Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)

SansIPfixe

http://www.futura-sciences.com/sciences ... ques-7578/

Citation:

Selon un sondage, 54 % des Français croient aux fantômes et aux esprits. Brian Cox, physicien britannique, est pourtant formel : les fantômes n'existent pas. Et il en apporte la preuve...
Le grand collisionneur de hadrons (LHC) est le plus grand et le plus puissant accélérateur de particules au monde. Depuis sa mise en service en 2008, il fournit une avalanche de données qui permettent aux physiciens des particules d'affiner leurs théories et leurs modèles. C'est, par exemple, grâce à lui qu'a pu être identifié le fameux boson de Higgs.
Le rapport avec les fantômes ? C'est le physicien théorique britannique Brian Cox qui l'explique : « Si nous voulons faire une place aux fantômes dans nos vies, nous devons inventer une extension du modèle standard de la physique des particules qui a jusqu'alors totalement échappé aux expériences menées à l'aide du grand collisionneur de hadrons. C'est presque inconcevable aux échelles d'énergie typiques des interactions de particules dans notre corps », assure le pensionnaire de la Royal Society.
Certains pourraient être tentés d'opposer à Brian Cox que le modèle standard qu'il brandit ainsi est une théorie bien incomplète. Le physicien assure que la question de l'existence des fantômes n'est pas de celles qui posent problème au modèle.

Les expériences menées au cœur du grand collisionneur de hadrons apporteraient la preuve que les fantômes n’existent pas. © Cern

Aucun fantôme détecté au Cern
S'il reconnaît qu'il existe des choses qui ne peuvent pas encore être découvertes grâce au grand collisionneur de hadrons, il affirme que celui-ci permet toutefois de détecter l'énergie induite par les informations qui circulent dans nos cellules. Le physicien est ainsi convaincu que si les fantômes existaient, leur signature aurait immanquablement été détectée par l'accélérateur de particules géant du Cern.

Pour achever sa démonstration, Brian Cox explique aussi que, de toute façon, l'existence des fantômes irait à l'encontre de la deuxième loi de la thermodynamique. Rappelons que celle-ci impose que l'entropie totale — comme une mesure du désordre — d'un système isolé augmente de manière inexorable au fil du temps. Ainsi, l'énergie utilisable par le système est perdue à mesure que le temps passe et que le désordre s'installe. Et, sans énergie extérieure, impossible de renverser la barre.
« Si nous ne pouvons ni toucher ni interagir avec des fantômes, c'est qu'ils sont nécessairement faits d'énergie et non de matière. Or, si la seconde loi de la thermodynamique est vraie, l'énergie se perd et il serait impossible pour de telles entités de maintenir leur existence pour une durée significative », conclut Brian Cox.
Des explications qui n'empêcheront pas ceux qui sont persuadés d'avoir vécu des expériences surnaturelles de penser que la science découvrira un jour un modèle défiant toutes les connaissances... et qui redonnera vie aux fantômes !

LDm

Bizzare , si on compare le fantome a un feu on comprends : on ne le touche pas donc c'est un "fantome" or il consome de l'energie donc s'éteind sauf que en aplicant ca aux fantomes c'est impossible car pour que le fantome disparaisse il faut que toute son énergie disparaisse or vu qu'il est sur un plan different de nous où il n'a pas d'incidence physique sur notre plan , son energie reste la même , à l'image d'une balle lancée dans l'espace .
Donc selon moi les fantomes sont dans un plan secondaire du notre qui serait exempt de matière ret de gravitée où notre monde serait sous forme d'ondes comme de la lumière .
Du coup les fantomes que l'on voit sont des ondes tout comme eux nous veraient et les fois où ils bougent des objects se font par un changement de plan leur faisant perdre de leur énergie.

hyaloïde · **Inscription:** Dim Mars 06, 2016 14:45 **Messages:** 231

Mouais...

En appliquant le même raisonnement à la théorie des cordes : le grand collisionneur ne détecte pas (ou ne sait pas détecter) les cordes, donc elles n'existent pas ?

"Une révolution scientifique est en marche. Un jour, peut-être, les physiciens réussiront à décrire toutes les forces qui régissent notre univers. Quand ?."
source : https://www.polytechnique.edu/fr/theori ... -l-univers

LDm

Effectivement , ils partent du principe qu'ils veulent prouver qu'ils n'existent pas or ce n'est pas car on n'as pas de preuves qu'une chose est fausse .
Il faut partir sur une base neutre et être objectif .
Pour moi ma théorie est crédible car rien ne la contredit mais rien ne l'avance alors que eux ...

le grigou

LDm a écrit:

ce n'est pas car on n'as pas de preuves qu'une chose est fausse .

Justement si. C'est la base.
Tant qu'il n'existe aucune preuve que quelque chose existe, alors cela n'existe pas.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et surtout n'importe quoi.

Moi, j'affirme que les hippopotames roses à tête d'ornithorynque existent. Ok, il n'y aucune preuve qu'ils existent, mais cela ne veut pas dire que c'est faux pour autant.

J'affirme aussi que des langoustes extraterrestres de 15 mètres vivent sur la face cachée de la lune. Pas de preuve ? Pas grave, ce n'est pas faux pour autant.

Pas de preuve = légende / croyance

muskar

le grigou a écrit:

Tant qu'il n'existe aucune preuve que quelque chose existe, alors cela n'existe pas.

Je ne suis pas d'accord. Je m'explique. Une chose existe ou n'existe pas. Si elle existe, elle ne commence pas à exister au moment où on a prouvé son existence. Elle existait déjà avant. Donc, on ne pas peut dire qu'une chose n'existe pas tant qu'on a pas de preuve de son existence. Tout comme un ne peux pas dire qu'une chose existe tant qu'on a pas prouvé qu'elle n'existe pas.

le grigou a écrit:

Pas de preuve = légende / croyance

c'est vrai mais aussi bien en positif qu'en négatif.

C'est à dire que tant qu'on a pas de preuve de l'existence ou de la non existence de quelque chose on a le choix d'y croire, de ne pas y croire ou de ne pas avoir d'avis.

le grigou a écrit:

Sinon c'est la porte ouverte à tout et surtout n'importe quoi.

C'est tout à fait vrai. Mais où est le problème. Quelqu'un m'affirme avoir des extra-terrestres dans son jardin. En allant vérifier, soit j'ai la preuve que c'est vrai, soit j'ai la preuve que c'est faux, soit je n'ai pas la possibilité de vérifier alors il me reste le choix d'y croire ou de ne pas y croire, soit de ne pas avoir d'avis.

On dit souvent qu'on ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas. C'est faux, il arrive qu'on puisse le prouver. Par exemple des astrophysiciens émettent l'hypothèse qu'il y a un trou noir dans telle constellation. Pas de preuve, on ne dit pas que le trou noir n'existe pas on dit juste qu'il s'agit pour le moment d'une hypothèse. Certains y croient d'autres non. Enfin un autre groupe n'a pas d'avis et attend des preuves dans un sens ou dans l'autre avant de prendre une décision.

Il y a aussi les probabilités au vu des connaissances qui entrent en jeu. La probabilité que des langoustes extraterrestres de 15 mètres vivent sur la face cachée de la lune, au vu des connaissances actuelles, fera pencher la balance fortement du coté du négatif.

Pour résumer :
|Preuve de non existence | Croyance de non existence | Pas d'avis | Croyance d'existence | Preuve d'existence |

hyaloïde · **Inscription:** Dim Mars 06, 2016 14:45 **Messages:** 231

muskar a écrit:

Une chose existe ou n'existe pas. Si elle existe, elle ne commence pas à exister au moment où on a prouvé son existence. Elle existait déjà avant. Donc, on ne pas peut dire qu'une chose n'existe pas tant qu'on a pas de preuve de son existence. Tout comme un ne peux pas dire qu'une chose existe tant qu'on a pas prouvé qu'elle n'existe pas.

Bien dit, et surtout logique.
Exemple : il serait totalement imprudent d'affirmer que le boson de Higgs n'existait pas en 2011. Il a certes été évoqué en 1964, mais la preuve de son existence n'est venue qu'en 2012 dans le grand collisionneur de Hadrons.
Ce n'est pas le boson de Higgs qui n'existait pas avant 2012, c'est la preuve de son existence qui n'existait pas (encore).

Dans le cas présent, au lieu de dire :
"Le grand collisionneur n'a pas détecté de fantômes donc les fantômes n'existent pas."
Il aurait fallu dire :
"Le grand collisionneur n'a pas détecté de fantômes donc il n'a pas pu nous fournir de preuve de leur existence."
Et il ne faut pas écarter la possibilité suivante :
"Le grand collisionneur n'a pas détecté de fantômes donc ce n'est peut-être pas un outil adapté à l'étude des fantômes."

Lamart

Quand vous voulez pas comprendre, vous voulez vraiment pas...

Donc une énième fois on va répéter l'adage scientifique qui est :

On part du principe qu'une chose/être/phénomène n'existe pas, tant que l'on a pas la preuve du contraire, sinon ce sont des croyances ou au mieux des hypothèses (plus ou moins probables).
Donc, même si cela existe vraiment, tant que cela n'est pas démontré, on fait comme si cela n'existait pas, on intègre pas cette variable dans l'équation, et cela même si cela est dur pour certains de l'admettre !

muskar

J'ai ben compris ton de vue Lamart mais je ne suis pas d'accord car il n'est pas logique.

Des choses existent dont on n'en connait pas l'existence. Affirmer qu'elles n'existent pas est un mensonge. De plus je trouve que ce n'est pas scientifique car les personnes qui affirment qu'elles n'existent pas chercheront souvent par tous les moyens à freiner les recherches qui ne vont pas dans leur sens. Tout comme, inversement, ceux qui disent que des choses existent sans en apporter la preuve.

Je suis par contre d'accord avec l'analyse de hyaloïde.

hyaloïde · **Inscription:** Dim Mars 06, 2016 14:45 **Messages:** 231

Lamart a écrit:

On part du principe qu'une chose/être/phénomène n'existe pas, tant que l'on a pas la preuve du contraire, sinon ce sont des croyances ou au mieux des hypothèses (plus ou moins probables).
Donc, même si cela existe vraiment, tant que cela n'est pas démontré, on fait comme si cela n'existait pas, on intègre pas cette variable dans l'équation, et cela même si cela est dur pour certains de l'admettre !

Je veux bien voir ta source sur cette "méthode scientifique" qui me paraît illogique. Cela m'aiderait peut-être à mieux comprendre.
Merci.

Lamart

muskar a écrit:

J'ai ben compris ton de vue Lamart mais je ne suis pas d'accord car il n'est pas logique.

Si c'est logique au contraire...

Citation:

Des choses existent dont on n'en connait pas l'existence. Affirmer qu'elles n'existent pas est un mensonge.

Ce n'est pas un mensonge, puisque l'on ignore si elles existent, par contre affirmer sans preuve qu'une chose existe, en est un.

hyaloïde a écrit:

Je veux bien voir ta source sur cette "méthode scientifique" qui me paraît illogique. Cela m'aiderait peut-être à mieux comprendre.
Merci.

http://assohum.org/wp-content/uploads/2 ... deau-5.pdf

Gadalka · **Inscription:** Sam Mars 01, 2014 12:55 **Messages:** 199

Chacun croit (ou ne croit pas !) ) ce qu'il veut, mais personnellement, les scientifiques comme ce monsieur me paraissent toujours bien présomptueux. D'abord parce que la science, pratiquée par des êtres humains imparfaits et donc, dans l'idéal, qui se devraient humbles, se remet régulièrement en question. Ou devrait le faire...

Et puis, il existe tant de mystères dans la vie même, tant d'ignorance... On sait encore si peu de choses...

bibi50

Oui en effet, l'axiome... parce qu’il faut bien fixer une règle....
Mais en suivant cet adage, y a t-il besoin d'un collisionneur de particules pour dire "ceci ou cela n'existe pas" ? :roll:

Il a donc raison sur le papier, mais disons que son affirmation est un peu "brut de décoffrage" pour le commun des mortels...

muskar

Lamart a écrit:

muskar a écrit:

Des choses existent dont on n'en connait pas l'existence. Affirmer qu'elles n'existent pas est un mensonge.

Ce n'est pas un mensonge, puisque l'on ignore si elles existent, par contre affirmer sans preuve qu'une chose existe, en est un.

Je précise ma pensée. Tant qu'on ne sait pas, que ce soit dans un sens (existe) ou l'autre (n'existe pas), il n'est pas possible d'affirmer quoique ce soit, mais il n'y a pas encore mensonge. C'est rétrospectivement qu'on saura s'il y a eu mensonge ou pas. Je comprends l'axiome scientifique qui prend comme point de départ la non existence, mais c'est la formulation que je conteste. Je ne suis pas d'accord par la formulation : nous n'avons pas de preuve de l'existence de telle chose alors nous affirmons qu'elle n'existe pas. Pour moi la bonne formulation serait : nous n'avons pas de preuve de l'existence de telle chose alors faisons comme si elle n'existait pas.

La formulation qui consiste à dire qu'une chose n'existe pas tant qu'on a pas la preuve de son existence peut induire en erreur car elle peut être perçu comme une vérité absolue et intemporelle. Si un jour on découvre la preuve que la chose n'existait pas celui qui aura formulé l'axiome de départ se gaussera en disant "je vous l'avais bien dit ça n'existe pas". En revanche, si on découvre la preuve que la chose existe il passera pour un menteur et perdra toute crédibilité. Par contre prendre comme postulat de départ le fait qu'on ne sait pas montrera un esprit d'ouverture.

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15310

C'est bien pour ça que l'axiome est annoncé... "jusqu'à preuve du contraire".

En gros, cela n'existe pas, mais si tu as des preuves, nous réviserons notre jugement.

Avant 1908, on avait des légendes. Ensuite, on a eu la preuve que les gorilles existaient.

Lamart

Oui... mais non, il est pratiquement impossible de prouver une inexistence, donc on doit prouver que cela existe et non l'inverse. Et tu omets encore une fois ”jusqu'à la preuve du contraire”, ce qui laisse la porte ouverte.
Tu peux retourner ça dans tout les sens, ce sera toujours comme ça que cela marche ; pas de preuve, pas d'existence !
Au mieux, une hypothèse plus où moins probable. Ce qui n'empêche pas d'essayer de trouver la ou la preuves qui prouveront cette hypothèse.
Par exemple, l'existence de la matière noire, bien que probable n'a pas encore été démontrée, ce qui n'empêche pas que l'on cherche à prouver son existence, mais aucun scientifiques ne se risquera à dire que son existence est avérée. Ils utiliseront tous le conditionnel pour en parler.

Après, si tu préfères, on peut utiliser la formulation ; en l'état de nos connaissances actuelles, ce(t) chose/phénomène/être n'a pas d'existence avérée, et par conséquence on fait comme si cela n'existait pas.
Cela dit la même chose en plus politiquement correct.

muskar

Lamart a écrit:

Après, si tu préfères, on peut utiliser la formulation ; en l'état de nos connaissances actuelles, ce(t) chose/phénomène/être n'a pas d'existence avérée, et par conséquence on fait comme si cela n'existait pas.
Cela dit la même chose en plus politiquement correct.

Je préfère en effet cette formulation qui est plus claire, plus correcte.

Je persiste à dire que la formulation "jusqu'à preuve du contraire, ce phénomène, cette chose n'existe pas" est incorrecte sur le plan sémantique. Elle n'existe pas à nos yeux mais ce n'est parce qu'on ne la voit pas ou qu'on ne l'a pas détectée qu'elle n'existe pas. Il y a dans la phrase une incohérence entre une négation liée une condition qui implique que la chose, le phénomène commencera a exister au moment ou on prouvera son existence bien qu'il existait déjà avant qu'on énonce qu'il n'existait pas. :mrgreen:

Pochel

Je préfère aussi la formulation "politiquement correcte". Indépendamment d'un débat dans lequel je me garderais bien de rentrer, le fait est que la définition du verbe exister est, je cite, Simplement, être, se trouver, avoir lieu actuellement - ce qui n'implique en rien qu'on le sache ou non. Après, je suis bien d'accord sur le fait que dans le domaine des sciences, on ne puisse utiliser comme données que celles dont on a la preuve de l'existence, mais cela ne les empêche pas d'exister indépendamment ou non desdites preuves.

Ça me rappelle un peu les gens qui disent que l'homme a inventé le feu ou l’électricité. Le feu et l'électricité existaient déjà, l'homme a juste appris à s'en servir

muskar

Merci Pochel pour ton intervention qui exprime plus clairement ce que je voulais dire. L'important en effet est la notion et la définition du verbe exister.

Il me semble important d'insister sur la différence entre croire et affirmer. Il pourrait être intéressant de faire un sondage pour comparer les réponses entre 2 formulations.
Exemple :
1) Les fantômes existent ils ? Oui / Non / Ne sais pas
2) Croyez vous aux fantômes ? Oui / Non / Ne sais pas

Dans ma logique, à la question 1 le "Ne sais pas" devrait obtenir le plus de réponses.
Dans l'esprit de l'axiome scientifique le non devrait l'emporter.

Lamart

1) Non, jusqu'à la preuve du contraire. Et preuve que nous n'aurons sans doute jamais, tant l'hypothèse de l'existence des fantômes est peu probable. Ou je ne sais pas, si on ne veut pas se mouiller/pas intéressé au sujet.
Par contre le oui implique que l'on a des preuves à fournir, sans preuves on est dans la croyance.
2) Non ou oui. En ce qui concerne les croyances, on y croit ou pas il n'y a pas de millieu.

hyaloïde · **Inscription:** Dim Mars 06, 2016 14:45 **Messages:** 231

Lamart a écrit:

2) Non ou oui. En ce qui concerne les croyances, on y croit ou pas il n'y a pas de millieu.

Cela me paraît assez réducteur, ce que tu dis là. Sincèrement, je ne me retrouve ni dans le oui, ni dans le non, du moins concernant les fantômes, je suis assis sur la barrière.
Concernant la croyance "la Terre est plate", je suis clairement dans le non. J'ai assez d'éléments pour trancher et me ranger d'un côté de la barrière.

Lamart

Disons que si tu ne sais pas et ne peux pas te prononcer en faveur du oui ou du non, il n'est plus question de croyance. Il n'y a pas besoin de savoir pour croire à quelque chose, c'est d'ailleurs le propre de la croyance. Donc soit tu y crois, soit tu n'y crois pas (et ne pas croire, contrairement à ce que beaucoup pense, n'est pas une croyance en soit). Il n'y a pas de place au "peut-être" lorsque qu'il s'agit de croyances.

bibi50

Bon sang !!! Je suis en train de me dire que le pas entre les sciences et la philosophie n'est pas si grand que je le pensais..... :lol:

hyaloïde · **Inscription:** Dim Mars 06, 2016 14:45 **Messages:** 231

Tout-à-fait Bibi, c'est plus philosophique que logique ou scientifique.

"Croire que l’on sait est source de dogmatisme, voire de fanatisme. Celui qui croit savoir ne cherche pas. Celui qui sait sait qu’il ne sait pas, tel Socrate, se met en quête de la vérité. Savoir s’oppose à ignorer mais non à douter. Il existe une ignorance qui ne doute de rien, et une ignorance qui cherche à savoir et parcourt le chemin du doute, tel Descartes. Même la science n’a de savoirs que provisoires, puisque «toute vérité est une erreur rectifiée», comme l’a souligné Bachelard."
source : http://www.philopratique.com/cms.php?id_cms=14

LDm

Jusqu'à récemment l'on disait que les organnes artificiels étaient impossibles , que la terre est plate ou qu'elle flotte dans l'ether ...
Pour moi autant classer dans possible/probable/impossible , dans cet exemple il sufit qu'ils ne cherchent pas avec le bon engin , que les fantomes soient sur un autre plan ou pas là .

Pochel

LDm a écrit:

Jusqu'à récemment l'on disait que la terre est plate ou qu'elle flotte dans l'ether ...

[réf. nécessaire]

LDm

La terre plate : Tout les livres de sciences autorisés par l'eglise a l'époque .
L'ether , de mémoire c'est le livre de newton .

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15310

Je pense que tu devrais approfondir tes sujets/idées avant de les exposer sur le forum, DM.

Oui, l'Église a prétendu que la terre était plate, car une terre ronde tournant autour du soleil aurait été contraire à la Bible. Mais des centaines d'années avant JC, les grecs savaient déjà que la terre était ronde. Ils ont même calculé son diamètre assez précisément.

Et là, on n'est pas dans l'ignorance mais dans la mauvaise foi.

GuiGuiTarGz · **Posté:** Dim Octobre 01, 2017 16:53

Le constat que "les fantômes n'existent pas" est tout à fait correcte.
L'argument basé sur la physique est l'un des plus fort qui soit, cependant le transmettre à une personne n'ayant aucune base de physique des particules est complexe.

La première chose à avoir en tête, c'est que si l'on voit/entend/sent/... une entité, c'est que cette entité interagit. Prétendre qu'il y a communication, c'est prétendre qu'il y a interaction.
Et étudier les interactions de la matière, c'est un peu le dada des physiciens.

1) Partons de l'hypothèse que les fantômes existent et que l'on peut communiquer avec eux.
2) Cela signifie donc que les particules qui nous composent (nos organes sensibles en particulier) seraient capable d’interagir avec ce dont les fantômes sont composés.
3) Cependant, les interactions qui impliquent nos sens se passent à très basse énergie (pour un physicien) et donc sont très bien connues des physiciens.
4) Pouvoir interagir avec une particule, revient à dire que l'on peut la produire à partir de cette particule. Si les fantômes sont visibles (ou audible), c'est qu'il reflètent la lumière (peuvent entrer en collision avec la matière), si ils font cela, cela veut dire que les "particules de fantôme" sont sensible à l'interaction électromagnétique. En conséquence, ces "particule de fantôme" si elles existent devraient être produites dans les accélérateurs de particules.
5) Hors, rien de tel n'est observé.

En clair, ce que l'on sait du réel exclu la croyance en des entités correspondant aux fantômes des folklores !
Comme toujours, il est possible de déplacer la croyance, cependant dans le cas présent cela reviendrait à dire que si les fantômes existent il ne peuvent pas communiquer avec nous (et donc ne correspondent plus à la croyance nommée "fantôme").

Donc oui, la physique des particule prouve que les fantômes n'existent pas. Cependant, on sait très bien la la plupart des humains sont incapable d'accepter la connaissance, et préfèreront à jamais le rêve. Alors oui, les fantômes n'existent pas, ça fait un moment que l'espèce humaine est au courant, cependant vouloir en convaincre tout ces membres, c'est un peu comme pisser dans un violon.

Un autre argument allant dans le même sens est juste un argument de bon sens:
De nos jours, nous sommes capable de mettre au jour des effets subtils qui échappent complètement aux sens humain (soit car trop rare, soit car trop peu intense). Cependant, le phénomène fantôme est supposément accessible à nos sens, pourquoi diantre échappe t-il à des investigation bien plus précise que nos sens ?
C'est un peu comme dire que l'on a mesuré la surface d'une plaine au micromètre près, mais que l'on a raté la montagne située en plein milieu.
Ça ne tien pas la route.
Par nature on ne démontre pas une inexistence ... cependant l'absence de preuves objectives pour un phénomène supposément si "intense", suffit à statuer de son inexistence !

GG

bibi50 · **Posté:** Mer Novembre 01, 2017 21:45

Perso, je ne crois en rien de particulier, cependant j'ai l'humilité de penser qu'une étude au jour j de nos connaissances si elles ne démontre rien en la matière ne constitue pas la preuve absolue et définitive qu'un phénomène existe ou n'existe pas.
Pour résumer je ne dit pas "c'est sûr que ça n'existe pas" mais "rien n'indique son existence à ce temps T et aux vues de nos connaissances"............ subtile mais importante nuance.
Et comme j'aime le rajouter : A mon humble avis

Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)

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