la science s'est pas fait pour ca j'm'excuse c'est pour trouvée des médicaments pour le Sida et le cancer ou pour aidée les homme à grimper sur la lune mais pas pour se moquée de ceux qui ont un don qui les dépasse

Haaa, les danaïdes.

Ou qui croient avoir des dons, que la science peut souvent parfaitement expliquer.

Mais plutôt que de répondre à d'autres messages, Gisèle, tu devrais déjà commencer par corriger ceux que tu as postés.

Je suis d'accord que la science n'a pas pour but de "casser" les personnes croyantes en démontrant par A + B que les événements "surnaturels" ont tous une explication rationnelle. Elle est avant tout faite pour améliorer notre quotidien. Mais si dans 100, 200, 300 ans, ce "don" dont tu parles trouve une explication sans autre forme qu'une banale explication physique encore inconnue à notre époque. Doit-on taire cette découverte pour préserver la croyance engendré par ce don ou doit-on la révéler, quitte à démystifier le côté fantastique de l'histoire ? C'est un peu le raisonnement d'Arkayn je crois non ?

Tout à fait. Le but de la science n'est pas de "casser" le paranormal, mais si elle apporte des réponses à des questions ou des interrogations, elle est pleinement dans son rôle.

j'ai rien compris

Tu as oublié de demander à ton fils d'écrire pour toi.

Je disais que la science apporte parfois des explications à ce que certains pensent être des dons et qu'elle doit le dire.

Apparement Aurore du Soir, tu sembles partir sur un à priori vis-à-vis de la science, qui peut-être capable, au fur et à mesure qu'elle avance, de donner des réponses à des faits religieux dit "surnaturels" (quand elle le peut, bien entendu), et par le biais de faire vaciller une croyance. Mais pour reprendre ce que Arkayn disait, la science et la religion ne sont pas incompatibles. Un scientifique pourra tout à fait croire en une "force supérieure indéfinissable", qui l'aidera dans une éventuelle quête spirituelle le long de sa vie, sans pour autant perdre de vue les choses et règles concrètes qui régissent notre monde.

Coucou c'est Dylan ma maman m'a demandé de venir parce qu'elle comprenait rien à ce que vous racontez (elle dit que vous faites des phrases trop longue mdr), je lui ai expliquée mais elle n'a pas l'air convaincue

Si certains sujets sont incompréhensibles pour elle, pourquoi alors intervenir dans ces sujets-là?

s'est mon droit je fais rien de mal je dis juste mon opinion et les gens réponde mais quand il réponde et que je comprend pas je le dis

Quel age as-tu sans indiscrétion, Aurore du Soir?

Cela ressemble fort à un "foutage" de gueule !

et tois alecto combiens tu pése ?

Hem... Le forum est interdit aux gens d'un certain age, d'un certain poids et d'une certaine taille , c'est pour cela que je pose la question vu que si tu ne remplis pas l'un de ces trois critères, il va t'arriver un truc paranormal..

j ai 43 ans si tu veus savoir. A péne on a mis les pied sur se forum et qu'on se fais déjà agressée par des hyéne qui demande ton banissment

Les insultes en Mp si possible, merci.


Tiens c'est pas la premiére fois que je me fais traitée de hyène, mais généralement, c'est lors de négociations un peu ardues

Alecto n'est pas une hyène, mais une gentille "chacalette" !

Et ce n'est pas parce que tu n'as aucun indice empirique de l'existence de quelque chose que ce quelque chose n'existe pas. Par exemple, les hommes préhistoriques n'avaient aucun indice empirique ni aucune preuve de la radioactivité; pourtant, elle existait déjà. Le fait de considérer quelque chose comme "non-existant" (ou du moins de ne pas en tenir compte) tant que son existence n'est pas prouvé est un raisonnement tout à fait logique et convenable d'un point de vue scientifique, mais ça reste une fiction.



L'exemple est volontairement absurde pour ridiculiser la religion (c'est pour moi de l'ordre du Godwin). Quand bien même, il n'est pas en soi impossible qu'il existe un parasol jaune orbitant autour d'une étoile lointaine, et tu serais bien embêté pour me prouver le contraire. Dans tous les cas, si des gens y croyaient, ce serait leur liberté et je n'aurais rien à y redire.


Si. Parce que la science peut établir sociologiquement, évolutivement et éthologiquement l'origine des croyances, ça ne résoud toujours pas la question de savoir si un Dieu existe ou non. Quand bien même la sensibilité spirituelle de tel ou tel croyant serait due à telle réaction chimique dans son cerveau, rien ne dit que Dieu n'existe pas malgré tout et que, par chance, le cerveau en question est tombé juste ou encore que, quelque part, c'est Dieu qui s'est arrangé pour que la croyance apparaisse en fixant les lois de l'univers de manière à ce qu'elle apparaisse.

Du reste, encore une fois, la science moderne elle-même a été établie comme "construite" sociologiquement. Pour preuve, elle est relative de culture en culture et d'époque en époque, plutôt que de suivre un parcours "évolutif" ou "déterministe". Les réponses scientifiques, et leurs applications technologiques, font l'objet de choix culturels, financiers, psychologiques, sociologiques... Cela les rend-elles forcément erronées ?

Oui certes, mais je ne vois pas bien le rapport. Les hommes préhistoriques n'ont pas anticipée la radioactivité en se basant sur des croyances. De plus, si on peut prouver son existence, c'est qu'une personne un jour a été capable de la détecter et d'en tirer des applications.

En effet, ce n'est pas parce qu’on ne peut pas voir ou ressentir directement quelque chose que celle ci n'existe pas. Mais tant que son existence n'a pas été prouvée, une chose reste du domaine du fantasme. Et si plusieurs personnes croient en une chose sans en avoir jamais eu la moindre preuve, on obtient une croyance. Je ne dis pas que c'est bien ou mal et je ne juge pas, je dis juste que ce n'est pas un comportement logique du point de vue pragmatique.



Non, cet exemple n'est pas absurde car il illustre parfaitement le phénomène des croyances et celui ci répond directement à ton affirmation : "Prouve moi que dieu n'existe pas". J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui évince les arguments qui ne te plaisent pas en les taxant d’extrémiste, je te retourne donc ton point Godwin qui n'a strictement rien à faire là.

Cette idée te paraît ridicule car en effet, elle l'est. Mais elle l'est uniquement dans le sens où personne ne croit en ce parasol. Mais si depuis 2000 ans une religion avait personnifié son créateur en un objet céleste quelconque situé très loin dans le ciel, cette idée paraîtrait tout d'un coup moins absurde. Remplace Parasol par "Petit vieux sur son nuage" et orbite lointaine par "Paradis celeste", et paf, on retombe sur nos pieds.



Je n'ai jamais remis en cause la liberté de culte. J'expose juste les arguments qui font que personnellement, je n'y crois pas, c'est tout.



Non, cela ne les rends pas erroné car quel que soit l'emballage des sciences, celles ci se basent sur du concret. Sur quelque chose qui a pu être démontré par A+B et qui existe hors du périmètre de notre conscience. Si l'humanité entière disparait, la loi de la gravité continuera à exercer sa force, le vent continuera à souffler et le plutonium à rayonner. Si quelqu'un vient ensuite visiter notre planète, il pourra redécouvrir tout ces fonctionnements. Mais il ne pourra pas retrouver "Dieu", car celui ci n'existe pour l'instant que dans notre imaginaire collectif.

Qu'est-ce qui est "pragmatique" ? Tu donnes un caractère absolu à ton mode de pensée, ce qui est d'ailleurs le propre des croyants. En quoi la rationalité scientifique, produite assez récemment en Occident, c'est-à-dire produit culturel d'une époque et d'une civilisation donnée, devrait donner le "ton" de ce qui est "pragmatique" ? Pour certaines catégories de la population, pour certaines cultures à notre époque et à d'autres, il est tout à fait "pragmatique" de croire en un Dieu, parce que leur mode de pensée est différent. Alors certes, adopter une rationalité scientifique permet sans doute de faire évoluer la technologie un peu plus rapidement (et encore, ça se discute...) - cela veut-il dire pour autant qu'elle est valable dans toutes circonstances, de manière absolue, supplantant définitivement toutes les autres manières de penser ?

Bien sûr, que tu juges, puisque tu considères qu'il n'est pas "pragmatique" de croire en un Dieu, sacralisant ainsi implicitement la supériorité supposée du raisonnement scientifique tel qu'on en a hérité dans les quelques derniers siècles. Tous les autres êtres humains, d'époques et de cultures moins "pragmatiques" à ton goût, étaient donc des imbéciles. Ils auraient dû voir que leur comportement était illogique !


C'est là que les scientistes se trompent. Les sciences ne se basent pas sur du concret. Elles se basent sur du concret tel que perçu par nos sens, et le classent selon des catégories qui sont de pures productions culturelles. Les notions d'expérience, de preuve, tous les critères de ce qui est "vrai" sont des productions philosophiques au même titre que l'idée de croire. Toute connaissance scientifique est construite, et non découverte, la "réalité" devant toujours passer les filtres de notre cerveau et de notre culture avant d'être interprétée.

J'irais même jusqu'à dire que la réalité est purement subjective, puisque dépendante de nos perceptions. La réalité telle qu'elle, la vraie, l'objective, t'es de toutes façons à jamais inaccessible. Le "concret" dépend principalement de qui l'observe. Ainsi, pour un croyant qui voit la Vierge, celle-ci est tout à fait réelle. Et si elle ne l'est pas pour nous, c'est parce que le consensus actuel est qu'une telle chose est impossible, avec à l'appui divers arguments, tirés de notre rationalité scientifique. Au Moyen-Age, ce consensus aurait été bien différent. Pourtant, les gens de cette époque n'étaient pas plus bêtes que nous.

Oui, oui, oui et re-oui. C'est le propre des sciences : Se baser sur une réalité objective et en tirer des lois en fonctions des observations et des expérimentations. Je ne dis pas qu'elles permettent d'appréhender totalement le monde sous toute ses coutures, mais au moins elles permettent de s'en rapprocher. Que tu sois musulman, chrétien, Hindouiste, shintoiste, pastafariste, cela ne changera rien au fait qu'une pomme tombe d'un arbre sous l'effet de la gravité. Gravité pouvant être mesurée, quantifiée, appliquée à d'autres technologies. Ces observations et applications sont rationnelles, point.

Se demander pourquoi les constantes universelles possèdent des valeurs si précises est un autre débat, mais dans ce cas là on sort du domaine de la science pour entrer dans celui de la métaphysique. C'est cette métaphysique qui sera différente selon ton mode de pensée. Les constantes elles, ne bougeront pas d'un pouce en fonction de ton opinion.



Encore une fois, tu déformes totalement mes propos.

Etre cartésien est un mode de pensée que je partage. Être cartésien consiste à faire valoir sa raison sur les croyances. Donc être cartésien est à mon sens incompatible avec le fait de faire prévaloir ses croyances sur sa raison, point. Je ne blâme pas les personnes ne partageant pas ce courant de pensée, j'illustre pourquoi je ne partage pas le leur. Si quelqu'un préfère le rouge que le bleu, je ne vais pas dire que c'est un imbécile, juste que nos opinions sont différentes.

Du point de vue cartésien, leur comportement est illogique. De leur point de vue, c'est le mien qui l'est. C'est tout. Je ne vois pas comment je pourrais être plus clair.



Quels que soient tes arguments en faveur d'une réalité subjective propre à chacun, il ne faut pas s'écarter de l'idée que la nature obéit à des règles indépendantes de l'homme et de sa vision du monde. Le monde ne s'est pas crée à l'apparition de l'homme sur terre et les lois qui le dirigent existent depuis plus de 15 milliards d'années. Mais là, on commence à s'éloigner du débat. Le sujet n'était pas "La réalité existe-t-elle?", mais "Science Vs Religion".

Néamoins, tu avoues toi même que tout ton mode de pensée est basée sur la subjectivité de notre appréhension du monde. Pourtant, ce qui a permis à l'homme de se perpétuer jusqu'à nos jours, ce ne sont pas ses croyances en une entité supérieur mais bien l'application d'une technologie qui a commencée dés la préhistoire et non pas juste ces derniers siècles. La découverte du feu, de la roue, des récoltes, des croisements d'espèces etc. Les lois qui ont permis cela sont immuables et ne dépendent pas de notre perception du monde. La foudre allumera un feu de la même manière qu'un homme et son silex.

Et tu auras beau dire que notre perception du monde est subjective, si tu poses la main au dessus d'une flamme, tu te brûleras de la même façon que moi.

Hé ben voilà, on est d'accord.



Certes. Et justement : sans avoir à opter pour une rationalité scientifique, tout en étant très majoritairement croyants, c'est-à-dire avec un mode de pensée totalement différent du tien, nos ancêtres ont pu produire des technologies utiles... Alors que la rationalité scientifique, elle, ne date que de quelques siècles (avec Descartes, l'empirisme, la philosophie des sciences...). Ce qui devrait t'aider à relativiser son importance et son statut.

A la nuance que j'ai précisé qu'ici que la métaphysique était hors du débat premier. Je n'ai jamais dit que la croyance en Dieu ne pouvait être expliquée scientifiquement.



Je ne sais pas si on peut dire que les premiers hommes ayant découvert le feu était particulièrement croyant. Dans tous les cas, leurs croyances ne rentraient pas en ligne de compte dans ce cas là, dans le sens où il n'ont sûrement pas prié un dieu lui demandant de leur apporter chaleur et protection qui aurait entraîné comme par magie l'apparition d'une flamme.

Ils ont au contraire observé la nature, su isolé les cailloux produisant les étincelles, avancé par tâtonnement pour trouver la disposition adéquate au départ d'une flamme (équilibre entre oxygénation du foyer et densité du combustible) pour aboutir à une situation où le feu avait les meilleurs dispositions de démarrage.

Même inconsciente, il s'agit là d'une approche "scientifique" rationnelle basée sur l'observation et l'expérience. L'hypothèse Dieu n'a rien à y faire.

Les Grecs en avaient déjà expérimenté les prémices !

Les mêmes qui croyaient en Zeus et en Aphrodite ?

Les Grecs étaient rationnels, mais pas au sens qu'on donne au terme depuis quelques siècles. Ils sont au contraire encore une preuve du fait qu'une forme de réflexion et de pragmatisme ne rend pas la religion obsolète.



Et Dieu n'est pas métaphysique ?


Au contraire. Pour prendre un exemple mieux connu, les "scientifiques" du Moyen-Age étaient principalement des écclésiastiques, motivés par le fait de découvrir et d'observer la Création. Leur quête était essentiellement liée à la religion. Ce qui ne les empêcha pas d'aider à construire des châteaux-forts, des cathédrales, de faire avancer la médecine (contrairement à ce qu'on pense; cf. les médecines arabes, juives ou même l'occidentale, même si elle était moins avancée), de philosopher... Le tout sans adopter ta démarche finalement plus scientiste que scientifique, et sans jamais considérer que le fait d'inventer et de découvrir de nouvelles choses rendait la religion obsolète.

Ton problème, encore une fois, c'est que tu donnes à la rationalité scientifique un caractère supérieur, en la considérant implicitement comme la meilleure forme de pensée possible... Ce qui est une démarche morale, et non scientifique. Tu mélanges torchons et serviettes.

Allons, tu ne dois pas être sans savoir que la croyance aux dieux anthropomorphes étaient quasiment abandonnée par l'élite grec à la fin de l'Antiquité. Evhémère (IVème siècle av. J-C.) voit les dieux et les récits mythologiques comme des personnages ou des évènements historiques modifiés par la tradition orale, Xénophane (VIème siècle av. J-C.) reprend les récits d'Homère et y dénonce l'aspect trop « humain » des dieux qu'il voit comme de simples allégories ou symboles abstraits...

Certes. Et tous les autres, avant et après ?

On sort du cadre du sujet : Screensaver parlait de l'apparition des prémisses de la science chez les Grecs... Pensée cartésienne et scientifique qui s'est développée à partir du VIème ou Vème siècle, période à laquelle justement ces mêmes Grecs ont commencé à remettre en question la vision traditionnelle des dieux anthropomorphes (troublante coïncidence !).

Je voulais juste intervenir sur ce point.

Mais cette affirmation était déjà hors-sujet, ma thèse étant qu'il n'est pas nécessaire de remettre en question la religion (et d'opter pour la rationalité scientifique, ou plutôt scientiste, telle que proposée par Screensaver) pour faire avancer la science et la technologie. Pour preuve justement, les innombrables Grecs, Romains, Incas, gens du Moyen-Age et j'en passe qui firent de grandes découvertes et développèrent de brillantes civilisations, tout en étant tout ce qu'il y a de plus croyants. Ce qui, encore une fois, devrait conduire à relativiser la position scientiste et même tous les principes de notre "rationalité" moderne (sans pour autant qu'ils n'en deviennent faux).