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 Sujet du message: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfance
MessagePosté: Ven Mars 22, 2013 07:44 
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Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfance de l'Univers

Lancé en 2009 sur les traces de la toute première lumière émise après le Big Bang, le satellite européen Planck a dévoilé jeudi l'image la plus précise jamais réalisée de l'Univers dans sa prime jeunesse, lui donnant tout de même au passage un coup de vieux de 80 millions d'années.

"C'est un pas de géant dans la compréhension des origines de l'Univers" qui serait né il y a 13,82 milliards d'années, avec une connaissance vingt fois meilleure qu'auparavant, s'est félicité le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA), Jean-Jacques Dordain, en présentant les premiers résultats de Planck à Paris. "Les données de Planck corroborent de façon spectaculaire l'hypothèse d'un modèle d'Univers relativement simple", plat et en expansion, tel que décrit par la théorie standard du Big Bang, résume l'ESA. "Il s'agit d'une image de l'Univers tel qu'il était 380.000 ans après le Big Bang" seulement, lorsque sa température frisait les 3.000°C, a souligné George Efstathiou, astrophysicien à l'Université britannique de Cambridge (Royaume-Uni). Avant cela, l'Univers était si chaud qu'aucune lumière ne pouvait s'en échapper. Planck a donc capturé, sur l'intégralité du ciel, la trace fossile des tout premiers photons (grains de lumière) qui ont jailli dans le cosmos, voyageant pendant plus de 13 milliards d'années pour nous parvenir. Le rayonnement de fond cosmologique (CMB) présente d'infimes fluctuations de température qui correspondent à des régions de densité légèrement différente, des "grumeaux" de matière qui portent en eux le germe de toutes les étoiles et galaxies que nous connaissons aujourd'hui. Mais pour pouvoir mesurer ces infimes fluctuations, au millionième de degré près, l'instrument haute-fréquence HFI de Planck a dû être refroidi à seulement un dixième de degré au-dessus du zéro absolu. Une prouesse technologique, en apesanteur et dans le vide, "sans équivalent" et qu'"aucun engin spatial ne pourra surpasser avant longtemps", a relevé Jean-Jacques Dordain.



21-3-2013 04:27 | Par JAV, http://www.belga.be

Personnellement je trouve cela fantastique!

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Bouddha


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Ven Mars 22, 2013 09:05 
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Ah oui, cela semble fort intéressant !

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Ven Mars 22, 2013 10:07 
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Inscription: Jeu Juillet 13, 2006 20:21
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Très intéressant en effet, mais une chose m'étonne : un univers plat ?

Veganne


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Ven Mars 22, 2013 10:45 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Bonjour,
il ne faut pas confondre Espace-temps plat (espace-temps de Minkovski ou euclidien ) avec un espace-temps ou la composante spatiale de l'équation des champs est plate.

Je me renseigne sur la nuance
http://forums.futura-sciences.com/astro ... at-ca.html


Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Sam Mars 23, 2013 08:08 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... cel-33.pdf

Bonjour, ici au chapitre 4.2 j'ai des infos sur l'espace plat.

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Sam Mars 23, 2013 14:22 
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Inscription: Jeu Juillet 13, 2006 20:21
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Merci, Zefram, mais je suis paumée. C'est largement au dessus de mes capacités en matière de sciences avancées...J'ai aussi jeté un coup d'oeil à l'autre lien que tu donnes sur Futura-Sciences, mais j'ai aussi du mal !

Veganne :oops:


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 00:22 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Salut Veganne.
Je ne suis pas mieux loti que toi pour te décrire un espace plat ( un tore???) mais par contre je peux te donner quelques billes pour comprendre de quoi il en retourne.

en RR, un espace-temps plat est décrit par l'équation
c²dt'² - dr'² = c²dt² - dr²
ce qui veut dire que si un vaisseau s'éloigne d'une station spatiale supposée fixe à une vitesse v et que le vaisseau tire une torpille vers l'avant.
cela veut dire que du point de vue un pilote du vaisseau, la torpille parcourt en un temps dt' la distance dr' ( pour lui la vitesse de la torpille est v') et que pour l'astronome de la station la torpille parcourt en un temps dt la distance dr ( pour lui la vitesse déloignement de la torpille vis à vis de la station est w).
donc je peux écrire que :
c²dt'² ( 1 - v'²/c²) = c²dt² (1 - w²/c²)

il faut prendre c²dt² = c²dt'² ( 1 + vv'/c²)²/ (1 - v²/c²)

j'avais tenté de chercher le sens physique de ces équations bon courage pour comprendre celle ci dessus (mess 36)
http://forums.futura-sciences.com/astro ... ost4297190

voilà à quoi correspond un espace-temps plat.

Je continue de chercher pour l'espace plat.

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 01:35 
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Je suis dubitatif, cette image là n'est elle pas connue depuis quelques années ?

Image


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 07:13 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Bonjour,

en fait l'image que nous a livré Planck est très précise.
Une très bonne source d'information sur le sujet est le visage de Dieu des frères Bogdanov
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 07:25 
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Les frères Bogdanov comme référence ? :shock:

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 09:15 
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Le bouquin que m'a offert mon meilleur pote et que je n'ai jamais pu lire... Je décroche à toutes les phrases, je n'ai pas pu dépasser la page 3 !

Merci pour tes efforts, Zefram, mais tes équations gardent tous leurs mystères pour moi, je ne sais toujours pas ce qu'on entend par espace plat...

Veganne


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 10:57 
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il s'avère que j'ai eu l'occasion de lire le Visage de Dieu récemment,

Il se lit facilement je trouve.
La première partie est un rappel historique de l'avènement de la théorie d'un univers en expansion de St Augustin à nos jours (rien que pour cela le livre a le mérite d'exister).
La seconde partie retrace les découverte à propos du rayonnement fossile ou CMB (389 000 ans après le Big Bang) et de ses fluctations après les données transmises par les satellites COBE et WMAP (Planck fournit une carte encore plus détaillée que WMAP).

la troisième partie décrit leur théorie grosso modo : les lois de la physique était écrites par avances et ce sont imprimés lors de la période d'inflation (d'où les fluctuations dans le CMB.

Maintenant on peut adhérer ou non à cette théorie mais je remarque à la lecture du livre que les Bogdanov ont donné les conditions qui confirment ou infirment leur théorie, leur livre est écrit avec toute la rigueur scientifique qu'exige ce genre d'ouvrage, je pense. Après je ne connais pas leurs travaux dans le détail, je ne peux justifier de leur qualités en tant qu'homme de science.

Cela étant dit leur théorie semble nécessiter que l'univers soit un univers fermé (hypersphère de Riemann) avec une courbure positive et l'Univers semble être de courbure nulle (espace plat dont j'ai du mal à me faire une représentation).

Mais si vous voulez en savoir plus sur ce quoi il en retourne avec le satellite Planck, je vous conseille effectivement la lecture de ce livre et de lire sur Futura l'article qui y est dédié.

Pour Veganne, je vais essayer d'être plus clair pour l'espace-temps plat et de me familiariser avec l'espace-plat.

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 12:59 
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Zefram Cochrane a écrit:
leur livre est écrit avec toute la rigueur scientifique qu'exige ce genre d'ouvrage, je pense.
Justement, c'est bien là que le bat blesse

Je te conseille la lecture de cet article, pris au hasard : http://snovae.free.fr/spip.php?article157
Il y en a beaucoup d'autres (certains en leur faveur aussi) où les prétentions scientifiques des deux frères sont disséquées, ainsi que l'obtention de leur doctorat (donné de guerre lasse pour se débarrasser d'eux) avec la mention minimale.

Ce qui en ressort, c'est, quand même, qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils racontent et qu'il vaut mieux se tourner vers d'autres ouvrages si on veut comprendre un peu mieux l'univers.

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 14:44 
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Je ne veux pas les défendre,
Quand je parlais de rigueur scientifique, je veux juste mentionner le fait qu'ils ont décrit leur théorie et ce qui permet de la confirmer ou de l'infirmer. Sur l'article de Futura,
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ers_45356/
il y a des fluctuations ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_a ... cosmologie) ) qui pourrait être liées à un pré big bang. Le seule chose que je puis dire c'est Wait and See.

Je veux ben que tu mettes en lien quelques remarques représentatives que tu as trouvé sur les Bogdanov

1] Les satellites permettant d’observer le rayonnement fossile sont ainsi qualifiés successivement d’« astronomes de métal » et de « prodigieuse machines métaphysiques » (p. 132) ; allez demander aux physiciens qui ont construit le satellite Planck s’ils ont mis de la métaphysique dedans !
Il me semble que les ouvrages de vulgarisation d'Hubet Reeves ne sont pas exempts d'images plutôt surprenante de la part d'un astrophysicien de renom.

[2] Ainsi : (p. 33) « [la force nucléaire forte] est suivie par la force électromagnétique qui est 137 fois plus petite (mais pas 138 ni 135 fois). » Il y a là, confusion entre la notion de force et d’intensité de la force, mais passons. Les frères Bogdanov semblent ignorer que la physique n’est pas une science aussi exacte que les mathématiques, et que la notion d’« entier naturel » est une notion mathématique, mais rarement physique. L’exactitude n’est pas de ce monde, et les physiciens font des mesures, y compris des constantes fondamentales, comme la constante de structure fine dont il est en fait question ici, qui sont entachées d’erreurs. Donc la valeur de cette constante (sans dimensions) ou plutôt de son inverse ne vaut pas 138, ni 136, ni 137, d’ailleurs, puisqu’elle vaut 137,035999679(94) avec une incertitude sur les dernières décimales. Nul besoin d’invoquer quelque chose de « surnaturel » pour expliquer la valeur de cette constante !
Dans la discution sur la théorie des cordes, il y a un long passage sur ces constantes et que le fait de les faire varier d'une infime fraction rendrait la vie impossible dans l'Univers. N'étant pas un très grand fan des constantes fondamentales ( la vitesse de la lumière par exemple) Pourquoi devrais-je donner plus de crédit à la théorie des cordes plutôt qu'à la théorie du "best of multivers"?

Ou encore (p. 164) : « Par quelle étrange coïncidence la taille d’un homme est-elle égale au rayon de la Terre multiplié par celui d’un atome ? Pourquoi, de la même manière, la masse d’un être humain est-elle égale à la masse de la Terre multipliée par la masse d’un atome ? » Là, je ne peux qu’inviter les frères Bogdanov à venir suivre le cours de physique élémentaire que nous dispensons à l’université Paris 7 pour les étudiants en première année : ils apprendraient ainsi que si on multiplie deux masses ensembles, on obtient une masse au carré ; que la multiplication de deux longueurs donne une surface, et non une longueur ! Et que donc des kg$^2$ ne sont pas égaux à des kg. Ou des m$^2$ ne sont pas des m !
J'avais tiqué moi aussi sur ce genre de coïncidence (par exemple taille Mimi Mati * taille atome (lequel?) = taille de quelle planète? )
ua passage, j'ai beaucoup de respects pour Mimi mati et ce qu'elle fait )

[3] Ainsi, p.22, « [...] dans le sillage d’atomes tellement accélérés [...] » : si les Bogdanov avaient ne serait-ce qu’un niveau de deuxième année de licence (bac+2), ils sauraient qu’un atome est électriquement neutre et ne peut donc pas être accéléré ; de surcroît, ce sont des protons (chargés électriquement) qui sont accélérés dans l’accélérateur LHC.
C'est un peut aussi le problème de la vulgarisation, soit on veut faire un ouvrage spécialisé (les cours de RG qe j'ai mis en lien font partie des plus vulgarisés suffit de jeter un oeil sur les autres) soit on fait un ouvrage de vulgarisation et on parle d'atomes au lieu de protons.

Page 33, « [...] sans cette forme de radioactivité [la force faible], le soleil ne pourrait pas briller [...] » encore une assertion d’une imprécision de profane, amalgame entre force faible et radioactivité, qui elle n’est pas une force, mais une conséquence de la propriété de certains noyaux atomiques, doublée d’une méconnaissance totale du fonctionnement du soleil, puisque nulle radioactivité en son cœur, mais des réactions de fusion thermonucléaire ; toujours est-il que si les Bogdanov avaient quelques notions de base en astrophysique, ils sauraient que c’est la force de gravitation qui fait briller le soleil, et non la force faible...
ICI il y a tout un sujet à approfondir. Par exemple : dans l'absolue, la fusion de deux noyau de deutérium pour former un noyau d'hélium ne produit pas non plus de lumière, juste un noyau d'hélium doté d'une énergie cinétique, c'est le déplacement de ce noyau dans le champ électromagnétique; La charge 2+ de ce noyau nouvellement créé, freiné par les charges environnantes, qui produit les photons solaires.

Page 125 : « Bien au contraire la première lumière de l’univers [ie le rayonnement fossile micro-onde] est partout. Dans votre jardin et à l’intérieur de votre voiture. » Là encore, la physique n’est pas assimilée : les micro-ondes, celle de votre four homonyme ou celles du rayonnement fossile pénètrent à travers certains matériaux (les aliments), mais sont réfléchies par le métal (essayez donc de mettre un récipient métallique dans votre four micro-onde, pour voir !) ; peu de chance donc, de voir des photons issus du rayonnement fossile à l’intérieur de votre voiture, il vaudra mieux mettre votre détecteur (comme une antenne métallique réflectrice, à l’instar de celle de Penzias et Wilson) à l’extérieur de celle-ci. Pas de bol, l’exemple est mal choisi !
Pas de remarque particulière, les Bogdanov voulaient dire que l'univers était globalement baigné d'une lumière équivalente à une température de 2.7° K; on retrouve ce genre d'images dans de nombreux ouvrages de vulgarisation.

Page 128, les auteurs attribuent des propriétés « exceptionnelles » à la « lumière » issue du rayonnement fossile, comme celle que pour elle, le temps n’existe pas. En fait c’est vrai pour tous les photons, y compris ceux de votre lampe de poche ou ceux émis par votre téléphone portable ! Rien d’extraordinaire là-dedans...
Je n'avais pas relevé, mais l'auteur de la remarque a raison

Page 132, « Depuis notre monde [comprenez : la surface de la Terre !], noyé dans un brouillard perpétuel de poussières et d’ondes en tous genres, il n’est pas possible de vraiment déceler les infimes détails indispensables à de nouvelles découvertes. Pour entrer dans les profondeurs de la première lumière, il va falloir observer de plus loin. Depuis l’espace. » Certes. Mais ce n’est pas parce que « notre monde est un brouillard perpétuel de poussières et d’ondes » — et je me demande ce que cela signifie réellement — que l’on va observer le rayonnement fossile depuis l’espace : c’est surtout parce que les micro-ondes dont il est composé sont absorbées par la vapeur d’eau présente dans l’atmosphère (c’est le principe utilisé par le four à micro-ondes). Mais on ne va pas seulement dans l’espace pour ce faire, on peut aussi aller en altitude, avec des ballons, ou en antarctique, où l’atmosphère est particulièrement sèche.
la remarque de l'auteur est inutile, cela fait partie de l'héritage télévisuel des Bogdanovs de parler comme cela. Je trouve que la remarque de l'auteur vaut les pratiques qu'ils dénonce de la part des Bogdanovs.

La façon dont ils décrivent les observations du satellite COBE est naïvement enfantine (p. 139-140) : « Que voit-on sur cette image si étrange, cette sorte de sphère aplatie aux pôles ? d’abord un bain de couleur bleu sombre, comme un océan profond qui couvre tout le globe, de l’hémisphère Nord à l’hémisphère Sud. Puis distribuées çà et là, des taches. Elles s’étirent comme des continents et des îles de différentes couleurs allant du bleu ciel au rouge en passant par le violet. » Pourquoi pas. Si encore par la suite ils expliquaient qu’il s’agit en fait d’une carte projetée de tout le ciel (et non de la Terre), montrant les infirmes variations de températures du rayonnement fossile en fausses couleurs (bleu pour plus froid, rouge pour plus chaud). Et si les illustrateurs de la NASA avaient choisi de coder ces différences de température, non en bleu et rouge, mais en noir et blanc, la description des Bogdanov serait tombée à l’eau, pour ainsi dire !!
Idem que ci dessus

Page 148 : « Tel est l’écart inconcevablement faible que WMAP parvient à déceler : un cent millième de degré ! » Et là, les auteurs ont mal lu le site de la NASA auquel ils se réfèrent si souvent comme dans l’espoir d’en tirer quelque crédibilité, car le satellite WMAP est dix fois plus sensible que COBE, qui pouvait déjà distinguer des variations de température de un cent millième de degré. On parle alors du millionième de degré !
Idem Ci dessus

Pages 189 et 190 on a droit à l’amalgame entre topologie et géométrie de l’univers. Ce qui montre que non seulement nos docteurs en physique théorique et en mathématiques ont des lacunes en physique de base, mais également en mathématiques. La topologie s’intéresse à la forme globale de l’univers (le coup du simplement connexe), la géométrie à sa forme locale, c’est-à-dire à sa courbure. Le texte est ici confus, le lecteur ne sait pas trop où il va, probablement à l’instar des auteurs. On re-enfonce un peu le clou plus loin, p. 196. On parle d’univers sphérique pour évoquer une courbure (locale) positive, tandis que l’on parle d’univers torique pour évoquer sa topologie, donc sa forme globale. Avec, à la clef, une subtile digression sur la conjecture de Poincaré, avec laquelle ils en déduisent (« nous pensons que ») que l’univers est sphérique, en contradiction avec les observations, qui pencheraient plutôt pour un genre de ballon de foot — mais pas un ballon sphérique comme celui des Bogdanov !
Justement c'est ce qu'on cherche à comprendre avec l'espace plat.

Page 191 : « [...] ces mesures convergent toutes vers une densité dite critique dont la valeur est incroyablement proche de 1 [...] » la densité critique de l’univers ne vaut certainement pas 1, il y a confusion ici, avec le paramètre de densité total, qui est un nombre sans dimension égal au rapport de la densité totale sur la densité critique !
Ok sur la remarque, la précision aurait été utile dans le livre.

Page 213 : « Le temps de Planck ! La plus petite fraction de temps que l’on puisse mesurer : 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1 seconde. » Encore une erreur sur la différence entre théorie et observation ou mesure. Le plus petit intervalle de temps que l’on sache actuellement mesuré, avec des horloges atomiques, est de l’ordre de $10^{-15}$ secondes. Or le temps de Planck est un concept théorique, qui donne également l’âge de l’univers en deçà duquel la physique actuelle ne sait pas aller, faute de théorie quantique de la gravitation.
Ok, mais on ne sait pas si l'univers est pixellisé.

Et pour finir en beauté, page 258 : « Lancé le 14 mai 2009, PLANCK poursuit sa mission extraordinaire. Plongé dans le vide et le froid glacial de l’espace, loin de l’influence gravitationnelle de notre planète et du soleil, loin de tout, il a pour mission d’approfondir le travail de COBE et de WMAP. » Visiblement, les auteurs n’ont qu’une notion très vague de ce qu’est la force de gravitation. Car le satellite PLANCK est en orbite autour du point de Lagrange L2, qui n’est pas le moins du monde loin de tout et encore moins loin de l’influence gravitationnelle de la Terre et du Soleil, puisque c’est un point d’équilibre (instable) au sein de ce système gravitationnel à deux corps.
J'avais tiqué sur ce passage aussi.

Je crois que l'on ne peut se juger sur un livre de vulgarisation pour juger de la valeur scientifique d'une théorie et de ses auteurs.

Il faudrait que je relise une brève histoire du temps.

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Mars 25, 2013 18:39 
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@divikernes

Image

On voit bien sur cette image le saut dans la résolution des images selon les différents satellites.

Les zones orangées sont chaudes et les zones en bleue sont froides.

La prouesse technologique donne le vertige car la sensibilité exigée est phénoménale: il faut distinguer des écarts de température d’un millionième de degré! Et cocoricoooooo ce sont des français qui ont créé cet instrument de mesure incroyable :D

Vous imaginez ? Un millionième de degré de variation de tempéraure que l'on mesure en observant les confins de notre univers, de la lumière qui se situe à plusieurs dizaines de milliards d'années lumière de nous :shock:

Pourquoi une telle précision ? Tout simplement pour confirmer que nous sommes sur la bonne piste quant au modèle standard sur la formation de l'univers tant dans la distribution actuelle de la matière que nous observons (galaxies, amas de galaxies, superamas) et de la matière noire ainsi que de l'énergie noire qui serait à l'origine de la force d'expansion de l'univers.

Image

Voici une image de la distribution de la matière dans l'univers, chaque petits points est une galaxies, les plus gros points des amas de galaxies.

Comme vous pouvez le constater, elle s'organise en "filament", sa distribution n'est pas homogène et l'on pense qu'elle ne l'est pas car la matière s'est "rassemblée, organisée" (pour former plus tard les galaxies avec leurs étoiles etc) au tout début de l'univers sur la base des différences d"homogénéités issues du big bang. (NB: je simplifie à l'extrême)

Nos fameuses zones orangées chaudes et zones en bleue froides sont la preuve que notre univers n'était pas homogène dés 380.000 ans après le big bang (avant on ne peut pas voir car la lumière - les photons- sont encore "englués" il n'existe donc pas de lumière et sans éclairage on ne voit rien :mrgreen: ).

L'image que nous fourni Planck nous permet de confirmer que c'est bien sur la base de ses différences d'homogénéité que l'univers que l'on observe s'est structuré ainsi que sa vitesse d'expansion etc.

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«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mar Mars 26, 2013 10:38 
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Oui comme ouvrages de vulgarisation scientifique dans ces domaines il vaut mieux se tourner vers de vrai "pro" (qui publie dans les revues pro) comme :
JP Luminet : Par exemple "Le destin de l'univers" ou "l'univers chiffonné".
Il y ait largement question de courbure de l'espace-temps au niveau local ou à grande échelle, ainsi que de topologie de l'univers (courbure et topologie sont deux notions différentes). C'est assez coton car notre cerveau n'a pas été conçu pour concevoir ces questions :?

Ou encore plus abordable sans céder à la facilité : Brian Green "La magie du cosmos".

J'ai lu le livre des B&B : C'est de la vulgarisation très abordable sur les passages relevant des théories acceptées (RG, RR etc...).
En revanche il faut prendre avec des pincettes leur théorie prè big-bang...
Je n'ai pas les compétence pour juger de la solidité de leurs travaux, mais si l'on s'en réfère à des critères objectifs (publication dans des revues à comité de lecture ou référence dans d'autres travaux), le moins que l'on puisse dire est que ces travaux n'ont pas reçu l'approbation de leurs pairs.

Pour en revenir à la carte de planck, ce qui me frappe c'est la concordance presque parfaite entre le modèle cosmologique standard (dit aussi "modèle de concordance", cela ne s'invente pas :) ) et les résultats de ses observations. Je pense en particulier à ce graph du spectre de puissance :

Image
La courbe est ce qui est calculé par le modèle théorique, les points et barres d'erreur les mesures de planck :shock:
Les mesures renforceraient d'ailleurs la théorie de l'inflation primordiale, mais d'autres analyses sont attendues cette année à ce sujet.

A propos de la "platitude" de l'univers, je serai un peu plus nuancé : L'univers observable serait plat, soit une sphère centrée sur nous d'environ 90 milliards d'années lumières de diamètre. Mais rien ne dit qu'à plus grande échelle encore, l'univers puisse être de courbure non nulle. A mon avis la question d'un univers infini ou fini reste ouverte, et restera peut être, indécidable. :(

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mer Mars 27, 2013 00:10 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Bonsoir,

A propos des BB on dit tous la même chose grosso modo.

Maintenant j'ai un gros soucis de représentation de l'univers avec une courbure nulle.
Comment peut il n'avoir pas de centre ni de bord et être spatialement plat avec un rayon de 45 GAL (horizon particule je suppose)?
comment le distinguer d'un univers de Minkovski?

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mer Mars 27, 2013 16:19 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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Il faut distinguer, comme indiqué plus haut, univers observable et univers réel (probablement nettement plus grand que notre univers observable).
Notre univers observable est par définition centré sur nous et fini à l'instant t : Son rayon correspond à la distance parcourue par la lumière depuis le BB, soit environ 13/14 milliards d'AL (en distance comobile, mais avec l'expansion cette distance s'est accrue à 45 milliards d'AL soit un diamètre de 90 milliards d'AL pour l'univers observable).

Si la courbure de notre univers observable est représentative de l'univers dans son ensemble (ce qui n'est pas acquis, mais pourra-t-on même à l'avenir ?), courbure nulle, alors l'univers est infini...
Qu'entends tu par "horizon particule" ?

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mer Mars 27, 2013 23:50 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Bonjour,
Je ne suis pas expert en la matière,
je te mets le lien dans lequel se trouvent les définitions et les calculs qui vont avec :
http://forums.futura-sciences.com/astro ... ost3483930

tu pourras vérifier si mes propos sont cohérent avec ce qui est expliqué.

l'horizon particule (46GAL) est le rayon de l'univers à la date d'aujourd'hui.
Le rayon de hubble est le rayon correspondant à l'âge de l'univers multiplié par c.

L'horizon des événements est la distance actuelle de la particule dont on recevra la lumière dans une éternité. Cette définission est intéressante parce que cela correspond à une définition que l'on m'avait donné pour l'horizon des événement d'un trou noir. plus un objet en chute libre dans un trou noir s'approche de l'horizon plus il semble se figer au niveau de l'horizon (de notre point de vue si on reste à une distance fixen du trou noir) parce qu'en fait nous verrons l'événement : l'objet franchit l'horizon du trou noir, dans une éternité.

Maintenant, vu que les rapport entre la masse classique de l'univers, la matière noire et l'énergie noire ont varié, l'univers est passé de 13.7 à 13.82 milliard d'années, je me demande qu'elle est sont les valeurs acutalisées des différents horizons.

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Jeu Mars 28, 2013 17:08 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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Ouhlà, ne me demande pas de rentrer dans les équations ! J'en suis bien incapable ! :)
Je n'avais jamais entendu parler "d'horizon des particules", mais je comprends qu'il s'agit de notre univers observable : Les objets situés au delà de cet horizon sont trop loin pour que la lumière ait eu le temps de nous atteindre.
Effectivement le parallèle avec l'horizon des évènements d'un TN est frappante. :shock:
On peut lire "le paysage cosmique" de Susskind, où il en est question : Notre univers observable pourrait être assimilé à un TN vu de l'intérieur.

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Ven Mars 29, 2013 14:00 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Je ne sais pas encore (dans un an ou deux peut être) si les diagramme de Penrose http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_ ... se-Carter$
peuvent aller dans le sens d'un univers engendré par un TN, mais de moint point de vue d'amateur, vu qu'en RR deux objets fixes se déplace dans l'espace-temps en suivant une trajectoire parallèle à l'axe temporel, j'imagine mal qu'il n'en soit pas de même pour deux trous noirs de même masse.

L'horizon du TN, même s'il s'agit d'une singularité de coordonnées, (je mets le lien juste pour info http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tri ... l-Szekeres ) il y a rupture du lien de causalité entre tout événement se produisant en dessous de l'horizon du TN et au dessus ( par abus de langage on dit souvent à l'intérieur pour tout événément se produisant en dessous de l'horizon du TN et à l'extérieur pour au dessus d'ou une certaine confusion sur la nature de l'horizon du TN ).

Comment distinguer deux trous noirs d'un point de vue relativiste qui peuvent être né à plusieurs dizaines de millions d'années d'intervalle? comment le faire figurer sur un diagramme espace-temps? Il ne me semble pas idiot de considérer que la singularité centrale (réelle celle-ci) s'éloigne de l'horizon à la vitesse de la lumière. Ce qui me semble correspondre à la description que tu as donné du passage du livre de Susskind (merci pour la référence)

Cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Sam Mars 30, 2013 22:03 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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J'aime bien ton "rupture du lien de causalité" entre deux objets situées de part et d'autre de horizon d'un TN. Il en est de même entre nous et un objet situés au delà de notre horizon cosmologique.

Le parallèle TN/univers observable est intéressant mais je n'irai pas jusqu'à inférer que notre univers serait né d'un TN pour autant...sauf à découvrir les fontaines blanches, mais le concept me laisse dubitatif.

Une dernière réflexion à propos des TN : Si l'on s'en tient à la RG, de notre point de vue les TN pourraient ne pas exister et même ne jamais exister :shock: . En effet, de notre point de vue en RG, la masse en effondrement gravitationnel va mettre un temps infini pour accomplir l'effondrement. Or, son temps d'évaporation (par rayonnement) est fini. L'évaporation se termine alors avant la formation d'une singularité. Bon, je force un peu le trait et c'est même spéculatif mais c'est une hypothèse qui a été envisagée (voir http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0609024.pdf, c'est très coton à lire mais la dernière partie "Discussion" est abordable).

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Dernière édition par Smith le Dim Mars 31, 2013 18:48, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 08:43 
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Moi, j'aimerais bien que l'univers soit né d'une fontaine blanche. C'est poétique !

(la science à ce niveau, j'ai du mal, mais la poésie, c'est bon - je maîtrise ! :lol: )

Veganne


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Dim Mars 31, 2013 18:50 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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La poésie est dans l'oeil de l'observateur de l'univers. :wink:
Mais j'ai bien peur que l'univers n'est que faire de notre regard :?

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Avril 01, 2013 08:58 
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Allons, allons, un peu d'optimisme ! Il se peut aussi que l'univers soit charmé de faire l'objet d'autant d'attention...

Connais-tu ceci (que j'ai longtemps utilisé comme signature de mes emails) :
Télescope : instrument inventé par les étoiles pour regarder notre oeil

J'adore ! :lol:

Veganne


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Avril 01, 2013 10:23 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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Elles auraient dû l'inventer plus léger alors...je sorts d'une séance d'observation éreintante. :(

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Avril 01, 2013 10:36 
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Inscription: Jeu Juillet 13, 2006 20:21
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Qu'as-tu observé de beau ? Je veux tout savoir !

(oups, HS...)

Heu... Tu as observé les traces de l'enfance de l'univers ? :lol:

Veganne


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Lun Avril 01, 2013 14:32 
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Inscription: Dim Janvier 09, 2011 15:01
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Bonjour, je voudrais vous faire part d'une pensée personnelle.

Si les trous noirs génèrent une intense gravité,
Dans l'espace intergalatique, les trous blans nous devrions trouver.
Toplogiquement, l'univers se présente comme des bulles de savon
A leur surface, toutes les galaxie la matière nous voyons
Or si les trous blancs restent à nos yeux camouflés,
c'est parceque la matière et l'énergie que les trous noirs on absorbé
en matière sombre ou en énergie noirs elles sont transformées.
et par les trous blancs, sous une forme invisibles elles sont rejetés.
On peux aussi comparer notre univers en expansion,
à des bulles de savon qui grossissent quand on leur injecte de l'air à égale pression.

J'espère que tu trouveras ainsi les choses plus claires?

Zefram

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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mar Avril 02, 2013 07:00 
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Inscription: Jeu Juillet 13, 2006 20:21
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MERCI pour tes efforts, Zefram :D , mais j'avais compris en quoi pouvaient consister des 'fontaines blanches'.

Sont-elles synonymes de 'trous blancs' ?

Veganne :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Big Bang: le satellite Planck fait la lumière sur l'enfa
MessagePosté: Mar Avril 02, 2013 09:25 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
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Elles seraient la conséquences des trous noirs : La matière tombant dans les TN "couleraient" depuis une fontaine blanche, ou trou blanc si tu veux.
Mais dans notre espace-temps ? Ou un autre ? Cela reste spéculatif.

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