Cabrel, rassurer moi c’est pour les cas les plus extrême ?

Maintenant, même le rapport à l'art, au Beau et à l'artistique devient juste une histoire d'hormones... ces scientifiques vivent décidément dans un monde merveilleux...

Il y a triste et triste. Parfois tout dépend de l'interprète, des arrangements.

Personnellement, tous ces soi-disant scientifiques qui découvrent des " choses " inutiles tous les jours, m'énervent, pour rester poli.

Mangez ceci ou ne mangez pas cela, pas de viande rouge, pas de cochon, pas trop de volaille, pas de gibier, mangez des fruits et des légumes ( qui contiennent en moyenne sept agents toxiques dedans et sur la pelure, qu'il ne faut surtout pas manger ).

Faites de la gymnastique et du sport lorsque vous êtes retraités, sans blague, à partir de 67 ans, tu peux commencer ton jogging et ta musculation,

tu profiteras moins de ta pension de retraite, ce sera tout bénéfice pour l'État.

Il existe des milliers d'exemples, prouvant que ces chercheurs au lieu d'essayer d'éradiquer des maladies graves, passent leur temps à être payés pour faire des bêtises.

En même temps... Puisque nous sommes des êtres fait de chair et de sang, il est finalement assez logique que nos sentiments aient une origine neurologique ou hormonale, non ?

EDIT : je viens de m'apercevoir que sans le vouloir, j'avais presque repris à l'identique une citation de Villiers de l'Isle-Adam dans l'Eve Future :
« Puisque nos dieux et nos espoirs ne sont plus que des phénomènes scientifiques, pourquoi nos amours ne le deviendraient-ils pas également scientifiques ? »


C'est bien vrai, ça. Ils ne servent à rien, ces chercheurs !

Ce coquin de Paul Binocle en a d'ailleurs fait une caricature :



Plus sérieusement, le sujet a été abordé sur ce topic et comme il y est expliqué, ce ne sont pas tant les "chercheurs" qui sont à blâmer plutôt que les médias qui tirent les études scientifiques de leur contexte et les travestissent pour obtenir un message simple et bien caricatural... ce qui passe le mieux auprès d'un public qui recherche les gros titres à sensation et dont la culture scientifique est souvent presque nulle.

D'une part, je considère que nous ne sommes pas uniquement fait de chair et de sang...
D'autre part, cela signifierait finalement que nous ne serions que des "robots" programmés par les gènes, les hormones, dont les comportements, les goûts et les sentiments deviendraient prédictibles, voire programmables, et chez qui le libre arbitre ne serait qu'une illusion de l'évolution.
Je sais qu'il y a des personnes qui s'appuient sur la science pour faire de nous se genre de "choses"... mais je pense que non seulement cela reste à prouver, que c'est existentiellement vain (quel serait l'intérêt de la vie, et l'intérêt de vivre ?) , philosophiquement douteux (quelle serait la valeur de la vie humaine?), et humainement nihiliste (parce que les réponses aux 2 précédentes questions serait "rien", justement).

Certes, et je n'ai pas dit le contraire...

Cela dit, le fait est nous ne sommes pas des purs esprits : nos pensées peuvent être visualisées dans notre cerveau, nos pulsions se manifestent dans le corps par la libération de divers hormones... Je ne vois donc pas en quoi il est « choquant » ou « nihiliste »
de dire que les sentiments ont eux aussi leur part matérielle.

D'ailleurs, pourquoi ce qui est corporel devrait nécessairement être mauvais ?..


Je ne vois pas en quoi le fait que certains comportements humains (pas tous) soient partiellement reproductibles serait dérangeant. Après tout, de façon empirique, on sait que si l'on regarde un comédie dramatique bouleversante, on a de fortes chances de la terminer en larmes ; ou que si l'on zappe sur On n'est pas couchés, on finira en ayant l'envie de taper sur Eric Zemmour à coup de haches.

Ce n'est pas directement relié avec le libre arbitre, qui lui est quelque chose de beaucoup plus vaste et complexe... ne serait-ce que parce qu'il touche également à la dimension intellectuelle, et pas juste aux sentiments.

Je n'ai pas dit cela non plus.
Seulement, ce genre de "théorie" a fortement tendance à phagocyter tout ce qu'il y a autour, et à trop focaliser les réflexions sur ce qui ne sont que des conséquences (donc, certes c'est intéressant, mais voilà... c'est pas transcendant non plus), et à oublier les causes... qui sont peut-être moins mesurables, voire pas mesurables du tout, mais qui me semble tout de même plus fondamentales.

Je n'ai pas dit que nous n'étions que de purs esprits non plus... seulement, ça serait pas mal de ne pas oublier que nous en avons un. Et j'ai l'impression qu'on est dans une tendance, qui n'est pas forcément initiée par les scientifiques eux-mêmes (quoique...), mais plus par les médias scientifiques et les intellectuels qui tend dans une direction qui ne me plaît pas, c'est tout...

Cela peut s'expliquer par le fait que des concepts aussi abstraits que "l'âme" ou '"l'esprit" sont presque impossibles à étudier scientifiquement...

A contrario, il n'est pas "scientifiquement" impossible que ce genre d'abstractions soient inatteignables par la science, telle qu'elle même définie ses precepts.

Pas nécessairement. Disons que si un phénomène n'est pas complètement abstrait, mais qu'il a un impact (d'une façon ou d'une autre) sur le monde tangible, alors on doit pouvoir l'étudier scientifiquement.
Après, rien ne dit non plus que nous ayons les connaissances et la technologie pour le faire...

Tu t'appuie sur le fait exact que "la science avance", et les preuves de cet aspect des choses sont plus que nombreuses, et de toutes façons on entre dans des problèmatiques assez philosophiques, tel que le changement de paradigme, etc...Mais l'interrogative métaphysique avance toujours avec elle me semble t-il, peut être aussi à la manière de la formule poétique "Immobile à grand pas", que je tire de Paul Valery.

C'est moi, ou ton message ne veut pas dire grand'chose ?...

Si c'est toi je sais pas, mais ce que j'ai voulu dire je l'ai dit, mais je peux le traduire car il répond assez bien à ton message et à la teneur du "problème", pour moi, bien sur, j'oblige personne

Ok. Dans ce cas, peux-tu reformuler ton message en trouvant des synonymes aux mots que tu emploies et en y supprimant le superflu (genre, la citation de Paul Valéry qui n'a pas de lien avec le reste de tes propos) ?
Et note bien que je ne te demande pas de l'expliquer, ni le ré-écrire intégralement, mais bien de le reformuler...

dac, donc tu penses qu'il ne saurait y avoir de problématique purement abstraite pour un esprit scientifique, ce que je t'accorde dans ma première phrase; les preuves que les avancées scientifiques, même ayant eu pour bases de pures abstractions, ou même des "délires" poétiques, sont largement indéniables, pourtant; sauf que l'on ergotera que l'esprit humain ayant conçu ces abstractions "primales", qui se sont retrouvées palpables, en quelque sorte, dans le progrès technique humain, n'en reste pas moins sujet à problèmes chez certains philosophes qui pensent que ces produits ne sont que des ersatz d'une Grande Inconnue impalpable, et sont eux mêmes des "abstractions". J'avais dit que le "philosophique" dans ce topic était voué à sortir du cadre "technique" et formel du problème soulevé, donc je pense qu'il est inutile d'y revenir, mais ça me gêne pas, n'ayant pas de "révélations" à faire dans ce domaine personnellement. Autre que la discussion courtoise.

J'edite pour mettre la partie du "Cimetière Marin", qui "illustrée" mon propos.


Zénon! Cruel Zénon! Zénon d'Êlée!
M'as-tu percé de cette flèche ailée
Qui vibre, vole, et qui ne vole pas!
Le son m'enfante et la flèche me tue!
Ah! le soleil . . . Quelle ombre de tortue
Pour l'âme, Achille immobile à grands pas!

Non, non! . . . Debout! Dans l'ère successive!
Brisez, mon corps, cette forme pensive!

Et si finalement tout ceci ne serait pas la cause, mais la conséquence.

La musique est la cause, la réaction de l'organisme la conséquence.

Si de simple son ont une influence sur l'organisme la magie perdure et les scientifiques jubiles.


On a donc un début de preuve que des sons ont une incidence sur l'organisme. Une étude sur les musiques incitent à l'action devrait être étudié également, qui n'a jamais ressenti un élan de motivation en écoutant une musique type rock métal et autre suivant les gouts.
Une question me vient donc, les personnes pour qui le taux était plus bas n'ont elle pas eu une musique qui ne provoquait pas chez eux le sentiment nécessaire?
Je serais curieux d'avoir la description de cette recherche, car si elle est aussi poussée que la recherche concernant le sentiment amoureux ,elle ne présenterais, à défaut d'en avoir d'autre, peu d'intérêt.

Ah. En fait... j'ai dit exactement le contraire :



Hmmm. Aucune ne me vient à l'esprit, là... Tu as un petit exemple de ces « avancées scientifiques ayant pour base des délires poétiques » ?...

Et au passage, tu disais exactement le contraire quelques lignes plus haut :



Je suppose que tu veux encore parler ici des « avancées scientifiques ayant pour base etc ». J'attends donc l'exemple concret.

Donc, oui. Revenons en à nos moutons :

(1) De quels produits parles-tu ? En quoi sont-ils des abstractions ?

Et last but not least : quel est le rapport entre ton intervention et le sujet de départ ?

On aime la musique triste car pour moi, les paroles font que chacuns de nous s'y retrouve dedans, d'une façon ou d'une autre, par un moment vécu de son passé ou ce que l'on est, ça permet de pas se sentir seul psychologiquement.

Pas forcément, toutes les musiques n'ont pas systématiquement des paroles. Les musiques "tristes" purement instrumentales existent aussi.

Et pour ma part, même dans les musiques avec paroles, je ne prête jamais attention aux paroles et ce n'est pas ça qui me touche, mais les instruments, la mélodie, etc.

Ceci sans doute du au fait que tu es musicien, pour moi, une belle mélodie et des paroles qui tiennent debout, c'est essentiel.

Même avant d'être musicien, je ne m'intéressais pas aux paroles (bon j'étais gamin en même temps).
Mais j'ai des amis non-musiciens qui ne s'intéressent pas aux paroles non plus.
Ce que je voulais dire, c'est que "musique triste" c'est pas uniquement des musiques avec paroles. Il y a de la musique triste aussi dans la musique classique ou dans les musiques actuelles.

Tout à fait. L'écoute d'une simple mélodie mélancolique peut faire ressortir un flot d'émotions, de souvenirs, sans forcément faire intervenir des paroles. On peut également faire ressortir ces émotions lorsqu'on regarde un film. Selon la dominante de ce dernier (triste, drôle), la musique va prendre des allures et des thèmes différents qui contribuent à se plonger davantage encore dans l'ambiance.

Pour rebondir sur le sujet.
La musique, gaie comme triste, procure du plaisir, pour peu qu'elle ne soit pas dissonante.
Une musique triste est généralement caractérisée par un mode "mineur" et un rythme "lent", alors qu'une musique gaie se caractérise par un mode "majeur" et un rythme "rapide". Dans les deux cas, elles sont perçues comme agréables du moment qu'elles ne sont pas dissonantes.

Le plaisir procuré par la musique est un vestige de l'évolution. Son apparition est antérieure à l'apparition de l'agriculture. A proprement parler elle ne sert à rien, donc pourquoi l'a t-on conservée?

Selon David Huron (1999), on peut penser qu’elle est utile pour :
- La sélection du partenaire (transmission des gènes): le talent, la virtuosité, la danse témoignent d’une bonne santé et donc de bons gènes. Jouer bien de la musique aiderait donc à se reproduire.
- La cohésion sociale (les rites et cérémonies, elle permet la « contagion » et l’apprentissage des émotions): par exemple « Joyeux anniversaire » a un impact sur n’importe quel individu.
- Elle est utile à l’effort de groupe (les chansons militaires, de marins, etc…)
- La communication trans-générationnelle (familiale, culturelle…). Par exemple le "banc bourguignon" implique une construction de l’identité personnelle et collective (écouter de la musique particulière et surtout pas une autre, les hymnes, etc…)
- C’est un « passe-temps sûr ». L’homme passe peu de temps à chercher sa nourriture et peu de temps à dormir. Il lui reste beaucoup de temps pour découvrir le monde, mais c’est dangereux, alors que la musique l’occupe sans danger.
- Elle sert à la réduction des conflits (« la musique adoucit les mœurs »).

Ecouter de la musique est la 3ème chose que l’on fait pour réguler son humeur (après "parler à un ami", puis "réfléchir")

Donc, par phénomène purement adaptatif, on peut aisément envisager que l'organisme ait développé des mécanismes neurophysiologiques pour réagir de façon "adaptée" au style musical que l'on entend.

L'exemple le plus probant de cette hypothèse concerne la "musique qui fait peur" (par exemple "les dents de la mer"). Nous sommes tous en mesure de déterminer si une musique est oppressante, si elle est annonciatrice d'un moment qui fait flipper dans un film. On pourrait croire qu'il s'agit d'un apprentissage ontogénétique. En réalité, par techniques d'imagerie cérébrale, on a pu s'apercevoir qu'une partie de l'amygdale (centre cérébral de la peur) était allouée spécifiquement au codage de la "musique qui fait peur", et que sa stimulation engendrait une libération de cortisol, ce qui nous oriente là encore sur un développement phylogénétique adaptatif.

A nuancer, quand même : cela n'est vrai que pour une oreille occidentale habituée à de la musique tonale conventionnelle.

Un indien, un africain, un natif américain... n'auraient pas la même perception des choses, puisque les musiques de leurs cultures sont modales et non-tempérées. Ils n'ont donc pas les mêmes référentiel ; et dans le cadre de la musique indienne par exemple, on peut tout à fait imaginer un air dans un mode mineur qui soit joyeux*.
Et cette remarque serait aussi vraie pour un européen du Moyen-Age et de l'Antiquité.

Je serais curieux de savoir si les études que tu cites à la fin de ton message (à propos du rôle joué par l'amygdale dans la sensation de peur) se sont attardés sur ces différences culturelles ?...

* C'est à dire, en mode éolien de La... sachant que la musique indienne connaît une multitude de modes (presque 300, ou quelques chose de ce genre-là), tandis que la musique tonale occidentale n'en conçoit que deux (majeur et mineur).


C'est bien vrai. Souvenez-vous au lycée, c'étaient toujours les gars qui grattaient quelques accords de guitare en prenant un air tourmenté ou inspiré qui avaient le plus de succès avec les nanas...

C'est le côté poète maudit à la Kurt Cobain... impossible de résister...

Effectivement j'ai généralisé à l'oreille occidentale tu as raison de le souligner.
Pour répondre à ta question, je n'ai pas en main d'études sur l'activité de l'amygdale chez les populations exogènes face à la musique occidentale qui fait peur.
Intuitivement, on peut penser que même si les critères musicaux diffèrent, lorsque ceux-ci sont réunis, ils produisent le même effet (la réponse physiologique au stress étant universelle).

Une piste venant renforcer cette intuition serait la célèbre étude sur la différence entre les pleurs des bébés français et des bébés allemands http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8346058.stm
Tout d'abord si on s'interroge sur cette différence, certes on peut penser qu'elle résulte d'un apprentissage pré-natal, mais il y a quand même de grandes chances qu'une partie du comportement soit innée.
En 2005, Patel propose que le langage serait un "pôle de gravité" pour la musique (il y a tout un tas d'expériences à l'appui dont je vous épargne les détails). Donc, on peut penser que la variation entre les pleurs français et allemands résulterait des spécificités tonales entre ces deux langues (accent tonique en allemand). Pour autant, difficile d'imaginer que la prosodie des pleurs de bébés puisse être sous un quelconque contrôle volontaire... ce qui laisse présumer que c'est une caractéristique au moins partiellement héritée.
Tout ça pour dire que le schéma s'applique probablement à toutes les populations, et que la manifestation comportementale est probablement la même partout.

A titre informatif pour se recentrer sur le message d'origine:
Il y a une étude sur un patient (IR, étudié par Peretz en 1994) qui à la suite de 2 AVC (un dans chaque lobe temporaux, donc atteignant le gyrus de Heschl) présente une amusie (mais sans aphasie associée, ce qui est très très rare).
Suite à quoi il est incapable de reconnaitre les airs de musiques qui lui sont familiers (les CDs qu'il a chez lui), il est incapable de dire si un morceau qu'il entend est agréable ou non (on lui passe des morceaux totalement dissonants). Il ne perçoit pas la dissonance, donc il est incapable de donner une valeur affective à la musique. Pour autant il perçoit la musique, et son amygdale est intacte (il ressent bien les émotions sur d'autres entrées), c'est la liaison entre les structures qui est altérée.
Cela illustre bien que les émotions associées à la musique résultent d'une activation de l'amygdale, et que les variations émotionnelles sont gérées par l'amygdale... sous quoi il parait moins aberrant de dire que des parties spécifiques de l'amygdale servent de récepteurs spécifiques à certains types de musiques.

Pour rester dans le thème...



http://www.slate.fr/lien/37113/musique-depression-adolescent




Je demande à voir....
Parce que personnellement, c'est plutôt d'entendre Lorie ou Patrick Sébastien qui me donne envie de me tirer une balle...

C'est pas faux...et rien ne me donne plus envie d'écouter de la musique mélancolique aprés avoir écouté entendu ce "bruit" dont tu parles, justement pour me rappeler que la musique existe.