Et je suis plutôt d'accord avec cela : je n'ai jamais dit que la religion était opposée à l'esprit scientifique et au progrès. De nombreux exemples démontrent le contraire - ceux que tu cites, mais il y en a encore.

Je pense surtout que ça dépend de quelle façon on pratique la religion. Prenons l'exemple de l'Islam selon le courant de pensée.

Le mutazilisme est un mouvement musulman apparu au VIIème siècle (et supplanté 500 ans plus tard par le sunnisme) ; influencé par la philosophie grecque, il a développé une pensée très rationnelle et cartésienne, où Dieu lui-même est envisagé d'une façon extrêmement abstraite (à à l'opposée d'une approche plus littérale du Coran où Dieu est conçu de manière plus anthropomorphe). C'était également un mouvement ouvert au progrès - puisque la découverte scientifique permet d'explorer la création divine et donc de mieux en comprendre son auteur... et c'est le motazilisme qui va lancer et accompagner l'essor des sciences musulmanes au début du Moyen-Age.

A l'opposé, on a le wahabisme ou le salafisme (qui eux, malheureusement, existent toujours de nos jours) : des mouvements ultra-orthodoxes qui rejettent toute pensée extérieure au Coran et à la Sunna, ainsi que toute évolution vis à vis de ces derniers. Point de pensée cartésienne ou de progrès pour ces derniers, puisqu'il n'y a point de salut en dehors des textes sacrés.

Je pense que ceux qui discourent sur la religion se fondent trop sur des mouvements extrêmistes finalement assez marginaux, mais qui ont l'avantage de fournir des angles de critiques faciles.

Mais à aucun moment je n'ai prétendu le contraire.

Je n'ai jamais dit que des personnes croyantes n'avaient jamais fait avancer les sciences, ce qui est bien entendu totalement faux.
Si tu as interprété mes propos comme une négation de cet état de fait, je comprends mieux ta virulence, mais cela n'a jamais été le fond de ce que je voulais dire.

Nos premiers échanges portaient sur la probabilité de l'existence de dieu et ne se basaient pas, de mon point de vue, sur une remise en question des avancées qu'ont apportés les croyants au cours des siècles.

Donc pour refaire un état zéro de mes opinions afin de repartir si besoin en est sur des bases saines :

- Demander à un non croyant de prouver l'inexistence de dieu est absurde. C'est au croyant d'apporter la preuve de sa croyance.
- Placer la foi hors du domaine scientifique est, à mon avis, une erreur car il s'agit d'un sentiment humain, donc potentiellement compréhensible par une analyse précise, au même titre que la peur ou l'amour.
- A la différence des croyances, qui comme leur nom l'indique, ne se basent pas sur des preuves, l'approche scientifique se base sur l'expérience et la reproductibilité des résultats. C'est presque une tautologie là.

Mais :

- Il est évident que des croyants ont apportés des connaissances dans différents domaines comme l'art, la philosophie, ou l'architecture. Il existe aussi des scientifiques croyants qui ont beaucoup apporté à leur domaine de recherche. Mais cela ne valide pas pour autant leurs croyances à mes yeux. Je ne dis pas qu'ils sont stupides d'avoir la foi (beaucoup étaient même sûrement plus intelligents que moi) mais je ne partage pas leur croyance et j'explique pourquoi, c'est tout.
- Je ne souhaite pas que toutes les religions disparaissent au profit d'une approche universellement rationnelle (je ne vois même pas ou tu es allé pêcher ça dans mes précédents messages).
- Les opinions que j'ai exposé ne concernent que moi. Je n'irai pas passer une heure à essayer de convaincre ma grand-mère, fervente croyante que je ne partage pas ses idées.

Voilà, j'espère que je suis plus clair... Avant d'interpréter mes messages sous ta propre vision des choses, tu aurais dû directement me dire quelle thèse tu défendais. Evidemment par forum interposé ce n'est pas facile de toujours se comprendre, mais c'est important pour éviter de se retrouver dans une discussion de sourds.

C'est cette affirmation, mon problème. Car quand tu dis ça, de fait, tu penses résoudre la question de la foi de manière définitive par la science, ce qui est tout simplement faux. En effet, encore une fois, les questions de l'origine du sentiment religieux et de l'existence réelle de Dieu sont distinctes. Cette dernière ne pourra jamais être résolue scientifiquement, puisque dans le concept, Dieu se situe forcément au-dessus et en-dehors des lois de la nature.

Quant au reste, c'était une réaction à ton ancienne affirmation :



Alors que, manifestement et comme tu l'admets toi-même, de nombreux croyants ont développé des technologies et fait évoluer la science. Avoir un système de raisonnement pragmatique et empirique n'est donc manifestement pas nécessaire pour ce faire.

Bref, le raisonnement scientifique tel qu'on le conçoit aujourd'hui ne peut prétendre à une quelconque valeur universelle : il ne peut tout résoudre, n'inclut pas tout, et n'est pas le seul à pouvoir remplir ses fonctions.

Je n'ai jamais dit que la question de la foi peut-être résolu de manière définitive. Néanmoins, il existe différentes approches qui tentent d'expliquer son apparition dans l'esprit humain et de comprendre comment celle ci a pu subsister jusqu'à nos jours sans raisons évolutives évidentes. Ce sont des pistes passionnantes qui restent pour l'instant à l'état de théorie, mais qui tendent à expliquer que la foi, comme beaucoup de croyance est explicable de manière rationnelle. Ces études ne sont pas le fruits de mon avis, elles existent et c'est tout.



l'origine du sentiment religieux et l'existence réelle de Dieu sont au contraire profondément intriqués, étant donné que c'est ce sentiment religieux lui même qui a donné une existence à tous les dieux de la création.

Si nous échouons à trouver une preuve formelle de l'existence de dieu (l'incapacité à prouver son inexistence n'en est pas une) et que nous parvenons à expliquer que l'origine du sentiment religieux est explicable rationnellement, alors Dieu, dans l'état actuel de nos connaissances peut-être considéré comme une hypothèse superfétatoire comme le soulignait Ar Soner.

S'il y a une faille dans ce raisonnement, souligne la moi.



Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et là on s'approche même d'un sophisme.

Je n'ai jamais dit que le fait d'être croyant ôtait forcément tout esprit scientifique à une personne. Mais il n'empêche que les découvertes réalisées par des croyants ne se sont pas faites par l'entremise du saint-esprit mais à force d'observations et d'expériences tangibles. Et ces découvertes auraient tout aussi bien pu être faites par un athée convaincu que par un adepte de Gozer ou de Yahvé.

Le sentiment religieux n'a pas donné une existence à "tous les dieux de la création". Il a simplement provoqué le culte de certains dieux. Tu ne peux absolument pas dire, sur cette base, si au-delà de ces croyances, ces dieux existent réellement ou non.

La première faille du raisonnement scientifique lorsqu'il s'attaque à Dieu et à toute métaphysique, c'est que, par hypothèse, dieu est au-delà des lois de la nature et donc son existence est impossible à prouver scientifiquement; tout comme sa non-existence d'ailleurs. Cette transcendance est incluse dans le concept même de Dieu.

La seconde faille est, encore une fois, dans le fait de considérer d'office quelque chose de non-prouvé comme non-existant. Ce comportement est tout à fait admissible et logique en science. Cependant, il faut garder en tête que c'est une simplification. Ce n'est pas parce que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée que ce quelque chose n'existe pas, c'est juste plus commode pour construire une réflexion de le considérer. Bref, le scientifique, conscient de ça, ne considère pas Dieu comme non-existant sur base de ses connaissances scientifiques. Il est conscient de ses limites et ne s'y intéresse pas. Il n'a, effectivement, pas besoin de cette hypothèse pour mener ses réflexions.

Mais il n'affirme pas pour autant, de but en blanc, que Dieu n'existe pas puisque, comme chacun de nous, il n'en sait pas grand-chose. Au mieux, il a une opinion. Mais une opinion forcément non-scientifique.

Je crois que c'est sur ce point de vue que nos opinions divergent le plus. Cette transcendance comme tu dis me donne simplement l'impression d'être le rempart ultime de la croyance sous forme d'argument de principe. Qui a dit que Dieu devait être au dessus des lois de la nature ? Pourquoi en serait-il ainsi étant donné qu'il est censé avoir une influence plus ou moins forte sur nos vies de tous les jours ? Quelle est la légitimité de la personne ou du courant de pensée ayant posé cette affirmation ?

Tu me répondras sûrement que mon approche est à nouveau scientifique dans un domaine qui ne s'y prête pas. Je pense au contraire que ce domaine s'y prête autant qu'un autre étant donné qu'il est une expression d'un sentiment humain. Là dessus, je pense que nous resterons tous deux sur nos positions étant donné qu'elles sont de nature, incompatibles.



Si je comprends ce point de vue, à nouveau je ne le partage pas.

En effet, si je suivais ton raisonnement à la lettre, pourquoi ne prendre en compte que le dieu monothéiste ? De nombreuses autres religions croient en d'autres divinités et d'innombrables cultes plus anciens avaient aussi les leurs, sans parler de certaines sectes. Etant donné que ces personnes avaient et ont suffisamment la foi pour croire en eux, faut-il les supposer possibles eux-aussi, étant donner que prouver leur non-existence est aussi impossible ?

C'est un argument simplement logique selon moi. Dieu est supposé être à l'origine de toute la Création. Donc, il ne peut pas en faire partie.

Si l'existence de Dieu comme faisant partie de la nature était prouvée, il y aurait toujours un petit malin pour demander ce qui a créé Dieu, ou pour affirmer qu'il existe encore un autre Dieu, antérieur ou supérieur à ce premier, dont l'existence serait à nouveau à prouver et ainsi de suite à l'infini. La solution ne peut être trouvée que si on considère que Dieu est en-dehors de la nature et que ses lois ne s'appliquent pas à lui. Je pense que c'est la logique qui ressort de l'opinion de l'immense majorité des croyants : ils sont d'accord pour dire que Dieu est éternel, qu'il n'a pas été créé et a toujours été là, est omniscient, omnipotent... Bref, il influence le monde mais n'est pas soumis au monde.



Evidemment tu peux expliquer le sentiment, mais l'existence réelle de son objet, elle, te reste inaccessible. Tout comme, pour reprendre l'exemple de l'amour que tu as cité plus haut, tu pourrais prouver le mécanisme amoureux chez un individu sans pour autant connaître la personne à laquelle il s'adresse : probablement existe-t-elle, peut-être pas (ou plus), et tu n'as pas son identité a priori. Bref, l'existence du sentiment et la nature ou l'existence de la personne qui en fait l'objet sont des questions séparées.



Pourquoi pas ? Etant moi-même agnostique, je n'ai pas de préférence pour le monothéiste. Quand je parle de Dieu, c'est de façon générale, je pourrais aussi dire "les dieux". A priori il n'y a pas de raison pour que les chrétiens soient tombés juste et pas les égyptiens, les romains ou telle tribu africaine restée inconnue. Si je me risquais à une hypothèse, je dirais que selon moi, la solution la plus probable est que, si un Dieu quelconque existe, aucune culture n'est tombée juste. Parce que si un Dieu existe, il se situe sans doute à un niveau tel qu'il est complètement incompréhensible pour nous, et la réalité est sans doute infiniment plus complexe que quiconque n'a pu l'imaginer. Au mieux, les religions seraient des approximations maladroites et hasardeuses. Mais on ne peut pas les rejeter par principe.

Finalement, tout dépend de la qualification que l'on donne au mot "dieu". Une fois qu'il est débarrassé de toute notion de dogme ou de religion, on se retrouve avec quelque chose de très difficilement définissable. Une force, consciente ou non, à l'origine de notre monde est finalement une idée extrêmement large.

En effet, le pourquoi et le comment de la création de l'univers est pour l'instant totalement hors de notre portée. Là ou la science touche ses limites, je peux comprendre pourquoi la métaphysique prend le relais, mais cela ne reste à mon sens qu'un exercice de pensée beaucoup trop vague et subjectif pour que j'y projette des croyances.

Bref, si dans la notion de "Dieu", on projette l'ensemble des mystères de la nature qui nous sont encore inaccessible, comme le pré-big bang, le futur de l'univers (Big crunch, mort thermique, big rip) nature profonde de la matière alors pourquoi pas. Mais Je ne pense par contre pas que cette notion corresponde à une entité consciente dépassant tous nos cadres de compréhension.

"Dieu" ne se résume pas à des éléments aujourd'hui incompréhensibles pour la science. Même si on explique des choses comme le "pré big-bang", il y aura toujours de nouvelles questions qui relèveront de la métaphysique.

Après, une partie du souci est situé dans la manière dont les croyances religieuses sont construites, c'est-à-dire sous forme de mythe qu'en principe, il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Certains croyants - et scientifiques - n'ont pas compris ça et sont ceux qui gueulent le plus fort, alors que l'immense majorité est d'accord pour dire que les textes sont à valeur symbolique. Pris comme ça, ils ne contredisent pas la science.

Quant au dogme, il s'agit surtout d'une manière de se réunir et de souder la communauté. Une église, les rites, etc ont un rôle social, pas religieux. Rôle que peuvent remplir d'autres institutions évidemment. D'ailleurs, même au plus profond du Moyen-Age, la plupart des gens préféraient se réunir à la taverne qu'à l'église pendant les offices... . Un autre exemple simple, c'est qu'alors qu'avant on allait se confesser chez le prêtre, aujourd'hui on le fait chez le psy.

Des nouvelles questions, bien évidemment. Mais y répondre par un dieu omniscient, intemporel, hors du champs de nos possibilités est un peu dommage je trouve. C'est un domaine où l'imagination n'a pas de limite, ou toutes les théories les plus folles peuvent être envisagée. Les limiter par une entité qui transcende tout est un peu trop simple à mon goût. Je ne dit pas que l'hypthèse d'un dieu tout puissant n'y a pas sa place, vu qu'effectivement, personne n'en sait rien. Juste que celle ci ne devrait pas avoir la priorité sur d'autres possibilités.



Le problème avec ces mythes c'est que l'argument peut-être retourné. Il est évidents que ceux ci ne doivent en aucun cas être pris au pied de la lettre, et la dessus, de très nombreux croyants rejoignent les plus cartésiens. Mais ces mêmes croyants qui savent très bien que l'arche de noé n'aurait jamais pu exister, n'ont par contre aucun mal à croire en une entité intemporelle qui dépasse tout nos cadres de compréhensions et qui aurait donné naissance à notre monde tout en existant depuis la nuit des temps (voir depuis "toujours"). Je trouve ça paradoxal.

Bah, les religions et par exemple la catholique ne se contentent pas de poser l'existence d'un Dieu. Il y a aussi de nombreuses théories et discours autour qui ont occupé des métaphysiciens et des théologiens pendant des siècles.



Parce que si on est bien d'accord pour dire qu'un Déluge mondial est impossible, en soi et encore une fois, il n'est pas établi que l'existence d'un Dieu soit impossible.

Je n'ai pas encore lu tout le topic (j'y viendrais) mais j'aimerais juste donner mon opinion sur ce sujet.

Je pense, d'une part, qu'il ne faut pas toujours reléguer la croyance au rang de "religion". On peut croire sans appartenir à un dogme, ce qui est mon cas ! Je pense que s'enfermer dans un dogme, c'est se fermer aux croyances des autres ou de ceux qui ont fait le choix d'appartenir à un autre dogme et je ne suis pas d'accord avec ce principe. Mais peu importe, ce point a une importance relative au sein de ce débat.

Effectivement, la science est simplement la mise en lumière des mécanismes qui composent notre univers, elle n'explique pas ce qui a mis en place ces mécanismes.

J'entends dire : la science explique le "comment" mais pas le "pourquoi" ou encore : pourquoi y aurait-il besoin d'un "pourquoi" ?

Pourquoi y aurait-il besoin d'un "pourquoi" ? Bon sang, la réponse est évidente !! Parce que sans "pourquoi", il n'y a pas de réponse à ce qu'est l'univers, sa nature et la raison de son existence. Il n'y a pas de réponse au Big Bang... Franchement, sommes-nous capables d'imaginer le néant, le rien, le vide ? Sommes-nous capables d'expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?

Je ne pense pas... Que celui qui a une réponse à cette question me jette la première pierre, moi qui suis croyant...

Mais on peut aller plus loin dans cette interrogation... Si le croyant imagine un monde au dessus du nôtre (qu'il nommera "Paradis", "Au-delà", "Astral" ou comme il le désire...), de la même manière qu'il s'interroge sur la raison de l'existence de notre univers matériel, aura t-il une réponse à la raison de l'existence d'un Au-delà ? A chaque nouveau monde imaginé, il faut lui trouver une raison d''exister ou de ne pas exister...

Quoiqu'on imagine en matière d'explication à l'existence d'un univers, la question qui revient perpétuellement, c'est : qu'est-ce qui détermine l'existence de celui-ci et donc qu'est-ce qui détermine l'existence du "quelque chose" plutôt que du "rien" ? Cette question est tellement fondamentale et inévitable que la question de la croyance ne se pose même pas ! Tant qu'on n'aura pas de réponse à cette question, on est condamnés à être croyants !

Excusez ce jugement, j'ignore s'il est pertinent à 100% mais je pense que le non-croyant pur et dur (et uniquement celui-là... et je ne parle pas de cartésianisme) est celui à qui il ne semble pas utile de s'interroger plus loin que ce que voient ses yeux. C'est à dire qu'il accepte le monde dans lequel il vit sans s'interroger sur la raison de son existence et ce qu'il peut dissimuler.

Le croyant, lui, prend la peine de poser cette question : le monde dans lequel je vis, pourquoi existe-t-il, qu'est-ce qui l'a créé et est-il la seule vérité/réalité qui existe ?

J'aurais toujours du mal à comprendre les non-croyants dans le sens où je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ces questions. Les mettre de côté, c'est du nihilisme.

Mais concernant ces deux notions que sont la science et la croyance, je pense qu'elles ne sont pas du tout indissociables. La croyance, c'est simplement une ouverture sur le possible. Et les scientifiques eux-même émettent parfois des hypothèses pour faire avancer leurs recherches... alors je ne vois pas où est le problème...