sol par les contracteurs en charge du nettoyage...

Quand une hypothèse ne rend plus compte des faits, il faut cesser de blâmer les faits d'être si têtus... Et changer d'hypothèse.

Bonjour.

Voici un petit lien qui donne pas mal d'informations et des liens sur le 11/09.

Y'en a pas mal mais beaucoup en anglais.

Sinon, moi je pense que la version officielle contient trop de "faille" pour qu'elle soit vraie.

Uluter >
En fait, l’effondrement dû au carburant, c’est ce qu’ils pensaient au début. Maintenant, la version est que c’est l’incendie qui a suivi qui a causé cet effondrement.
Pour l’oxygène dans le noyau central, il n’est pas sûr qu’il y en ait eu assez, mais il n’est pas sûr non plus qu’il en est manqué, comme je l’ai déjà dit dans un post précédent, c’est dans le noyau central que sont logés ascenseurs et escaliers.
Et pour le Pentagone, même avec les vidéos, la thèse de la conspiration ne s’arrêterait pas. Voyez ce qui se passe avec le WTC, les crash ont été filmés, et pourtant certains remettent en cause que ce soient des Boeing qui se soient crashés (il y en a même qui vont jusqu’à dire que c’étaient des drones mais que nous avons vu des hologrames, c’est la hologram theory…sans commentaires).


Epistemon >

Il y a un détail qui me chiffonne. Comment font-ils pour savoir que le crash s’est produit après, tout en étant au sous-sol ?
En relisant le témoignage de Rodriguez, avec le lien que vous avez donné : http://www.arcticbeacon.com/articles/article/1518131/28031.htm
Il dit qu’il a entendu une autre explosion, et il l’interprète comme étant le crash, mais comment peut-il le savoir ? La seule chose qu’il est en mesure d’affirmer, c’est qu’il a entendu une autre explosion.
D’autant que Giambanco, qui était avec Rodriguez, lui ne savait même pas qu’un avion s’était crashé. Il ne l’a appris que plus tard : “Later they told me it was an airplane that hit the towers, but how could it just be an airplane? I know all the newspapers were saying that, but it was just too incredible to believe if you heard and experienced what I did. It had to be a bomb.”
Pour lui, il n’y avait pas eu de crash, mais que des bombes.

Et explosion ne signifie pas forcément bombe, il suffit de taper dans Google les mots explosion immeuble accident pour s’en rendre compte.

On est donc bien d'accord que ce n'était pas à cause du carburant dans le noyau central, si eux-mêmes ont changé d'hypothèse.
Quant aux vidéos sur le Pentagone, je ne suis pas du tout d'accord. A quoi ça leur servirait de cacher de pareilles vidéos ? Où est le problème ? Parce que le Pentagone, c'est secret défense ? On a eu des clichés de ce même Pentagone de tous les angles ! Avec tous les doutes et incohérences de la version officielle sur cet attentat, diffuser la vidéo du boeing faisant son approche (extrèmement difficile) sur le Pentagone, avec par exemple la bande de la station essence qui était placée idéalement, aurait permis de faire taire une bonne partie des thèses conspirationnistes.

Il y A une vidéo disponible, j'ai déjà donné le lien, on y voit clairement un objet s'approcher de biais à très grande vitesse et en rase-motte, et au vu de la taille (vitesse=flou, on ne voit pas vraiment ce que c'est) l'hypothèse du missile semble très, très discutable, voire totalement absurde.

Oui j'en ai parlé précédemment de cette vidéo chevalierdelombre, justement cette vidéo n'est pas d'une grande utilité, qualité plus que médiocre, on ne peut rien en tirer, d'où l'incompréhension légitime quand on sait qu'il existe des vidéos de bien meilleure qualité.

Pour l'hypothèse du missile, il est vrai qu'il n'y pas un témoin à ma connaissance qui a déclaré en avoir vu un, maintenant quant à savoir si c'était vraiment en boeing...

Je ne sais pas. Pourquoi n'auraient-ils pu entendre ou ressentir l'impact du crash ?



Interprétation a posteriori, suite à ce qu'il devait apprendre quelques minutes peu après. Mais ce qui importe ici c'est qu'il dit qu'il y a eu deux explosions, une sous ses pieds et l'autre tout en haut. C'est cela qu'il faut expliquer.



Ce qui est déjà une affirmation explosive.



Non, Giambanco n'était pas avec Rodriguez. Il se trouvait alors dans un coin opposé à l'endroit où étaient Rodriguez et David.



Merci de me le rappeler... mais je n'ai jamais jusqu'ici utilisé le mot "bombe".

Je souligne et mets en caractères gras parce que tu as là, sans le savoir, la réponse à ta question. Si tu lis l'anglais : The Pentagon No-757-Crash Theory: Booby Trap for 9/11 Skeptics

Excuse moi Epistemon, mais j'ai lu le paragraphe "Propaganda" et le suivant, mais je n'ai pas vu de raison explicite pour la non-diffusion de ces plusieurs vidéos ?
Peut-être que j'ai mal lu...

Ouais, j'ai relu le texte et je n'ai pas retrouvé le passage auquel je pensais et que je voulais te montrer. C'est dans un autre texte mais je ne le retrouve plus... Désolé

Alors, que disait-il ?

Je dois d'abord dire qu'un nombre grandissant des chercheurs adhérant à la thèse de la complicité du gouvernement américain prennent leur distance avec l'idée que l'appareil qui s'est écrasé sur le Pentagon fut autre chose qu'un 757. Ces mêmes chercheurs flairent dans cette histoire, et dans la façon que les médias la reprennent et s'en servent contre les sceptiques du 9/11, une tentative de désinformation et de diversion. C'est un Trojan Horse qui vient brouiller les pistes de recherche et qui jette un voile de discrédit sur l'ensemble du mouvement 9/11 Truth. La sortie et la diffusion des quatre images du crash, prises par une caméra du stationnement, a certainement réussi à produire cet effet.

Ensuite, si (je souligne) des éléments de l'administration américaine ont été complices des attaques, il faut dès lors s'attendre à ce que ceux-ci aient élaboré des stratégies de désinformation visant à embourber, neutraliser et disqualifier les critiques de la version officielle, et ce bien avant la perpétration des attentats. C'est inévitable, c'est la nature même de l'objectif probablement visé par les attentats : frapper, voire traumatiser les consciences pour mieux les manipuler dans le sens désiré.

Ce qui m'amène au texte que je voulais te montrer. L'auteur y développait l'idée que tout l'aura de mystère autour de l'attentat du Pentagon ait été voulu et conçu comme tel dès le départ, et entretenu comme tel depuis tout ce temps. En ce sens, la saisie et la garde des vidéos environnantes, qui purent capter des images de l'avion, ne visaient peut-être qu'à simuler une dissimulation, à faire croire que l'on a quelque chose à cacher alors que ce n'est pas le cas. Bluff, trappe et diversion. Psyop disent les amerloques.

J'admets que c'est assez pervers comme idée. C'est proprement parano et typique des conspiracy theories qui font de l'absence de preuves un signe supplémentaire de leur dissimulation, de l'ampleur du complot et de la toute puissance des conspirateurs... Mais ça vient avec le territoire.

Effectivement, je n'avais jamais pensé à cette théorie... Il y a de quoi s'emmêler les pinceaux, c'est sûr.
Je comprends mieux le titre maintenant du lien que tu as donné, "booby-trap" (attrape-nigaud ou piège à cons).

Est-ce qu'il y a des exemples de ce type autres que les attentats du 11 septembre ?

Je n'ai pas tout lu à propos de ce thread (10 pages c'est un peu long) alors dite moi si il y a redondence.

Je voulais parler quand à moi du plan de communication d'AL Kaeda qui, pour moi, en grattant bien, ne tourne peut être pas à la conspiration mais à la manipulation des masses. Al kaeda était un réseau assez peu connu avant le 9/11. Une fois que les Américains ont subit leur tragédie le président Bush a déclaré qu'il ferait la chasse à un groupement terroriste très répendu et a fait de Ussama Ben Laden le diable en personne. J'ai eu la surprise, un jour en regardant le dessous des cartes sur arte, de voir que les groupements extrémistes Islamistes étaient bien plus morcelés qu'on ne voulait nous le dire. A mon avis, Al Kaeda et son leader sont surement la cause du 9/11 mais ce groupement terroriste sert aussi de justification à la maison blanche pour toute sortes d'intervention musclée.

Le problème de tout ça, c'est que justement ça donne aussi du pouvoir aux terroristes, qui du coup n'ont qu'à se faire passer pour des membres d'Al Kaeda afin de revendiquer tout et n'importe quoi. En effet qu'est ce qui nous prouve que c'est réellement le même mouvement qui est responsable des attentats de Londres ou de Madrid.

De plus tout ceux qui se souviennent de l'attentat dans le métro du Boulevard Saint Michel, savent aussi qu'il s'agissait du FIS et qu'on entendait pas, alors, parler d'Al Kaeda (alors que ça faisait déjà belle lurette qu'Ussama Ben Laden formait son groupement extrémiste)

Ce que je veux dire c'est qu'Al Kaeda n'est que le bouclier médiathique de la famille Bush et qu'une telle manoeuvre ne sert insidieusement qu'à diaboliser les musulmans. Je ne suis pas musulman moi même mais il me semblait important de mettre au clair le fait que la propagande du gouvernement Bush nuisait à une partie de la population (je pense surtout aux Islamistes modérés) par l'empleur qu'elle a prise.

Je vais donc devoir répéter ce que j'ai dit il y a quelques semaines :

on a trouvé dans le sillage de l'objet "inconnu" des traces de son passage : poteaux renversés sur une voie expresse, notamment. Or un missile n'aurait aboslument pas faire ça et conserver sa trajectoire.

Conclusion, et au vu de la taille de l'objet, il semble raisonnable de penser à un avion. Après, si tu me dis que ce n'est pas le boeing en question, pourquoi pas. Mais c'est un avion.

J'avais par ailleurs donné un lien vers des photos de débris trouvés sur la pelouse, qui sont de toutes évidence des pièces d'avion...

Oui c'est ce que j'avais compris, les poteaux renversés ne laissent aucun doute et éliminent complètement l'hypothèse du missile, on est bien d'accords.

Moi je ne sais pas quoi penser, les politiques font et feront ce qu'ils veulent, mais bon on est le petit peuple qui a toujours subis

Iil y a un petit film pour ce que ça intéresse sur le crash du pentagone : http://www.voltairenet.org/IMG/swf/pentagon_fr.swf

Désolé s’il a déjà été mis.

En effet il a déjà été mis et débattu.