Note de la modération : ce thread est issu d'une digression ayant eu lieu dans le topic sur le bunker d'Hitler.


Pour en arriver à massacrer des innocents, femmes, vieillards, enfants, bébés comme ils l'ont fait gratuitement à maintes reprises même avec un lavage de cerveau et un endoctrinement le plus total, déja faut pas être clair dans sa tête ; guerre ou pas guerre

Bon oui d'accord vous allez me dire ils étaient soumis à des ordres qu'ils devaient respecter sous peine d'être fusillé.
Ba moi personellement j'aurai préferé être fusillé...et je pense que j'aurai été le plus intelligent.

C'est ce qu'on se dit tous, sauf que certaines expériences concernant la soumission à l'autorité ont montré que l'humain peut aller bien plus loin qu'il ne le croit s'y on l'y pousse...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Interressant ton lien wiki Xnedra, je le lirai plus en détail demain à tête reposée.

Pour en revenir aux SS, ils n'avaient aucunes pitié, y a qu'à lire les récits d'Oradour sur Glane par exemple pour s'en rendre compte (on va pas me faire croire qu'on a ordonné à ces fumiers les pires tortures faites aux enfants en ce 10 Juin 1944, il devait certainement y avoir "carte blanche").

Par contre, et c'est là que je rejoind Xnedra, pendant le débarquement en Normandie, ordre de repousser les alliés oblige, ça jouait de la MG42 à toute berzingue (notamant sur Omaha beach)

Mais là c'était différent.
Les troupes de la Heer (cétait même pas des SS) avaient affaire à des milliers de militaires armés jusqu'aux dents, du même âge qu'eux, déterminés à neutraliser leurs positions.
Les ordres étaient respectés à la lettre, car les allemands ont pris chèr également.

Je me souviens d'une phrase de Franz Gockel (qui était en poste derrière sa MG42 dans le WN62 à Omaha, allignant à lui seul des centaines de soldats américains) qui disait en gros :

On avait des ordres et on avait pas le choix que de les recpecter : soit c'était eux, soit c'était nous..

Désolé pour ce petit HS, qui reste dans le contexte malgrès tout.

A Oradour c'est pire encore, beaucoup étaient des Français, des "malgré nous", des Alsaciens enrôlés de force dans l'armée Allemande, certains avaient à peine 18 ans, on a retrouvé toutes les bouteilles qu'ils avaient vidé pour avoir le courage d'obéir aux ordres. Le père d'une de mes amies était un "malgré nous" et avait beaucoup de mal à vivre avec l'idée qu'il avait du combattre pour l'armée Allemande.
Et en effet, l'alcool aidant, ils n'ont pas eu carte blanche à proprement parler, mais ils se sont laissés aller à de rares déchaînements de violence et de sauvagerie.
Fin du HS.

Pour ce qui est d'Oradour, et des SS en général (sans vouloir les excuser)...

Je ne sais pas jusqu'à quel point les SS étaient volontaires dans ce qu'ils ont fait. Enfin, bien sûr, ils sont coupables, auraient pu refuser, mais je me rappelle une anecdote sur le mode de recrutement de cette section.

Lors de son recrutement, chaque SS se voyait confier un chien. Il vivait avec l'animal, avec l'obligation de le dresser, de le nourrir... bref, on laissait sciemment l'homme s'attacher à la bête. Le dernier jour de l'entrainement, plusieurs mois plus tard, et pour accéder au rang de SS, le soldat avait ordre d'abattre son chien.

L'administration nazie était, comme son chef, vicieuse, dérangée. Alors je ne sais pas si on peut vraiment dire que les SS qui ont détruit ce village l'ont fait de manière totalement délibérée. Il est possible que justement, ils aient eu un plan d'action bien défini par leur hiérarchie. N'oublions pas que dans leur esprit, le IIIème reich devait durer et Hitler régner sur l'Europe unie sous la croix gammée. En cas de non coopération, qui sait à quel type de représailles ils auraient eu droit ? Les camps de concentration, pour eux, leur famille ?

Encore une fois, je ne cherche pas à excuser ces hommes, qui finalement ont commis des horreurs, les mêmes horreurs que celles vues dans toutes les guerres.

Mais il ne faut pas oublier que ces hommes étaient des soldats. Et que donc ils obéissaient forcément à des ordres.

Non. ils sont arrivés à Oradour le 10 Juin 1944, ils avaient pratiquement perdu la guerre et ils le savaient, ils remontaient vers la Normandie, aprés que le débarquement eut lieu, mais la Résistance leur menait la vie dure. Ce n'étaient que des représailles. D'épouvantables et sanglantes représailles, sur des civils.

Mais toujours en temps de guerre. Et les SS étaient les plus "intégristes" des soldats nazis ; autrement dit les mieux formatés. Et si maintenant on sait à quel moment la guerre a penché en faveur des Alliés, connait on vraiment la version qui était diffusée dans les rangs adverses ?

Je sais que c'étaient des représailles suite à une action de la résistance, mais il me semble erroné de dire que ces hommes ont pris la décision de faire ce genre de choses...

Je ne dis pas que c'est impossible (l'histoire a montré que l'homme peut faire preuve d'une grande cruauté), mais, en quelques sortes, j'essaie de me persuader moi même que ce que ces soldats ont fait, ils l'ont fait par obligation. Une façon peut être de les humaniser. Parce que ce qui s'est passé dans ce village est déjà horrible, mais ça devient insupportable lorsqu'on pense que ça s'est produit de manière posée et réfléchi par chaque homme qui tenait un fusil.

Je suis utopiste, je sais, mais je préfère attaquer un système que des hommes qu'on ne connait pas. On ne sait pas, et on ne saura jamais dans quel état d'esprit ils étaient à ce moment là.

On sait juste qu'un village a été exterminé. Par une unité de combat d'élite nazie.

Ayant visité ce village, je préfère penser que les soldats ont agi sous la contrainte.

Évidemment, personne n'a jamais dit qu'ils n'avaient pas obéi à des ordres, c'était la division Das Reich tout de même et à sa tête il y avait un officier, et ce n'est sûrement pas pour rien que certains des "malgré nous" ont été acquittés lors du procès après la guerre, et pas pour rien non plus qu'ils se sont saoulés avant d'accomplir leurs actes. Mais ce genre d'actes lâches et abominables envers des civils étaient habituels chez les SS qui ont fait la même chose en Russie. Une manière d'impressionner les résistants. Je ne suis pas certaine que les actes de pillage qui ont suivi le massacre aient bien été ordonnés par des officiers, mais c'était plutôt selon moi la suite logique aux beuveries et aux déchainements de violence de cette journée.
J'ai visité Oradour, et rien ne privilégie , dans ce qu'il reste de ce pauvre village, une thèse ou l'autre.

Je plussoie Etoile du Soir : lorsque le massacre a lieu, les allemands sentaient très bien que le vent tournait en leur défaveur (ils avaient subi de grosses pertes sur le front de l'Est et les forces alliées venaient juste de débarquer). Leur objectif était terroriser les français de façon à les dissuader de rejoindre le maquis, et empêcher la résistance d'agir dans la crainte de représailles sur les civils.

C'est la raison pour laquelle la division SS Das Reich, responsable du massacre d'Oradour-sur-Glane, a commis de très nombreuses autres exactions tout au long de son parcours vers le Nord.
Alors... Pourquoi Oradour-sur-Glane — sachant que le village était paisible et n'avait jamais été impliqué dans un quelconque acte de résistance ? On ne le saura probablement jamais. Probablement parce qu'il fallait une exemple, et que les circonstances ont joué en la défaveur du patelin...

Oui ces soldats étaient des hommes avant tout, la cervelle retournée par une propagande immonde qu'était celle d'Hitler via le gros Goering.

Et comme le souligne étoile, il y avait aussi beaucoup de français enrolés de force, voire volontaire (la milice et Darnant ayant su les convaincre).

Mais c'est pareil, je ne cherche pas à excuser ces hommes, ces ordures, ceux qui ont commis l'irréparrable en s'attaquant à la population civile (massacres, pogroms, shoah etc..) ils avaient le dessus sur ces gens sans défenses, c'était bien facile, on obeit aux ordres du fuhrer en buvant un p'tit coup, ça rigolait bien, et ce sans états d'âmes...

Par contre, j'ai beaucoup de compassion pour ces soldats du front, peu importe le drapeau sous lequel ils ont combattu (allemand compris), ceux qui se sont battus contre des hommes de leur carrure, à armes égales, avec fièrté et courage au risque de leur vie.
Ils avaient des ordres, ils les ont respecté au péril de leur vie, et ça ça mérite le respect.

Bon revenont au bunker d'Hitler voulez vous ..

S'il n'y avait que les SS... Malheureusement beaucoup de guerres connaissent ce type de massacres. Seulement on a parlé d'Oradour parce que c'était en France (quoi que si je me souviens bien il y a eu d'autres villages saccagés en France). Mais à l'heure actuelle, dans certains pays du Tiers monde, l'horreur se produit encore.

Tout à fait. On pourrait par exemple en dire autant de l'Afrique noire, où le génocide du voisin pour un prétexte toujours plus fallacieux (politique, ethnique, culturel...) est un sport pratiqué depuis des millénaires.

... Cela dit, comme l'a fait remarquer nicOi!, ce n'est pas le sujet. Nous parlions du bunker dans lequel ce bon vieux Adi et ses joyaux compagnons se sont retranchés...

Pour revenir à Oradour, 2 officiers SS ont été tués par des résistants 2 jours avant le massacre dans le bled d'à côté, et ce 4 jours avant le débarquement allié.
La das reich (pas de majuscules pour ces fumiers) remontant de Montauban vers la Normandie se sont arrêté à Oradour le 10 Juin 1944 pour régler cette affaire d'officers tués et de trouver les coupables.
Et ils s'en sont pris au village entier en guise de représaille.

Oui, et la veille ils avaient pendu 9 habitants de Tulle, la ville voisine, en représailles pour ces mêmes actes.

Sinon, pour le bunker, j'aurais mieux compris qu'on en supprime toute trace, définitivement.

Pour étoile du soir : non, il vaut mieux laisser juste une trace, un devoir de mémoire. Comme, justement, l'ancien village d'Oradour qui a été laissé tel qu'il a été découvert après le passage des SS

On a un devoir de mémoire envers les martyrs de la guerre, les déportés, les victimes des camps d'extermination, les gens massacrés dans les villages, oui. Et aussi envers tous les pauvres types enrôlés, mobilisés, qui ont laissé leurs femmes, leurs parents, leurs enfants, pour aller défendre leur pays et qui ne demandaient pas à subir ce qu'ils ont subi. Alors qu'on conserve ce qui reste d'Auschwitz, d'Oradour et de tous les endroits où on a massacré des innocents, oui.
Mais conserver le souvenir d'une des pires ordures que l'humanité ait jamais engendré ne me semble pas utile, sa place dans l'histoire est déjà faite, hélas, pas besoin de plaque à sa mémoire. On ne l'oubliera pas de sitôt.

Des plaques commémoratives, des noms de rues, des statues en mémoire des nazis et de tonton, cetainement pas !!!

Par contre les vestiges de guerre doivent rester intacts, en mémoire de l'Histoire, pour que nos progénitures ayent une vision de ce qu'était la seconde guerre mondiale, comme lieux de recueillement et de souvenir des victimes qui ne seront jamais oubliées.

Et pour te reprendre étoile, et avec tout le respect que j'ai pour toi, tu as sûrement dû oublier un "9".
Il y a eu 99 pendus à Tulle...( j'ai lu des mémoires, il y a eu bien plus que ça...mais c'est pas racontable...)

euh...il se fait tard, et il est bien possible que tu aies raison. C'est même tout à fait certain. Mea culpa. 99 pendus, donc.

Si vous voulez commencer à parler des horreurs nazies, en effet, il y a eu bien plus que ça.

Oui vous avez raison, demain 5 h debout ça va être dur !!
D'autres prendront surement le relais demain matin.
Good night all

Vous allez longtemps raconter des anecdotes aussi fausses ???
Ou généraliser des détails liés à une unité ou un groupe ???

Le sujet sur le bunker est parti en live, et là on accumule les fausses vérités, les assertions sans fondement, et les mélanges.
Et on repart sur des légendes à la con. Les ss méchants, la Heer qui ne fait que son job, et autres obligations de participer aux massacres sous peine de fusillade (ce qui est faux, mais qui a été propagé par les anciens combattants après guerre pour se defausser). Là encore, des études historiques et sociologiques sur ces comportements, sur ces mécaniques de groupe existent. Et les témoignages même des participants au massacre de Tulle, par ex, montrent clairement que ceux qui ne souhaitaient pas être bourreaux pouvaient le faire.

Et comment s'y prenaient ceux qui ne souhaitaient pas participer aux massacres pour ne pas le faire ? Avaient-ils le moyen, la possibilité de refuser ? Si oui de quelle manière ?
Ca n'a rien d'ironique, je pose vraiment la question.

Bon, second point, ça n'étaient quand même pas des boy scouts, il y a représailles et représailles. On peut décider de raser un village en représailles, de tuer tous les habitants, pour ce faire on n'est tout de même pas obligé de brûler vifs des femmes et des enfants dans une église, ( ils devaient être gazés, mais le coup a foiré ). On a quand même retrouvé à Oradour les cadavres calcinés de cinq personnes dont trois enfants dans le four du boulanger. Donc, il est peut être faux de dire que les SS étaient "méchants", c'est peut être une" légende à la con", mais il va falloir qu'on s'entende sur la signification de ce terme. Que la guerre tue des civils, hélas...c'est la guerre, et il n'y a pas que des soldats qui meurent au front. Mais il y a ce qu'on peut considérer comme des actes de guerre, et des comportements qui ne sont que des actes de barbarie. Pour moi, mais ça n'engage que moi, hein, il y a une sacrée différence entre fusiller des otages et brûler vifs des femmes et des enfants. Mais je peux me tromper...je n'y étais pas.

Fin du HS.

Tu n'as pas compris ce que je dis.
Je parle de cette opposition que l'on fait entre SS(les gros méchants) et Heer (l'armée régulière, qui aurait su rester digne ). C'est un lieu commun propagé dès la libération. Les uns et les autres furent impliqués souvent des des exactions aussi atroces. Surtout en russie.
Ce qui s'est passé à Oradour relève d'un type de represailles typique de ce qui se pratiquait à l'Est, dont la division revenait d'ailleurs et en a rapporté la culture de la violence pour la violence, le déchainement systématique de représailles sans nom.
Cela est bien montré, sur une autre échelle, dans "les chasseurs noirs", qui traite de la brigade Dirlewanger.

D'accord, je te comprends mieux. Mais comment s'y prenaient ceux qui ne voulaient pas participer ? Penses tu vraiment qu'ils aient eu le choix de ne pas obéir ? je crois, mais ça n'est qu'une conviction personnelle, que la mentalité Allemande étant ce qu'elle est, l'idée de contester les ordres ne leur venait même pas.

Je me permet une incursion suite à cette remarque:

Les allemands sont connus pour leur rigueur et il en découle malheureusement une froideur d'exécution qui est hélas une idée reçue.
Ce sont des gens comme vous en moi, et il y a sans doute moins à les blâmer d'avoir suivi des ordres tordus (effets de groupe etc...) que ceux qui ont de leur plein gré dénoncer leurs voisins dans ces heures sombres.

Denoncer ses voisins n'était pas mieux, mais c'est autre chose. Là il n'y a pas d'effet de groupe, ça touche simplement à ce que l'humanité a de plus laid en elle.
Je me suis permis cette réflexion, car j'ai des voisins Allemands depuis 30 ans, le propriétaire de la maison, aujourd'hui décédé, est venu pendant la guerre ( SS ), le coin lui a plu et bien longtemps aprés il y a fait construire une villa. Bon. Je n'en dis pas plus, ça n'est pas le sujet, et puis la guerre est finie depuis longtemps. Mais ça n'est pas tout à fait une idée reçue. et aux yeux de l'humanité, les Nazis resteront à jamais indéfendables. ( Nous avons du calmer leurs ardeurs que je me contenterai de qualifier de "patriotiques" plus d'une fois, bon, toujours dans la bonne humeur et sur un ton volontairement bien "Français", mais tout de même...il a fallu le faire...Et ça ne venait pas des plus âgés ).

Et je sais bien que parmi les assassins qui ont martyrisé le village de Vassieux en Vercors, par exemple, il y avait des SS, la Gestapo et des Français, des membres de la milice.

J'avais lu un bouquin, pendant le collège sur ce sujet: "a l'ouest, rien de nouveau"
Bon, c'est la première guerre mondiale, mais néanmoins, le sujet traite tout de même d'une personne coté allemand. C'est très intéressant.
Faudrai que je le relise, j'ai très peu de souvenir sur ce livre. Mais ca repond pas mal a tes questions, sur: "leur etats d'esprits, sur les differentes propagandes, sur les bourrages de cranes patriotique et sur la remise en cause, très compliqué, de l'autorité"

Je l'ai lu.

'scuse, jihem. C'est juste que ces racontars, ils m'ont été appris par mon prof d'histoire de collège, puis de lycée. Comme quoi l'éducation nationale devrait vérifier ses sources.

Au passage du coup, puisque si j'ai tout compris, au niveau des actes, les SS et le reste de l'armée allemande était au même niveau, quelle était la différence entre les deux ?

Idem pour moi, mes propos ne sont pas toujours exact, je fais appel à mes connaissances personnelles, j'ai pas envie de faire du copié-collé sur wiki bêtement pour dire d'avoir la science infuse.
C'est en se faisant contreditre qu'on apprend de ses lacunes.


Je vais essayer de t'apporter quelques élements de réponses :

Il y avait 3 corps principaux dans l'armée allemande sous le IIIe Reich : la Heer, la Luftwaffe et la Kriegsmarine.

La waffen SS était une unité d"élite" de la Heer, des soldats triés sur le volet, sur-entrainés et formés pour des combats et opérations plus délicats.