Disons que quelques précisions de la part de l'auteur seraient les bienvenues...

On parlait des saucisses grillées de Francfort.


Ceci dit, pour redevenir sérieux, je ne suis pas de ceux qui pensent que les gens sont facilement abusés par des phénomènes communs, surtout lorsqu'ils sont LENTS.

Dans le cas des deux témoignages, il ne peut clairement pas s'agir d'avion, de nuage etc...

Je laisse leurs croyances aux sceptiques, mais j'avoue qu'il m'est un peu pénible de relire à chaque nouveau témoignage ce genre de discours.

Quand quelqu'un décrit avoir vu un engin grossir avant de disparaitre, il me semble peu crédible d'avancer les arguments sceptiques habituels...

Cel, il n'est nul besoin qu'un objet soit rapide pour être confondu avec autre chose que ce qu'il est. En fait, il n'est même pas nécessaire qu'il se déplace.

Des témoins dignes de foi ont confondu la LUNE avec un vaisseau spatial extraterrestre. Des pilotes de chasse aguerris ont vidé leurs canons sur la planète Vénus. Ce sont des cas vérifiés et démontrés.

Ce genre de méprise est possible, voire courante. Alors il est parfaitement logique que cette possibilité soit évoquée à chaque nouveau cas. Cela n'implique pas, bien sûr que c'est forcément la bonne explication. Le vérifier nécessite une enquête approfondie, or les témoignages dont il est question sont particulièrement pauvres en détails (comme souvent, hélas).

J'attendais ton intervention (avec une marge de prévisibilité énorme... )

Mais alors là je demande à voir !
Et même si de tels dossiers existent, rien ne m'empêchera de croire qu'ils sont le produit d'une décrédibilisation peu habile...

Je demande aussi à voir, quoique au contraire de Cel je n'ai pas spécialement d'a priori, juste un doute.

Oui, bien sûr... 95% des milliers de cas ufologiques sont des méprises avérées, mais c'est à cause des méchants sceptiques qui sont de mèche avec les gouvernements et les reptiliens...

A vrai dire, ta réponse était aussi prévisible que la mienne, sinon davantage.

Je ne vois pas pourquoi je le fais, puisque toutes les preuves que je pourrais apporter seraient nécessairement de la désinformation. Mais comme le scepticisme repose sur le dialogue et l'ouverture d'esprit...

Allez, voici une belle collection de méprises avec la lune : http://www.unice.fr/zetetique/articles/meprises_lune.html

Même si encore une fois je peux présager de ta future réponse...

En bonus, une petite histoire que tu connais sûrement, au sujet de ce qu'il faut penser des pilotes aguerris qui sont incapables de se tromper... http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?enquete=3&enqueteId=11

...Sur les sites zététiques, as-tu oublié de préciser...

L'affaire Mantell est une très vieille affaire que j'ai lu pour la première fois il y a longtemps, le livre qui décrivait cette histoire en donnait un récit similaire et je ne vois pas dans ton lien ce qui vient contredire la thèse ovni, sinon les interprétations encore gratuites des commentateurs zététiciens qui en réfèrent à la sacro-sainte explication universelle : Ballon-sonde.
Le rapport (de fin) parle d'un diamètre maximum de 30 mètres pour un ballon sonde de cette époque alors que le pilote (vétéran) Mantell décrit l'objet de sa poursuite comme un aéronef de 110 m...

C'est aussi le cas chez la plupart des ufologues qui prennent la peine d'étudier sérieusement (c'est-à-dire avec un minimum de méthode) la casuistique ufologique.

Et si je n'ai pas précisé que mes liens menaient à des sites zététiques, c'est parce que c'était assez facile à constater une fois que l'on avait cliqué dessus.



Alors relis bien. Et ne cherche pas ce qui contredit la thèse ovni, mais ce qui démontre la justesse de la thèse du ballon.



Ce n'est pas l'explication universelle. C'est l'explication de ce cas. Nuance.

L'US Air Force a employé abusivement cette cause à des fins de debunking systématique particulièrement maladroit (moins dans le but de cacher la vérité que simplement d'avoir la paix). C'est regrettable, et tu sais d'ailleurs pertinemment quelle est mon opinion sur ce sujet.

Mais cela ne veut pas dire que cette explication n'est valable pour aucun cas ufologique, loin s'en faut.



Tu oublies deux choses :

1. que ce même pilote (vétéran, mais humain et non infaillible, surtout à haute altitude sans oxygène) Mantell, et aussi son ailier, ont décrit l'ovni comme un reflet lumineux.

2. qu'un reflet lumineux paraît toujours plus gros que l'objet qui en est à l'origine.

C'est vrai qu'il est pénible d'entendre ressasser constamment les mêmes arguments...

Bien entendu que certains témoins peu loquaces et naïfs peuvent facilement prendre les vessies pour des lanternes... Quant aux "pilotes de chasse aguerris" qui tirent sur Vénus... Je n'ai jamais entendu une telle histoire mais bon, pourquoi pas...

En tout cas ce qui est certain est qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles dans de nombreux cas, surtout lorsque ceux-ci expliquent (désespérément parfois) que l'apparition était parfaitement visible et tout bonnement extraordinaire.

J'ai moi-même été témoin d'un tel "spectacle" (je précise que ce mot n'est pas exagéré), et je n'oublierai jamais ce que j'ai vu. C'était fantastique, tellement incroyable que j'ai vraiment pensé à une hallucination dans les premières secondes... Ca n'en était pas une, je l'ai rapidement admis, et le fait que le "phénomène" en question soit réapparu sous les yeux médusés de mon copain de l'époque m'en a apporté la certitude si besoin en était... De toute façon, avant même qu'il "les" voit, j'avais bien compris que tout cela était réel, mais c'était tellement "dingue" !!! (des points d'exclamation je pourrais en rajouter une dizaine sans exagérer.)

Mais je voulais surtout en venir au fait qu'une personne de ma famille a soutenu que j'avais vu un ballon sonde... J'ai eu beau lui expliquer qu'il y avait, (entre autres...), plusieurs boules immobiles et grosses faites d'une matière merveilleuse (si si), c'était comme si je m'adressais à un sourd ! Je ne lui demandais pas de croire au fait qu'il puisse s'agir d'un vaisseau ET, je témoignais tout simplement, je racontais ce que j'avais vu.

Tout cela pour illustrer le fait que certaines personnes sont d'une rigidité présomptueuse pouvant aller jusqu'à la négation des faits relatés.

Si on les "ressasse", c'est, je pense parce qu'ils sont pertinents dans certains cas. Mais pas dans d'autres, cela va de soi.



Voici un témoignage émanant de M. Greslé, ancien commandant de l'armée de l'air française, dans son livre "Hypothèse extraterrestre". Il convient de préciser que M. Greslé n'est pas un sceptique, puisqu'il est justement partisan de l'HET.

"La nuit, surtout en vol, beaucoup de fausses impressions attendent le jeune pilote, et ses aînés ne sont pas toujours à l'abri d'une aberration de courte durée (...). Il est indiscutable que ce genre de mésaventure arrive parfois, et même à des observateurs chevronnés. (...) En 1965, à Creil, je participais à un vol en patrouille à la tombée de la nuit, effectué sur des Mystères II de la 10ème escadre. Nous avons tous finement manoeuvré et changé de direction pour attaquer... la planète Vénus. Pendant quelques minutes, quatre pilotes de chasse bien entraînés se sont tous lamentablement trompés."



Le fait d'affirmer que dans certains cas les témoins ont pu se tromper ne revient pas à les prendre pour des imbéciles. Autrement, je serais obligé de me prendre moi-même pour un imbécile.

Il existe de nombreux facteurs susceptibles de faire percevoir un objet pour ce qu'il n'est pas : luminosité, nuages, acuité visuelle... Et ça n'a strictement rien à voir avec le fait d'être ou non un imbécile. Si ces facteurs sont réunis, alors le témoin, que ce soit toi ou moi, se trompe.



Je suppose qu'il n'a pas pris la peine d'essayer de vérifier ses dires pour démontrer la justesse de son point de vue. Et c'est bien dommage. Sans preuves, son explication n'a pas plus de valeur qu'une autre.



Encore une fois, c'est regrettable... mais c'est malheureusement vrai. Le pire, c'est que ces personnes se prétendent sceptiques sans rien connaître de l'étymologie exacte de ce mot ("celui qui examine, qui étudie"), discréditant ainsi complètement, mais à tort, l'approche que je défends.

Je pense qu'un "vrai" sceptique, si j'ose dire, ne nie pas les faits. Il les examine.

Je reconnais que l'on ne peut qu'être d'accord avec ce qui vient d'être dit.



Oui, je pense aussi que beaucoup de personnes se leurrent, et quand bien même elles auraient réllement vu un OVNI, leurs témoignages sont souvent si vagues qu'il est difficile d'y accorder crédit, il faut bien l'admettre. Notamment dans le cas de personnes disant avoir vu des "points" lumineux bizarres... Mais il est vrai aussi que des points lumineux si petits soient-ils, se déplacant à une allure vertigineuse paraissent légitimement suspects...

Au sujet de ce que j'ai pu observer (rien à voir avec des "points", c'était des grosses boules entre autres), je tiens à affirmer que cela n'avait rien de vague ou d'imprécis, l'apparition était époustouflante, et des années après j'en suis encore toute remuée. Cela m'a bouleversé.

Désolé d'avoir créé un très malheureux malentendu...

Je parlais, bien evidemment, de la grande facilité avec laquelle ces engins s'enflammaient ; le fait qu'ils aient servi à la guerre m'était complètement sorti de l'esprit, et soit dit en passant, il faudrait que je sois un sacré maniaque pour oser plaisanter sur une horreur telle que les bombardements et autres faits de guerre.
Ce n'était qu'un simple mot de ma part.
Encore désolé.

Pour en revenir au sujet...
J'ai moi aussi été leurré par cet avion dans le ciel de Lyon. Je le répète, l'effet d'optique était vraiment saisissant.
Je pense qu'il y a une véritable fièvre "ovnique", à tel point que nombreux sont ceux qui oublient que OVNI signifie Objet Volant Non Identifié, et non pas Vaisseau Extra-Terrrestre Non Identifié. Et pour moi, cette équation Ovni = E.T a pour résultat l'échauffement des esprits, et représente par conséquent un formidable tremplin pour l'imagination et/ ou la crédulité de certains.
Combien, à ma place, n'y auraient même pas prêté attention en reconnaissant tout de suite un avion? Combien, d'ailleurs, n'auraient même pas pensé à autre chose qu'à un avion?
Et à l'opposé, combien se seraient écriés "un ovni !" sans même chercher à y distinguer autre chose...? Et puis, combien auraient été réellement leurrés, et auraient certifié de bonne foi avoir vu un ovni?

Je serais curieux que tu me montres le passage précis qui te convainc de l'hypothèse du ballon sonde et pas d'autre chose dans ce texte !

Il doit te paraître plausible qu'un pilote vétéran puisse risquer sa vie pour un ballon sonde sur une invraissemblable et malencontreuse méprise...

A mon tour d'approfondir, (après tout c'est ma faute je n'ai pas assez détaillé) Le pilote est encore avec ses deux coéquipiers lorsqu'il estime la taille de l'objet à 110 m (de plus, il est dit que durant leur ascension longue, ils ont tout loisir de l'observer, ce n'est donc pas une observation fugace, qui est décrite par ailleurs avec force précision). Si cet objet avait été un ballon sonde, d'un diamètre maxi de 30 m, cela aurait voulu dire (quelque soit l'erreur d'appréciation du pilote) qu'ils étaient passablement proches de l'objet. Un ballon se déplaçant lentement, ils n'auraient dû avoir aucun mal à le rattraper rapidement, CE QUI NE FUT PAS LE CAS...

Quant à nous faire croire que 4 pilotes expérimentés puissent prendre Vénus pour je ne sais quoi... L'erreur peut survenir un instant, mais au bout d'une minute tout pilote reconnaitra sa méprise.
C'est pourquoi je disais qu'un témoignage (de pilote qui plus est) sur un événement lent ne peut pas aussi dédaigneusement être jeté d'un revers de main zététicienne.

Voilà ce que je reproche aux zététiciens : pour pouvoir camper sur leur idéologie étroite, ils sont inévitablement amenés à poser que des pilotes (ultra sélectionnés pour ce qui concerne les pilotes militaires d'avion de chasse et, je le répète, rompus aux phénomènes atmosphériques, ballons sonde compris) puissent commettre des erreurs de jugement qu'un gamin de 12 ans ne ferait pas.

Chacun pense ce qu'il veut de ce genre d'attitude, mais moi, j'appelle ça de la bêtise humaine.

Et peut être que tu t'en défends mais tes écrits laissent penser le contraire , ainsi que tes références insistantes aux sites zététitiens mon cher Cortex.

Si pour toi tous ces pilotes sont des gens aussi facilement leurrables, je n'ose imaginer le nombre de bavures dans notre ciel...

D'autant que, d'après le texte original (gentiment édulcoré par nos amis les zététiciens pour adapter leurs besoins ) Mantell n'est pas seul à témoigner : le colonel Hix de la tour de contrôle déclarera avoir suivi l'immense objet aux jumelles.
Et TOUS les témoins décrivent l'ovni comme un cône le décrivent non pas comme un cône de glace (qui évoque le ballon-sonde standard) mais un cône de glace RETOURNE ou RENVERSE ! Subtile nuance qui crée un monde de différence...

Une fois de plus nos amis les zététiciens, en modifiant légèrement les textes originaux, tournent la situation à leur avantage (quel talent !)

Si les textes originaux ont été mal cités ou déformés, pourquoi ne pas écrire directement à l'auteur de l'article ? Je suis sûr qu'il sera très heureux de prendre en compte votre feedback et de modifier ses écrits en conséquence.

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Pas besoin de sélectionner un passage plutôt qu'un autre. L'ensemble du texte le montre.



En effet. D'ailleurs, si un pilote commet une erreur d'identification et prend sincèrement un ballon pour un ovni, je ne vois pas ce qu'il y a d'invraisemblable à ce qu'il risque sa vie à le poursuivre, puisqu'il ignore qu'il s'agit d'un ballon. C'est son métier. Et Mantell était un casse-cou, ses camarades en ont témoigné après sa mort.

Ah mais bien sûr, suis-je bête ! Un pilote ne se trompe JAMAIS ! Mais où avais-je la tête ?

Il est évident que JAMAIS aucun accident d'avion n'a eu pour origine une erreur de pilotage. Que JAMAIS aucun pilote de chasse n'a été pris sous le feu de ses propres ailiers, ou de sa propre DCA. Et que le témoignage du commandant Greslé, que j'ai cité plus haut, n'est qu'une grossière tentative de désinformation orchestrée par le complot zététique international.



N'est pire aveugle que celui qui ne veut voir... Je suis donc contraint de me répéter sur ce coup-là :





Un ballon se déplace à la vitesse du vent. Vitesse qui peut être très élevée à l'altitude où voyage un ballon-sonde.

Là encore, tu omets un détail : les chasseurs n'ont eu aucun mal à rattraper l'ovni DANS LE PLAN HORIZONTAL, puisqu'ils ont été contraints de grimper EN SPIRALE, l'ovni volant à la moitié seulement de leur vitesse. C'est DANS LE PLAN VERTICAL, c'est-à-dire en altitude, que les Mustangs n'ont pas réussi à l'atteindre car il volait beaucoup trop haut. Altitude élevée qui est aussi celle des ballons Skyhook, et des ballons-sondes en général.



Tiens, c'est curieux ça. Quand un pilote affirme voir un vaisseau extraterrestre, il ne se trompe pas, c'est un observateur infaillible. Mais quand un pilote de chasse (le commandant Greslé) affirme avoir pris, avec trois de ses collègues, la planète Vénus pour ce qu'elle n'était pas, alors là il se trompe ! En voilà une belle contradiction !



Le commandant Greslé (pro-HET faut-il le préciser) pense le contraire. Oh, mais quel imbécile je fais ! J'ai encore oublié que M. Greslé était le seul pilote de chasse au monde à pouvoir se tromper !



Concernant l'article sur Mantell, où as-tu vu que le témoignage des pilotes était écarté de la sorte ? Il y est au contraire soigneusement analysé en tenant compte du maximum de paramètres. Mais j'imagine que ce genre d'analyse ne t'intéresse pas, spécialement si elle va à l'encontre de l'hypothèse ET.



Ceci est mentionné dans l'article auxquel j'ai fait référence. Hix a nié que l'ovni ait pu être Vénus, ce qui est logique puisque ce n'était pas le cas. En revanche il n'a jamais donné son opinion concernant l'hypothèse du ballon.



Tu as parfaitement raison pour ce qui est du cône de glace renversé.

En revanche tu as complètement tort en affirmant que TOUS les témoins ont décrit l'ovni de cette manière. Ceux de la tour de contrôle, oui. Mais d'autres observateurs également équipés de jumelles et postés à d'autres endroits du terrain de Godman ont donné des descriptions différentes : sphérique ou ovale, de couleur blanche ou dorée. Ces paramètres, forme et couleur variant en fonction de l'emplacement par rapport à l'ovni, tendent d'ailleurs à montrer que les témoins, comme les pilotes, ont bien vu un REFLET.



Sauf le commandant Greslé, cela va de soi.

C'est évident, tout le monde reconnait au premier coup d'oeil le reflet du soleil sur un énorme ballon-sonde, surtout à 6.000 mètres sans oxygène. Même un gamin de douze ans.



Figure-toi qu'il y en a. C'est d'ailleurs pour cela que des règles de navigation aérienne strictes ont été mises en place. Elles n'empêchent pourtant pas des catastrophes de se produire. Cela t'effraie donc à ce point ? A moins que ce ne soit plutôt la nécessité de réexaminer minutieusement les témoignages des pilotes rapportant un ovni qui te gêne ?



Libre à toi de m'invectiver tant que tu le désires par mp, et de me noyer sous les attaques ad hominem par le même moyen si cela te convient. Mais de grâce, épargne ta verve tendancieuse aux membres qui n'en n'ont rien à faire et aimeraient bien discuter sérieusement et objectivement des faits.



Je ne me suis jamais caché de mon appartenance à une association de zététique. Mon scepticisme est, je crois, largement connu parmi les membres de ce forum. Mais tant que tu persisteras à m'accuser d'être obtus et de parti-pris, je ne me laisserai pas accuser à tort de la sorte.

Laisse-moi maintenant apporter une précision dont tu te moqueras sans doute comme de l'an quarante, mais qui intéressera peut-être les autres lecteurs. Il faut savoir en effet que l'explication de l'affaire Mantell par un ballon-sonde n'émane pas de quelque infâme zététicien comploteur.

Elle a été émise par le capitaine Ed Ruppelt, l'officier qui a rouvert l'enquête en 1952.

Il faut savoir que Ruppelt considérait que les ovnis étaient autre chose que de simples illusions et méprises, et qu'ils étaient peut-être extraterrestres. Il a exposé cette opinion après avoir quitté l'armée dans un livre assez connu des ufologues Face aux soucoupes volantes, qui est une source de premier choix sur l'histoire du phénomène.

Pourtant, il a toujours cherché à être le plus objectif possible. Il étudiait les faits, et rien que les faits, sans arrière-pensées. En dépit de ses convictions personnelles, il n'a jamais hésité à expliquer rationnellement ce qui devait l'être. C'est ce qu'il a fait pour l'affaire Mantell.

En un mot, c'était un sceptique au sens étymologique et "noble" du terme. Il "examinait" les faits, avec objectivité et ouverture d'esprit.

Ce que tu sembles incapable de faire, Cel.

Je suis beaucoup plus préoccupé par la déformation des rapports originaux par le cercle zététique que par une quelconque noblesse née du scepticisme.

commençons par l'erreur de frappe :



Si tu relis la phrase tu t'apercevras qu'il manque un "qui" :
"et tous les témoins QUI décrivent l'ovni comme un cône le décrivent..."



Tu me cites, Ruppelt et Greslé, mais le lien que tu nous montres écarte gentiment bien plus de témoignages pourtant de premier ordre dans cette histoire (cf voire les liens ci dessous).



Je me suis livré à quelques petits calculs simples en prenant en compte les performances d'un p51, et les caractéristiques de vol d'un ballon sonde communément mesurées à cette altitude (et en n'omettant pas les contraintes verticales). Le résultat est édifiant, mais est-il besoin de le détailler ? Je crois que tous ceux qui nous lisent se feront une opinion plus tranchée en allant consulter d'autres liens que les liens zététiques et en mesurant les contrastes existant entre ces récits...

Pour qu'un pilote puisse évaluer la taille d'un objet dans le ciel, il faut que ce dernier ait un diamètre APPARENT, la réduction du contact visuel à un simple reflet est une des grandes différences que les zététiciens ont apporté avec les récits d'époque des nombreux témoins.
Et personnellement, je ne vois pas comment un pilote peut estimer instantanément qu'un objet mesure 110 m (170 m dans les textes originaux) s'il ne voit qu'un reflet lumineux dans le ciel...



D'abord le témoignage des coéquipiers n'apporte pas d'élément supplémentaire sensible, ensuite, contrairement à toi, je prends en compte TOUS les témoignages avec une égale attention. Et je n'ai pas la fâcheuse habitude de m'arrêter aux témoignages de trois personnes, sachant qu'il y en a dix ou vingt qui ont fait des descriptions détaillées de l'engin, et je n'ai pas pour habitude non plus de sortir les éléments de leur contexte : la description du "comportement" du ballon, dans les textes originaux, est détaillée par le colonnel Hix, bien avant que Mantell ne recoive l'ordre de le prendre en chasse.




Je parle ici de l'attitude zététicienne en général, ne prends pas tout pour toi, ce serait dommage...



Tiens donc, après tout ce que j'ai lu de tes écrits, je ne le vois marqué noir sur blanc qu'aujourd'hui...

Pour finir les liens en question :


http://www.ufologie.net/htm/mantell48f.htm#events

Et encore un autre qui a le mérite de lister plusieurs versions :

http://users.skynet.be/sky84985/crash.html

S'il-te-plait, ne généralise pas trop. En dépit de son implantation médiatique, le Cercle Zététique est loin d'être représentatif de toutes les sensibilités parmi les zététiciens. D'ailleurs, l'article dont nous débattons ici n'est pas publié sur le site du CZ.

Prière d'éviter les amalgames, donc.



Tu l'écris toi-même, c'est toi qui a commis une faute de frappe. Je n'ai donc pas déformé tes propos.



Là tu restes dans le vague. Sur les deux liens présentés, je ne vois pas trop ce qui est de tout premier ordre et a été écarté sournoisement par les vilains zététiciens.



Oui. Le détail permettrait de voir que tes calculs sont inutiles, puisque nous avons déjà les faits en détail. Rien ne sert de spéculer sur ce qu'aurait pu être la trajectoire du F-51 de Mantell, il y a des choses plus intéressantes à étudier : les faits.



Nulle part dans le texte il n'est écrit que le contact visuel s'est réduit à un simple reflet. Les témoins au sol ont donné des descriptions différentes. Mais les pilotes, et c'est là un détail d'importance que tu sembles pourtant vouloir ignorer depuis deux pages, ont bel et bien décrit l'ovni comme tel. Je cite Mantell (sur le premier lien que tu as donné) : "cela semble être un objet métallique ou probablement une réflexion du soleil sur un objet métallique".



Peut-être que tu ne le vois pas, mais de toute évidence, Mantell et Clements l'ont fait. Et je serais ravi de voir les fameux "textes originaux" que parlent de 170 m de diamètre pour l'estimation, alors que Ruppelt, qui a enquêté sur cette affaire, a eu les rapports en main et parle de 370 pieds, soit environ 110 m.



Eviter les généralisations abusives est encore le meilleur moyen de ne heurter personne.

Et pour ce qui est de tes liens, le premier est cité comme source par l'auteur de l'article, et le second n'apporte rien de nouveau.

J'y ajouterais volontiers celui de Jérôme Beau, rr0.org, mais malheureusement le site semble être plus ou moins en dérangement ces jours-ci. Il présente l'avantage, par rapport au premier lien que tu as donné, de n'être orienté ni pro-HET, ni "pro-sceptique". Ce qui, soit dit en passant, n'enlève rien à sa valeur intrinsèque en termes de mise à disposition de documents : c'est une mine d'or.

ATTENTION, j'étais en train d'améliorer mon message avant ta réponse.



Le but avoué du cercle zététique est de démonter le phénomène OVNI en apportant aux témoignages des conclusions TOUJOURS ordinaires (même si elles doivent être surréalistes).
Les récits étant "retravaillés" dans cette optique, l'approche zététique devient subjective à son tour, donc sans valeur.

Donc si pour la généralisation...

Dans ce cas, j'imagine que tu n'auras aucune peine à réfuter ce que je viens d'écrire dans un nouveau message.

... Je poursuis :



Bien présomptueux cela ! Le détail permettrait de montrer que DANS LES PIRES CONDITIONS, mais tout en restant cohérent avec le récit, le P51 n'aurait pas mis plus de 15 minutes pour rejoindre le ballon sonde.

Mais je suis d'accord avec toi, inutile de tricoter sur des faits, il y a déjà fort à faire sur les interprétations des récits.



Non, mais du coup, tu as avancé un argument en ma défaveur, qui n'a pas lieu d'être.

Cel, tu sembles oublier que les ballons Skyhook avaient pour mission d'étudier le rayonnement solaire dans la haute atmosphère. Il s'agit d'altitudes de l'ordre de 20 ou 30 kilomètres ! Alors qu'un F-51 n'aurait certainement pas pu dépasser 10.000 mètres...

Et si le détail permettrait de prouver le contraire, qu'attends-tu pour le poster ?



Ce n'est pas bien grave, ce n'est pas cela qui manque.



Deux choses, Cel :

1. J'attends que tu me montres d'où tu tiens cette affirmation, si tant est qu'elle vienne d'ailleurs que de ta propre subjectivité.

2. Il n'est pas question ici du Cercle Zététique, dont je ne suis pas membre, ni l'auteur de l'article il me semble. Tu restes dans la généralisation abusive et infondée, ce qui commence à devenir déplaisant.

Ce n'est pas parce que Donald Menzel s'est proclamé sceptique que tous les sceptiques agissent comme Donald Menzel.

Nul besoin avec ce qui tu viens de dire !
A 20 ou 30 kilomètres d' altitude (Ou 15 ou 20 km d'éloignement, si tu préfères, puisque les pilotes étaient déjà à 4 km d'altitude), il est virtuellement impossible d'estimer à l'oeil nu le diamètre apparent d'un ballon de 30 mètres de diamètre, encore moins de le décrire dans ses formes et ses matières. Les descriptions détaillées du colonel Hix et de Mantell, qui ont pourtant été consignées, auraient donc été de frauduleux mensonges...

Le ballon lui-même, non... son reflet, oui !

Encore une fois aucun pilote n'est capable d'estimer une taille en fonction d'un reflet, mais ce jeu de ping-pong devient lassant, qui plus est il est inutile puisque tu as décidé de ne pas prendre en considération le contexte de l'histoire et le témoignage préalable des différents observateurs, notamment celui du colonel hix qui décrit la forme de l'OVNI et parle d'un diamètre apparent d'une moitié de lune ! Rien que ça !

Mantell a pourtant été capable de donner une estimation de la taille d'un objet qu'il a décrit en tant que reflet !



Au contraire, je ne fais que cela ! Et le contexte, pris indépendamment des faits (sur lesquels tu es bien silencieux, surtout lorsque ça t'arrange), n'est pas d'une grande utilité.

Et contrairement à ce que tu penses, les témoignages préalables des observateurs au sol ont bel et bien été pris en compte. En particulier dans leurs fortes contradictions sur la couleur et la forme de l'objet, effectivement bien étranges au premier abord, mais parfaitement logiques dans le cas du soleil se reflétant (différemment selon les points de vue des observateurs) dans l'enveloppe de plastique transparent d'un ballon-sonde.

Je n'en pense rien, par contre en ce qui te concerne...
je vais m'en arrêter là, je te laisse à tes convictions, j'ai donné des liens pour contrebalancer le tien, nos lecteurs se feront leur opinion...

Je crois que cela vaut mieux, en effet.

J'ai répondu pied à pied à tes arguments, par des contre-arguments auxquels tu n'as jamais rien opposé d'autre que des redites et des spéculations.

J'ai essayé de discuter de l'affaire Mantell dans les faits, mais je n'ai récolté qu'un procès d'intention de plus à l'encontre de mes convictions personnelles...

Je te laisse aussi à tes propres croyances. Les membres du forum sont en effet très bien outillés, désormais, pour se faire leur propre opinion sur ce cas.

Si je m'arrête ce n'est pas par manque d'argument, (au vu de ce que tu écris, il y aurait de quoi faire un livre !) mais par simple lassitude, je ne viens pas sur ce forum pour "discuter" comme tu dis avec un zététicien aux idées bien arrêtées, je viens surtout pour y lire les témoignages et les points de vue de certains.

Mais puisque tu m'y invites si gentiment, allez une petite dernière couche :




FAUX, j'ai parlé plusieurs fois du témoignage du colonel Hix (les fameuses redites soit dit en passant), pas de réponse...
J'ai parlé des témoins qui ont décrit précisément l'objet (tu te souviens le cône de glace inversé, ou bien est ce que tu oublierais ce qui t'arrange ?), pas de réponse à ce sujet là...On s'arrête là pour ce point ?



Tes contre-arguments n'ont de poids que le mot, ils ne sont, en fait que tes propres spéculations, déduites d'autres spéculations (celles des zététiciens) rédigées dans ton article source. Se basant sur l'hypothèse du reflet éloigné (ce qui les arrange bien), elles éliminent tout bonnement la description détaillée de l'engin par de nombreux témoins (cône de glace inversé, troisième édition...) pour pouvoir elles-même exister.

Elles prennent comme point d'ancrage le "non-témoignage" des équipiers, et les analyses de deux personnes étrangères à l'affaire dont une expliquant que les grosses méprises sont fréquentes.

Où est donc l'analyse objective de cette affaire dans tout cela, sur quoi se fondent donc tes certitudes ?




Encore une fois, de quels faits parles-tu, de ceux relatés dans ton article source ?



Si tu en arrives à cette conclusion, c'est que tu es encore plus aveugle que moi !

Moi aussi, je suis las. Surtout de te voir ignorer mes réponses pour mieux renouveler tes accusations gratuites.



Tout le problème est là, Cel. Une large part de ton "argumentation" repose sur le préjugé que tu portes envers les zététiciens, donc envers moi. En substance : "tu penses que les ET n'existent pas, donc ce que tu dis est biaisé et faux". Ce n'est pas ce que j'appelle une marque d'ouverture d'esprit, loin s'en faut. Et j'attire ton attention sur le fait qu'a contrario, je n'ai jamais basé mes réfutations sur ta croyance en l'existence des ET.



Je prends bonne note du fait que seuls certains points de vue t'intéressent. Ceux qui abondent dans le sens de ta conviction, j'imagine. Dommage que tu sembles préférer les discours lénifiants à la contradiction constructive.



Enième redite qui appellera effectivement à une énième réponse. Permets-moi néanmoins de reproduire ici l'historique de nos conversations sur ce point de sorte que nos lecteurs ne se leurrent pas au sujet de mes soi-disant "non-réponses".

1ère mention :


1ère réponse :


2ème mention :


3ème mention :


4ème mention :


2ème réponse, qui vaut pour les 2ème, 3ème et 4ème mention, parce que c’est lassant de parler à un sourd :


Maintenant que cette vérité est rétablie, passons à la suite.



Non. Je t’ai déjà répondu sur ce point. Mais puisque tu aimes les redites, je vais renouveler ma réponse.

Le colonel Guy Hix attribue à l’objet la forme d’un parapluie avec une teinte rose. Le colonel l’observe depuis la tour de contrôle de sa base.

Le personnel de cette même tour de contrôle de Godman AFB donne une description vaguement similaire : un cône de crème glacée renversé teinté de rouge. La teinte semble varier en fonction des oscillations de l’objet.

Les habitants de Madisonville, tout comme nombre de témoins civils, ont parlé d’un objet circulaire.

D’autres membres du personnel de la base de Godman ont décrit l’ovni comme étant rond avec une couleur tirant sur le rouge.

Le capitaine Thomas Mantell, et son ailier le lieutenant Clements, ont décrit l’ovni comme la réflexion du soleil sur une verrière transparente.

Le lieutenant Orner, de la base de Godman, a déclaré : « L'objet semblait rond et blanc et a pu être vu au travers de nuages de type cirrus. »

Et les opérateurs de plusieurs autres bases aériennes virent en fin de journée un objet flamboyant ou doré.

Ceux qui ont pu estimer la taille de l’objet (ESTIMER, le mot a son importance) ont donné des dimensions allant de 70 m à 110 m, voire 170, en passant par la taille angulaire équivalant à la moitié de celle de la lune.

Si tous les témoignages ne sont pas donnés dans le détail, on tient néanmoins là un éventail assez complet des différentes descriptions données :

1. L’ovni ne semble avoir ni forme, ni taille, ni couleur bien définie. Celles-ci semblent varier en fonction de l’emplacement des observateurs et de ses mouvements. C’est étrange.

2. Mais un détail dans les témoignages, les descriptions de Mantell et Clements, fournit peut-être un élément d’explication : « une réflexion du soleil sur une surface transparente ». D’un seul coup, contradictions et divergences entre les différents récits prennent du sens : et si les témoins avaient vu un reflet sur ou à travers l’objet plutôt que l’objet lui-même ? Le fait que l’ovni ait pu être vu au travers des cirrus semble en outre confirmer qu’il était brillant.

3. Nul besoin d’être titulaire d’un doctorat en optique pour comprendre que la forme d’un reflet varie en fonction de l’emplacement de l’observateur. Il en va de même des différences de teintes, liées à la diffraction de la lumière à travers l’atmosphère et à la décomposition du spectre lumineux à travers le prisme formé par un objet transparent.

4. Tous ces témoignages (j’ai bien dit TOUS) tendent à prouver que l’ovni était bien un objet transparent. Donc la question qui se pose est la suivante : qu’est-ce qui est transparent, suffisamment gros pour générer un reflet de cette taille, et vole plus haut qu’un F-51 D ?

5. En janvier 1948, un seul objet connu correspond : un ballon-sonde de type Skyhook. Vérifions cette hypothèse point par point :

Un ballon Skyhook est-il assez gros pour créer de tels reflets ? Oui.
Les conditions météo étaient-elles réunies ? Oui, il faisait très beau pour un mois de janvier.
Un Skyhook peut-il osciller ou accélérer brutalement ? Oui, en fonction des variations brutales de la vitesse du vent et des courants ascendants.
Peut-il voler aussi vite qu’un F-51 ? Oui, compte tenu de la vitesse des vents (jet streams) aux altitudes où il évolue.
Le capitaine Mantell et les autres témoins ont-ils pu ne pas identifier cet engin ? C’est d’autant plus possible qu’ils en ignoraient pour la plupart l’existence. En outre, c’est vraisemblablement un reflet qui a été vu plutôt que le ballon lui-même, ce qui n’aide pas à identifier l’objet.
Un Skyhook a-t-il été lancé les jours précédents l’affaire ? Oui, un est parti du Minnesota tôt le matin du 6 janvier 1948.
Les vents dominants et les délais de déplacements font-ils de lui un une explication possible pour l’ovni de Mantell ? Oui, vents et délais sont compatibles.
Les déplacements de l’ovni sont-ils incompatibles avec ceux d’un ballon-sonde ? En aucune façon…

De ce raisonnement, la conclusion s’impose d’elle-même : probabilité extrêmement élevée pour que l’ovni du 7 janvier 1948 ait été un ballon-sonde de type Skyhook. C’est aussi simple que ça.



Blah blah blah blah… Tout un chacun se référera à la précédente démonstration pour voir ce qu’il en est de mes « spéculations ».



C’est là où fondamentalement tu n’as rien compris, Cel. Ruppelt, et à sa suite les zététiciens qui ont examiné l’affaire, se sont basés sur les témoignages. Je leur ai emboîté le pas, comme c’est écrit noir sur blanc un peu plus haut. L’examen des témoignages et la confrontation de chacun d’entre eux avec les autres permet d’établir que l’ovni était de forme, couleur et taille changeants, et qu’il présentait l’apparence du soleil se reflétant à travers un objet transparent. Aucun objet connu n’a de telles caractéristiques. Un reflet si. De là est DEDUITE l’hypothèse que l’ovni était un reflet. Cette hypothèse est bien POSTERIEURE, et non préalable, à l’examen des témoignages.



Tu serais aimable de préciser, citation à l’appui, à quoi tu te rapportes. Cela vaut mieux que de lancer des allusions vagues et non étayées, si toutefois tu tiens à ce que l’on te réponde.

Je crois néanmoins deviner que tu fais référence à MM. Ruppelt et Greslé. Pour ce qui est du second nommé, tu serais avisé de ne pas tout mélanger, je l’ai cité pour une question qui n’avait rien à voir avec l’affaire Mantell.

Et en ce qui concerne Ed Ruppelt, il est directement rattaché à ce cas puisqu’il a enquêté dessus, en se référant directement aux meilleures sources disponibles, compte tenu de la proximité chronologique des faits, et de sa qualité de chef du projet Blue Book.



Aucune certitude à proprement parler, contrairement à toi (cf. tes certitudes sur les zététiciens). Simplement une très forte présomption en faveur de l’hypothèse du ballon-sonde, basée sur l’examen des faits (rappelons-le encore une fois) et le principe d’économie.



Non seulement cet article, mais également ses propres sources. Et aussi ceux que tu as mentionnés, de même que leurs sources. Et ainsi de suite, comme j’ai appris à le faire en fac d’histoire.



C’est pourtant bel et bien ce que je constate. L’essentiel de ton argumentaire, si l’on peut oser l’appeler ainsi, repose sur le reproche, constant sous ta plume, de mes opinions de zététiciens. Quelques morceaux choisis :











Pas moins de cinq attaques contre la zététique, de laquelle je me réclame, en deux pages. Toutes basées sur la généralisation. Pour décrire cela je ne connais pas d’expression plus appropriée que « procès d’intention ».

Il est temps de conclure.

Libre à toi de continuer à penser que l’ovni du 7 janvier 1948 était un vaisseau extraterrestre, puisque cela semble être ton opinion (sur laquelle tu ne t’es guère étendu, d’ailleurs). Si tu veux affirmer que c’était bien le cas, je lirais ta démonstration avec intérêt.

Libre à toi également de continuer à penser ce que tu veux de moi et des zététiciens, du moment que tu ne sombres pas dans la diffamation gratuite et non étayée, à laquelle je ne répondrai plus.

Mais si tu veux continuer à affirmer l’invalidité de la thèse du ballon-sonde pour le cas Mantell, j’attends de toi que tu me montres précisément, preuves et citations à l’appui, en quoi ma démonstration est fausse. Je ne répondrai que sur des faits en rapport avec l’affaire.

Je ne me fais d’ailleurs guère d’illusions à ce sujet…

Cortex mon ami modérateur, tu es HS.

La rubrique des écrivains n'est pas ici . Par contre les "écrits vains", tu y es en plein dedans à ce que je vois.