Tout d'abord, bonjour, enfin re-bonjour mais étant donné mon activité hautement prolifique en ces pages depuis ma discrète immiscion au sein de cette communauté.

Ensuite, et peut-être surtout, désolé pour le faux espoir qu'aurait pu susciter chez certains ce titre ouvertement ironique. Je n'ai en effet aucune révélation choc à vous offrir contrairement à ce qu'aurait pu laisser penser le titre. Et en ce sens, si vous jugez que cette accroche trompeuse peut être préjudiciable à ce que j'espère néanmoins être un sujet d'un certain intérêt, il est bien entendu possible de réintituler ce sujet de façon moins trompeuse. Mon but n'est pas de lancer un débat (bien que les chemins qui y mènent sont nombreux et ô combien tortueux...) mais plutôt d'ouvrir une réflexion/discussion sur un sujet qui me laisse perplexe depuis un moment.

Si on en venait au sujet?
Ayant suivi un cursus à orientation scientifique et évoluant dans un milieu professionnel qui ne l'est pas moins, je suis un peu surpris voire attristé de constater que la Science (appellons-la ainsi) a de plus en plus la vie dure. Il semblerait qu'il y ait au sein de l'opinion publique une forme de méfiance grandissante à l'égard des disciplines scientifiques, pourtant dans des formes et limites propres à chaque discipline.

En tentant de chercher une origine/cause à cette tendance j'ai éventuellement pensé à certains événements plus ou moins récents (par ex. les 'crises' épidémiques pas si lointaines que ça) mais bien que ces évènements séparés puissent avoir joué un rôle sinon initiateur, au moins accentuateur.
J'en suis venu à me demander si l'une des raisons de ce désamour ne venait pas en partie d'un problème d'information. En effet, à l'heure actuelle, il est facile d'avoir accès à une masse d'informations conséquente rapidement. Mais qu'en est-il de la qualité et du recul de ces informations par rapport au sujet concerné. J'éluderai, pour un temps du moins, la question du sensationalisme médiatique (au sens large, ne se limitant pas à la presse), de la propagande ou du conspirationnisme.
Sommes-nous encore formés à nous renseigner/documenter, à évaluer la pertinence (et l'objectivité) des sources. J'en suis venu à me demander s'il ne faudrait pas inclure dans le programme scolaire un cours sur l'information, les enfants/ados étant confronté à ce monde de l'information.

Et le complot là-dedans?
Oui, je sais, j'ai déjà pas mal dévié du sujet . Recentrons-nous.
La notion de complot est justifiée par cette abomination qu'est la notion de 'Science Officielle', expression qui revient fréquemment en ces pages. Il ne faudrait sans doute pas de grandes théories pour expliquer d'où vient ce fantasme (c'est probablement le même processus que celui qui veut que le gouvernement ne nous dit pas tout...). Mais ce que je déplore c'est que cette méfiance sous-entend de la part du monde scientifique une malfaisance latente ou une propension à jouer les divinités en blouse blanche et pervertir la nature etc... Pour tant que je sache à part dans James Bond et quelques bisseries cinématographiques, les savants fous ça ne coure pas les rues. On pourrait éventuellement parler d'intégrité/honnêteté mais on rejoint les torts partagés par un grand nombre de nos semblables sans avoir besoin d'aller chercher parmi les "élites".

En parlant de cette Science officielle, il me semble assez surprenant (en fait non, pas tant que ça) que les détracteurs de ces version officielles n'aient aucun mal à faire le choix entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas selon eux pour abonder dans le sens de leurs idées/concepts. Parce que si on suit leur raisonnement, au final on pourrait tout remettre en doute.
Plus encore, je trouve assez amusant qu'il soit possible de douter de sources officielles (dans l'absolu, il est bon de rester critique et prudent, j'en conviens) et pourtant offrir le meilleur accueil à des théories alternatives d'origine obscure. Parce que finalement les version officielles ont quand même cet avantage c'est qu'elles sont susceptibles d'être analysées et soumises aux critiques éventuelles vu qu'elles sont justement...officielles.

Je me propose (et j'accepte) de laisser le développement de cet ignoble tartine à la rédaction laborieuse (du moins pour l'eventuel lecteur patient) et attendre d'éventuelles réactions. Non pas que je n'ai pas envie de parler dans le vide, j'aime ça (en plus le vide me répond parfois...) mais d'évaluer en fonction de l'intérêt porté à ce qui semble finalement n'être qu'un état d'âme (Cher journal...) avant de continuer à vous imposer ma prose des plus indigestes.
Merci pour votre patience, attention et si jamais je faisais un flop, laisson ce sujet sombrer dans les limbes de l'oubli numérique.

Pour ma part, je ne te répondrai que très succinctement. Mais cette question est effectivement complexe (et intéressante).
Il me semble que ce désamour, voire ce désaveu de la "Science Officielle" dont tu parles est peut-être en partie lié aussi à ces histoires de lobbies dont on entend souvent parler (notamment dans le domaine pharmaceutique. Je suppose par exemple qu'ici, personne n'ignore le scandale du Mediator?)
En fait, les gens qui choisissent cette posture le font souvent pour des raisons politiques (le terme politique étant ici à prendre au sens très large. Même quelqu'un qui n'est pas encarté a forcément une vision du monde qui est politique et qui lui est propre). D'ailleurs tu le dis très bien toi-même:

Il me semble aussi que ce discours permet aux personnes qui l'empruntent de vivre dans une certaine forme d'ignorance sans avoir à culpabiliser ou à se remettre en question. Les sciences dures, pour beaucoup, c'est très compliqué et c'est moins glamour que le paranormal et les fantômes. C'est une forme d'obscurantisme, en somme.

On doit pas lire les mêmes messages, c'est pas possible autrement.

Pourquoi Blad? J'ai répondu à côté?

Je suis d'accord pour le problème des lobbies effectivement. J'étais resté dans l'optique information/médiatisation (bien que dans le cas des lobbies il soit aussi question de ça, de visibilité/publicité etc...). C'est un sujet qui mériterait aussi une discussion à part, la tendance actuelle va vers une rentabilité maximale et donc une exploitation d'éventuels résultats parfois avant même la mise en place d'une hypothèse de travail (j'exagère un peu mais ça donne l'idée) et un recul de la recherche fondamentale au profit d'une recherche appliquée. Mais il ne faut pas se leurrer, le système dans lequel nous évoluons est régi par des pressions économiques avant toute chose et cette "déviation" est presque normale (bien que pour ma part je le déplore mais ça c'est mon côté fleur bleue ).
Et de façon plus générale, concernant la nécessité d'une recherche fondamentale et/ou appliquée, je trouve que l'on entend (ou lit) bien trop souvent de remarques du genre : 'ils n'ont rien de mieu à faire' (entendant par là guérir le cancer etc...).

Ce qui rejoint un peu finalement la difficulté d'accéder à une information et d'être en mesure de l'interprêter complètement (pas pour rien qu'il y en a qui se farcisse 5-9 ans d'étude pour avoir leur diplôme). Au-delà des prérequis nécessaire à une bonne compréhension d'un sujet, il y a les enjeux et contraintes associées qui sont parfois effectivement difficile à évaluer (et même pour ma part, étant un peu dans le milieu j'ai parfois du mal à comprendre certaines politiques adoptées par certains labos - mais là c'est comme partout, il y a au moins autant de différences que de structures ou d'individus).

Concernant le côté glamour Science VS Paranormal, j'y reviendrai peut-être (sûrement?) plus tard.
Et encore désolé, j'ai une tendance à la tartine rédactionnelle.

Non non Métronomia, je disais ça suite au message de Sisyphus, car il me semble qu'on contraire on fait souvent appel à la "science" pour rationaliser ou rectifier certains messages.

C'est le cas sur ce forum, mais Sisyphus parle de l'opinion publique en général. Et c'est effectivement le sentiment qui prévaut.

Ah je n'avais pas compris comme ça. Je suis hors propos donc

@Blad:
Je ne parlais pas exclusivement de ce forum, j'ai effectivement constaté que la Science (oui j'insiste avec la majuscule, ça m'amuse ^^) a ses défenseurs. Mon impression concerne plutôt un contexte général, sans pour autant être majoritaire, je n'ai aucune étude, aucun sondage sur lequel me baser, seulement une impression.

Du coup, je suis assez d'accord vers toi (faut pas m'en vouloir, il fait chaud, je n'ai pas réussi à aller à l'essentiel de ton message d'introduction ).
Je me demande si cette impression n'est pas due à la possibilité de laisser des commentaires sur n'importe quel site d'infos. On a tous déjà entendu des gens chez le boucher (ou chez le coiffeur) faire des commentaires sur des sujets qu'ils ne maîtrisent vraisemblablement pas. Or, si les paroles s'envolent, les écrits restent. Et avec internet, c'est comme si toute la masse ignorante se retrouvait chez le même boucher.

Pour en revenir au lobby pharma, il est hélas un fait. Mais est-ce que les chercheurs, ingénieurs, ou autres scientifiques en sont vraiment pour quelque chose ? Certes il arrive des scandales comme avec le "Mediator" pour en citer qu'un seul. Seulement, qu'est ce qui différencie au fond un administrateur de Coca ou de Novartis ? Quand on entre dans un domaine commercial (et c'est le cas avec les pharmas) on est impitoyablement soumis à la loi de la concurrence, de l'économie, de la publicité et du commerce. Les catastrophes sont beaucoup plus fréquentes quand on commercialise un médicament plutôt qu'un soda.

On peut bien faire toutes les expériences du monde, au final, le résultat et l'analyse se fait sur le temps et pas sur des phases d'expérimentation qui ne prennent pas en compte le facteur "durée".

C'est pour ça qu'un bon médecin ou pharmacien doit toujours prendre en compte le facteur "bénéfice/risque" pour le patient. Je n'ai pas d'actions chez Roche, Novartis, Bayer ou autre mais il faut reconnaître tout de même que sans cette notion de concurrence et de fonds pour la recherche, nous serions mal barré.

Bonjour,

La science et l'opinion publique... vaste sujet.

Effectivement les informations sont de plus en plus accessibles pour de plus en plus de gens, c'est précisément ça le problème. Quand on veut analyser une information et sa pertinence il n'y à pas 36 solutions : soit on fait confiance dans des gens plus compétents que nous pour juger de cette pertinence car on ne possède pas les connaissances requises pour comprendre cette information, soit on l'analyse seul en faisant les calculs et les expérimentations nécessaires à sa validation.

Je pense qu'il y a bien peu de gens à choisir la seconde solution.

Mais voilà, faire confiance à quelqu'un de plus compétent que nous est souvent pris pour de la dévalorisation ou une sorte de soumission à une élite. Du coup même les informations scientifiques ne présentent plus que des "opinions" pour la majorité des gens, à égalité avec l'opinion de n'importe qui.
Si je ne veux pas me soumettre à l'expertise de la NASA, comment puis-je analyser une photo de Mars si je n'ai aucune compétence en planétologie? Sans connaître la méthode scientifique et sans raisonnement analytique, l'opinion du premier conspirationniste venu aura la même valeur que celle de la NASA... Surtout que c'est très à la mode de se positionner en contradiction avec les "sources officielles", ça fait très "électron libre" ou "libre penseur". La classe.

Et là on est dans l'impasse : la plupart des gens fouillent dans les informations diverses en prenant ce qui les arrangent, parce que finalement pour eux tout n'est que débat, opinions diverses. Qui va aller se farcir des études en astrophysique juste pour répondre à un gugus qui annonce "On va mourir en 2012 à cause de Nibiru/Hercobulus?" Qui va se taper des années d'études en histoire précolombienne pour répondre à un rigolo qui va dire "Les mayas ont prophétisés la fin du monde sur leur calendrier" ? Pas grand monde. Du coup on doute de tout, c'est humain.

On ne peut pas tout simplifier à des débats, des petits schémas et de la vulgarisation. A un certain niveau on est hélas obligé de faire des maths, de la physique (désolé Linele ) ou apprendre par cœur des dates, des espèces, faire de la biologie pour comprendre certains concepts... ou de faire confiance à quelqu'un de plus compétent que nous. C'est ce que l'on fait ici, en jugeant de la pertinence des interventions des différents membres du forum.

Quand Ar Soner nous expose ses arguments pour répondre à Kikoolol_du_91 qui dit que sa maison est construite sur un ancien cimetière indien, on juge de la pertinence des arguments et on pose notre confiance. Quand Niforsca nous parle de photographie, Zefram Cochrane de physique ou Directeur Adjoint Skinner de théologie catholique sur le forum, on juge la pertinence de leur propos et on leur fait confiance si ils nous ont convaincus. (Désolé pour ceux que j'oublie)

En fait, il faut juste choisir en qui on veut avoir confiance, en restant honnête sur ses capacités.

Shaede

Au delà de tout ça, je pense que ce désamour de la science est surtout lié au fait que celle-ci vient très souvent contrarier les croyances des tenants, tout simplement.
La science entre en totale contradiction avec la manière dont les tenants voient et perçoivent le monde. Il est plus facile de lui tourner le dos que de remettre en question des croyances qui nous bercent depuis des années et qui font de nous ce que nous sommes. Je pense par exemple à la question de la vie après la mort. Certaines personnes qui ont perdu un être cher ont besoin de croire à la survivance de son âme et à la possibilité d'une autre forme de communication avec le disparu. Faire le deuil de cette idée leur coûterait trop psychologiquement. La solution est donc d'écarter en bloc toute tentative d'explication rationnelle. C'est humain, et ça se comprend.
D'où le fossé souvent terrible qui sépare les sceptiques des tenants. Le sceptique veut un protocole, une enquête rigoureuse, des preuves, là où le tenant lui oppose que "Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tout n'est pas mesurable, observable, quantifiable scientifiquement." Deux querelles de cloché, deux visions du monde différentes (d'où le côté "politique" de la chose aussi, comme déjà évoqué plus haut).

Ho oui c'est subjectif, c'est pour cela, je pense, que dans un forum comme le notre on cherche avant tout à convaincre, à confronter des témoignages ou à exprimer des idées, pas à "faire de la science" avec la méthode scientifique qui va avec.

Quand à ses capacités propres ou celle de l'enseignant je crains que la réponse énorme à laquelle ta question m'invite serait hors-sujet. Dommage cela dit, parce qu'il aurait beaucoup de choses à dire dessus

Shaede

Mais non, les pauvres, trop occupés à penser à au bien de l'humanité qu'ils en oublient la réalité... Désolé , le coup des chercheurs altruistes, moi, j'y crois pas. Le lobby "pharma" fait partie du secteur d'activité chimique: marchands de bombes en temps de guerre, d'engrais en temps de paix, bref, la pharma depuis longtemps a arrêté de se se poser des questions éthiques. Marchands de mort pour moi. On le voit avec le "scandale" Servier, avec le sang contaminé, l'ESB, le gros paquet que représente Monsanto... Aucune éthique. Ça doit être au programme de première année (sic), de ne pas se poser de questions.

La Science dure, physique forcément, ben, il suffit de relire les Pères de la bombe pour se rendre compte que là; la question éthique est au coeur de leurs préoccupations, elle l'a été, ce qui est marrant c'est que les gars ils ont attendu de lâcher deux, trois bombes pour avoir des remords de conscience, faire le tour du monde, récolter un Nobel de la paix et déblatérer deux trois âneries (en proportion du nombres de bombes?).

Bref science sans conscience n'est que ruine de l'environnement, sans parler de concepts flous comme l’âme ...

De là à avoir un complot? Il serait plutôt antiscientiste le complot, à mon avis,religieux, fasciste.L'esprit critique emm..de beaucoup de monde.

Je n'ai pas prétendu qu'ils étaient altruistes. Mais malgré tout, il en faut, altruiste ou pas de conviction. Sans ça, je te laisse me suggérer une solution pour ça ?

C'est pas évident, mais comme tu dis c'est emmerdant de se rendre compte que l'on vit dans un monde comme ceci et pas dans celui de Linele où il n'y aurait pas d'Apocalypse, où il ferait 365 jours de beau par année et ou on se tiendrai tous la main dans la main à siroter du pulco sans rien avoir à craindre... (Désolé Linele)

Pas de souci. C'était un exemple comme un autre

En tant que futur professeur de sciences, je suis du même avis que toi.

J'ai justement effectué mon travail de fin d'étude sur ce domaine là. Il s'intitule d'ailleurs "Développer un regard critique face aux communications à caractère scientifique : élaboration d'un outil pour le professeur et d'une démarche pour l'élève"

En effet, il existe toujours flot continuel d'informations auxquelles on est pas toujours certains de pouvoir s'accrocher, j'ai créé une grille d'analyse de document scientifique. Si le document répond aux critères de la grille, alors il peut être considéré comme valable et utilisable pour un professeur.

Avec mes élèves en stage, j'ai développer leur regard critique au travers de l'utilisation des sciences dans la publicité et c'est là que le bas blesse. Les sciences on les utilise partout à toutes les sauces, on ne sait plus délier le faux du vrai, et les publicités sont de parfaits sujets à étudier. Qui n'a jamais vu une publicité pour le lave-vaisselle où on utilise des "experts" en blouse blanche dans un laboratoire avec des pseudo-graphique où il manque la plupart des données ? Et les exemples sont très nombreux ! On décrédibilise la science et on la descend de son piédestal. C'est juste navrant.

C'est peut être pour faire comme si la science était accessible aux mous du bulbe, c'est à dire les consommateurs lambda qui achètent les yeux fermé parce qu'on leur a dit que la marque "truc muche" elle déchire les autres : c'est scientifiquement prouvé etc... La phrase culte...

C'est juste exactement pour ça.

Après y'a une différence entre "Scientifiquement prouvé" et "Scientifiquement certifié". On voit beaucoup ce genre d'argumentation dans les marques de cosmétiques.

Sauf que, vous vous en doutez bien, c'est "Scientifiquement prouvé" par la marque du produit, et pas par un Organisme officiel neutre. C'est pour ça que par exemple une monographie d'un médicament doit être estampillé par un Organisme officiel avant de se retrouver dans le Compendium ou dans le Vidal.

Des organismes officiels neutres et indépendants, ça existe? En pharmacologie, en chimie? Je veux bien croire qu'en astrophysique, les comités internationaux soient indépendants (même si pour Pluton, ça cache quelque chose...) mais en science appliquée, là où des milliards sont en jeu? Juste un mot: Monsanto. et un deuxième: Mediator.

Ça cache quoi selon toi? Je ne vois pas trop où tu veux en venir...

Euh... rien c'était un tentative d'humour. Mais c'est pas mon jour.

Oui.

Tu pourrais donner des noms? (sauf si c'est trop dangereux pour toi et ta famille bien sûr)

Je sais pas comment cela se passe en France mais en Suisse nous avons Swissmedic, (anciennement OICM) nous avons des autorités d'Etats comme le Pharmacien Cantonal, le Chimiste Cantonal. Tu peux retrouver des informations neutres sur le Clinical Pharmacology pour en citer qu'un seul.

En France vous avez l'Afssaps qui doit correspondre à une autorité en la matière. Tu sembles vraiment vouer un culte au Mediator. Je vais te surprendre en te disant que c'est pas le premier scandale, et sûrement pas le dernier. Pour certains médicaments retirés du commerce, il faut aussi faire le tri entre des accidents naturels qui se seraient produit de toute façon avec ou sans le médicament. C'est difficile à juger mais par mesure de précaution, le médicament sera retiré.

En toute bonne foi, machtiern, puisque tu es au moins aussi sarcastique que moi, si tu apprends que tu as une maladie chronique comme le diabète et qu'il te faut de l'insuline, tu vas ne pas en prendre parce que Lilly gagne des milliards ? Tu vas trouver Monsieur Lamar (sans T) qui vas te guérir à l'aide de bave de crapaud et de séances d'envoûtements ? Pire, vas-tu songer à l'homéopathie ou l'ayurvédique ? Parce que ces deux dernières non seulement leurs efficacités ne sont pas reconnues, mais en plus accroche toi bien elles brassent également des milliards (Boiron) ! Je me répète, je ne travaille pas avec une marque pharmaceutique, je travaille avec toute.

Si tu veux psychoter à chaque scandale lié à un médicament, tu ferais mieux de te retirer dans un endroit du monde où tu auras accès à rien du tout ! Tu verras c'est encore pire...

Pour finir, moi, mes amis ou encore ma famille pouvons dormir sur nos deux oreilles sans rien avoir à craindre. Si tu doutes, ouvre un topic dans Conspirations.

@Nico-Virtua:
Merci, tu m'as fait rire de bon matin.
Et je suis un peu d'accord avec toi. Dans ce monde capitaliste, tout est toujours soumis à la logique économique, qu'on le veuille ou non. Et effectivement, on ne peut pas jeter le discrédit sur toutes les instances pharmaceutiques/tous les médicaments pour autant.
Pour résumer: bien envoyé!

Bon, j'ai encore perdu ma tirade alors je résume. tant pis pour les liens super géniaux.

Pour le médiator, justement l'AFSSAPS n'a pas fait son travail, ce n'est pas un hurluberlu qui a sorti le scandale mais un pneumologue Irène Frachon,, sans elle, Servier continuerait à faire passer ses amphets pour des remèdes miracles. Bien sûr c'est une vilaine conspirationniste. Le coups de l'insuline et de la bave de crapaud, éhé facile. Mais moi aussi il m'a bien fait rire.
On pourrait aussi parler de la Thalidomide, mais ça remonte aux années soixante, époque lointaine où la Science et la Chimie étaient encore des divinités indéboulonnables.

Vu que tu bosses dans la pharmaco, on va peut être changer de sujet. je ne voudrais pas que cette discussion suscite des conflits de loyauté chez toi (pis, on va pas s'engueuler non plus )

Nucléaire? on va me sortir le coup du retour à la bougie, je le sens. Une petite chanson old school pour détendre le sujet.

Là, j'avais vraiment développé sur Monsanto, des gentils scientifiques altruistes qui n'ont eu de cesse de nous apporter des gentilles substances pleines de bienfaits, dioxine, agent orange, PCB, homone laitière, et récemment OGM tellement gentils que les paysans indiens se suicident par milliers pour fêter ça. Sont vraiment nazes ces obscurantistes. Ces bienfaiteurs se sont aussi spécialisés dans la corruption de politiques, falsification de rapports officiels, noyautage d'institutions (la FDA par exemple, autorité internationale en la matière). Bref, je vous conseile le "monde selon Monsanto", en bouquin, avec un vrai travail de journalisme dedans, c'est le bouquin le plus gore que j'ai pu lire, j'en fait encore des cauchemars.Sérieusement.

Pour finir, le coup de l'accusation de conspirationniste, la sacro sainte théorie du complot, je trouve que c'est des inventions géniales, dignes d'un jésuite au sommet de son art. Faire preuve d'esprit critique face à un ummite un poltergeist youtube ou un gourou newage, c'est un sport sur ce forum, mais face à la Science, à la Médecine, c'est être conspirationniste. Ben voyons. Ike et Oppenheimer(pas grand chose à voir mais tellement beau) aujourd'hui se fairaient traiter de conspirationnistes obscurantistes, relégués au fond près du radiateur et la messe serait dite.

Désolé de ne pas croire au idoles de la Science et du Progrès, je ne crois pas non plus à celle de la Main Invisible du Marché. Je crois par contre que la soumission de la science à l'économie est dangereuse, et que le diffusion du "Grand Complot Scientiste" dont vous vous vous désolez (ahaha làlàlà, ces ignorants, comment leur faire prendre conscience de leur bêtise crasse?) est la conséquence de cette soumission et de ses dérives. face à celà, un contre pouvoir est nécessaire, mais je ne vais pas apprendre à un Suisse ce qu'est la démocratie.

Quant à ce genre de position fataliste : "Dans ce monde capitaliste, tout est toujours soumis à la logique économique, qu'on le veuille ou non." , je ne crois pas qu'elle ait jamais fait progresser ni la science ni l'humanité.