T'as pas eu de bol :/
J'étais en 3ème avec ce prof. Sur l'année, j'ai fait des fiches de lecture sur "Les Fourmis", "La Planète des Singes", "Niourk" et "Bilbo le Hobbit"

Moi non plus je suis pas fan des livres classique. J'ai bouffé du Maupassant pendant tout le lycée et ça m'a carrément dégoûtée! Ce que je préférais les pièces de théâtre je trouvais ça moins barbant.

Disons, Maupassant, c'est pas encore le pire... et ça dépend. Par exemple, Le Horla c'est quand-même bien. Et les nouvelles passent bien en général, parce que c'est court par définition, et que les fins sont souvent cyniques/noires/méchantes...
Par contre, oui, Une Vie, c'est vraiment très très... ch... euh, ennuyeux...



Ah vi, ça doit être bien sympa en effet...
Moi, je me dépêchais de lire le chapitre que je devais pour le cours ( parce que j'étais quand-même sérieuse... ), et je pouvais lire mes livres en "récompense"...

Barbant, Maupassant?! Mon dieu!
Tu as juste fait un bloquage parce que ton prof t'a imposé cette lecture. La littérature, c'est comme l'amour, ou n'importe quelle activité récréative. Quand on est contraint, c'est perçu comme un viol.
J'ai encore en mémoire le souvenir de "Bernard, ton piano!". Bernard, c'était le pote qui jouait au foot avec moi dans "l'impasse", quand j'avais sept ou huit ans. Tous les soirs à 18 heures tapantes, il devait renoncer aux jeux à cause du piano, le pensum obligatoire. Quand Bernard a eu 15 ans, il a laissé tomber le piano, tandis que je me mettais à la guitare spontanément, sans prof ni contrainte. J'ai 62 ans, et le joue toujours, et toujours avec le même plaisir. Je n'ai toujours pas appris le solfège, ce qui est sans doute un atout. Par contre, je joue dans des bistrots.
Quand j'étais en hypokhâgne, on m'a provisoirement dégoutté de la littérature classique. Résultat des courses: Je me suis pris de passion pour la SF, et j'ai cessé d'écrire pendant trente ans.
En vérité, la littérature ne s'enseigne pas. Ou alors, elle ne s'enseigne qu'à ceux qui sont demandeurs, qui ont essayé d'écrire et perçoivent leurs limites.
Quant à Maupassant, il m'a inspiré mon dernier livre. J'aime son style minimaliste, son cynisme, et son humour discret. Mais si tu aimes la SF, je ne saurais trop te recommander Zélasny, Moorcock, Silverberg, K Dick, Stephan Wuhl, Kurt Vonnegut, John Brunner. et, descendons encore d'un cran, Les polars de James Hadley Chase, même si la qualité littéraire des traductions laisse souvent à désirer.
On s'en fout. L'art n'est pas technique. Le feeling prime tout.

A propos de Maupassant: Je vous conseille: "Les contes de la Bécasse". Ca se lit tout seul. C'est sans prétention, et beaucoup moins dépassé que "La Horla", qui n'a qu'un intérêt historique: Du fantastique avant l'heure...Mais bon...C'est en effet très chiant, comme Jules Vernes.

Ah mais rassure-toi, je lis beaucoup et j'ai vraiment la passion des livres...
Et je reconnais le talent littéraire de Zola ou de Flaubert... c'est juste que ce qu'ils racontent ne me passionne pas outre mesure, on va dire.
Et je fais un gros blocage avec le naturalisme et le réalisme littéraire, c'est un fait... ( alors que le romantisme et tout ça, j'aime bien... question de sensibilité )
Il y a déjà trop de livres que j'ai vraiment envie de lire sans ça, de tout façon...

Je qu'en grande partie, les profs de français ne sont pas assez ouverts à la littérature fantastique, SF ou de genre en général, considérée encore souvent - même si c'est de moins en moins le cas - comme un "sous-genre" littéraire ( sortis de La Vénus d'Isle et du Horla, y'a plus personne )... alors que c'est parfaitement injuste, puisqu'il y a aussi des chefs d'oeuvres au sens littéraire en SF ou autre...

Oui le "Horla" ça va, mais essayez de lire "Une vie" et "Bel-ami" alors là c'est vraiment indigeste.

Bravo, j'avais essayé d'expliquer ça à un prof une fois, je m'étais fait engueuler. Pire, j'ai un prof de sémiologie, écrivain, poète et tout et tout, qui dit que ceux qui ne lise pas de littérature classique sont des ploucs (je cite). Il adooooore Dante, dont je trouve l'écriture lourde, voire chiante à mourir (en plus on n'est même pas sûr que c'est lui qui à écrit L'Enfer, bref).

Quand je lui dis que je préfère lire des essais et des livres type Lovecraft ou Poe, il se fout limite de ma gueule. Bah chacun fait ce qu'il veut. Il est bien comme tous les profs, dont les programmes n'ont pas changés depuis 50 ans. Le seul classique de j'aime c'est Balzac, et un peu Molière. Mais le reste ...

Faut aussi se dire qu'à un certain niveau dans cette catégorie... c'est plus du bon gros snobisme qu'autre chose...

Bon, après, je dis pas... Dante je n'ai pas vraiment encore lu, mais je commence à m'y intéresser un peu, vu que ça revient de temps en temps en ésotérisme, donc bon...

Le gros problème du fantastique, c'est la pauvreté du style. La plupart des chefs d'oeuvre du genre ont été rédigés en anglais, et les traductions sont pitoyables, à quelques exceptions près. Les quelques rares auteurs français de SF, à l'exception notable de Barjavel, ne possèdent qu'une maîtrise approximative de notre langue. Je comprends donc qu'un prof de français hésite à prendre ces bouquins comme support d'enseignement. Mais, en cherchant bien, on trouve...
Je ne suis pas imperméable au style moderne, du moment que la musique des mots est préservée (exemple: Houellebecque). Mais ce dernier est bien plus hemétique que Balzac, par exemple, ou Maupassant, dont il a été question plus haut.
Ce que je reproche surtout à l'enseignement du Français, tel que pratiqué actuellement, et, à ma connaissance, depuis toujours, est de n'accorder aucune place à la création. On apprend le solfège, mais on oublie de jouer. Rien de tel pour dégoutter les enfants de la littérature. De plus, l'analyse des livres des autres induit en erreur les auteurs débutants, en leur laissant croire qu'un roman est le produit d'une intention, s'élabore à partir d'un plan, et cherche à démontrer les opinions de l'auteur.
Alors que, dans la réalité, on attaque la tête vide, sans avoir la moindre idée préconçue de ce que l'on va bien pouvoir raconter.
Il n'empêche: "L'oreille" doit être formée. Et pour celà, la lecture des textes classiques est quasi incontournable, même si la rédaction de poèmes, ou de paroles de musique, peut aider le débutant à percevoir la mélodie des mots. Certains textes de rap sont d'ailleurs tout à fait honorables, et pas seulement ceux du latiniste MC Solaar (je pense à NTM, de loin en loin). Malheureusement, rares sont encore les enseignants qui encouragent leurs élèves dans cette voie. Il n'est d'ailleurs pas sûr que l'Académie approuverait.

C'est l'équivalent de certains musiciens classiques qui considèrent comme de la m**de tout ce qui n'est pas de la musique classique.

De la même façon, le solfège est purement mathématique, du coup quand on l'apprend trop, on s'en dégoute, et on joue dans son coin.

Je ne suis pas vraiment d'accord... tu as par exemple Bordage, ou Damasio ( La Horde du Contrevent est un vrai chef d'oeuvre littéraire, à mon sens ) qui écrivent "en écrivain", avec en plus un vrai fond humaniste pour Bordage, et symbolique pour Damasio... mais ce ne sont pas les seuls, je ne connais pas tous les auteurs, loin de là. ( et je ne lis pas que des romans, de plus )
Il y a des tas de "jeunes" auteurs pas très connus ou pas du tout qui ne demandent qu'à l'être, le genre fantastique/SF/fantasy ou même encore le genre policier/roman noir, se renouvellent constamment... ( si j'étais mauvaise langue, je dirais à l'inverse de la littérature classique... ), et parle à la fois à notre imaginaire, mais aussi à notre propre rapport à notre société présente ( parce qu'au final, la SF ne parle que de ça... ).
Comme tu le dis : quand on cherche on trouve. Le problème, c'est que la plupart du temps, on se trouve en face de personnes qui croient tout savoir et qui sont pétries d'a priori...



Là, je suis d'accord....
Et c'est vraiment dommage. Parce qu'en plus d'être formateur pour l'esprit... l'écriture est une vraie thérapie, aussi. Je pense que les "jeunes" seraient mieux dans leur tête s'ils avaient acquis la capacité de recul et de retour sur soi qu'offre l'écriture.
J'ai eu 2 profs qui permettaient vraiment de s'exprimer en "rédaction", et ça, ça change tout c'est un fait... parce que pour le reste, on gave des oies, et voilà...



Euh, écrivant ( enfin, essayant ), je pense qu'en avoir une vague idée ( quitte à changer et re-changer d'avis ou de perspective en cours de route ), ça aide quand-même...

C'est quand même très très loin d'être vrai. C'est même plutôt l'inverse.
En tout cas, quand on veut pratiquer l'écriture de manière un minimum sérieuse.
C'est comme tout, ça se prépare, il y a une méthodologie, etc.
Il peut y avoir de l'écriture totalement spontanée (comme dans n'importe quel art), mais en général, un écrivain a toujours une trame plus ou moins développée : un squelette.
Attaquer la tête vide sans avoir la moindre idée préconçue de ce qu'on va raconter, c'est le meilleur moyen d'obtenir quelque chose de bancal.



Je vois difficilement comme un roman ne peut pas être le produit d'une intention.
Du moment que l'on écrit, c'est forcément qu'à la base on a une intention à faire passer. Sinon, on écrirait pas. Une œuvre (quel que soit l'art auquel elle est rattachée) est toujours le fruit d'une intention. Même une intention toute simple comme divertir les gens ou écrire pour faire du fric reste une intention.



Ben pourtant c'est le cas. Que ce soit un synopsis, un résumé global des chapitres, une chronologie des éléments-clés, des esquisses de personnes ou situations, ou autres. Il y a toujours une forme de plan (dont la forme varie selon l'auteur et ses méthodes) mais il y a bien une structure de base. De la même manière qu'un architecte ne va pas se mettre à construire une maison de 3 étages sur un coup de tête sans avoir fait aucun plan avant...

Disons, en tout cas je parle pour ma misérable expérience, que pour ma part, c'est plutôt une "méthode" médiane ( je ne sais pas si on peut parler de méthode, étant donner que je suis tout sauf méthodique de nature... ) : j'ai une idée de départ ( généralement, ce n'est même pas une histoire, c'est un personnage, une scène, une idée quelquonque ) et je tourne autour de ça en essayant que ça soit cohérent, et quitte à changer d'avis/perspective/direction en court de route.
Comme je suis, je pense, plutôt quelqu'un qui écrit à l'instinct/l'envie/inspiration/quelquechose-qui-flotte-dans-l'air etc... j'aurais du mal à me laisser "enfermée" dans une méthode ou squelette d'écriture pré-définie...


Mais cela dit, c'est sans doute aussi pour cela que je commence beaucoup... mais fini peu.

Aucune expérience n'est négligeable



Oui, je pense aussi.
C'est pour ça que beaucoup de gens abandonnent à partir d'un certain point. C'est une réalité valable partout et pas seulement dans le domaine artistique. Un nouveau projet c'est excitant, c'est motivant, on arrive toujours à être productif, et arriver à un certain point, on stagne, la progression est plus lente, la motivation baisse, et l'abandon arrive vite si on a pas préparer le terrain en amont.

Malgré tout, quand je parle de méthode, c'est un bien grand mot. Il n'existe pas UNE méthode valable plus qu'une autre pour écrire (et pour tout art), les méthodes c'est valable pour la maitrise technique, mais l'aspect créatif c'est différent. Et la quantité n'est pas non plus indispensable. On peut très bien se contenter d'un squelette rachitique. Tout dépend l'ampleur du projet, la capacité d'abstraction de l'auteur, la richesse du matériau de départ, etc.
Le seul point important est d'avoir bien travaillé les points-clés : la forme et le profil dynamique de l'œuvre (climax, tensions, résolutions, etc.)

EDIT : J'ai ouvert un nouveau sujet qui - je pense - sera plus adapté pour discuter de tout ça. Et cela évitera de partir en hors-sujet ici.

viewtopic.php?f=22&t=23900

L'intention existe toujours. Mais elle n'est pas obligatoirement consciente. Dans tous les cas, l'absence d'intention formulée constitue le seul remède au fameux "blocage de la page 15", qui intervient inéluctablement quand on se braque sur un scénario pré établi. Si vous avez déjà connu cet écueil, et que vous ne dépassez jamais le format de la nouvelle, essayez juste d'écrire le titre, et d'embrayer.
La cohérence procède de l'improvisation. L'histoire "s'écrit". Elle vous surprend, et vous place presque en position de lecteur.

Mouais...
J'ai déjà plus ou moins essayé, et je ne pense pas que ça soit très efficace - en tout cas, pas pour moi - parce qu'à un moment, je perds de vue l'ensemble, ça part dans tous les sens, s'enlise, je perds patience ( et je ne suis certes pas un modèle de patience ), et ça fait pshiiittt comme dirait l'autre...

Ici, je me sens obligé d'intervenir. Jules Verne a berçé ma jeunesse et j'adore ses histoires. Maintenant, il est vrai que les 2 à 3 premiers chapitres sont presques toujours trés ch... Jules Verne s'est toujours (trop ?) attardé à poser ses personnages et son environnement de départ en se lançant dans d'immenses descriptions extrémement détaillées qui s'avèrent sans intérêt pour la suite...

Je t'invite à relire du Jules Verne en passant les premies chapitres et tu verras que c'est génial !

Définitivement: Non.
Jules Vernes a initié un genre, qu'il en soit remercié, mais les Shadows ne luttent pas avec Pink Floyd. J'aurais donc plus de plaisir à relire Ubik, de Phillip K Dick, que les ébauches un peu niaises du siècle précédent.
Pour en revenir à la spontanéité de l'écrit, il faut quand même savoir que ce qui fait la qualité d'un roman est sa cohérence, et que cette cohérence s'accomode mal des idées et des scénarios pré conçus. Ca vaut pour le roman, et même pour les ouvrages philosophiques. Voltaire, qui cherchait à démontrer, n'a produit que des niaiseries convenues, tandis que Diderot, qui savait libérer sa pensée, est devenu l'instigateur de la pensée moderne.
Mais le principe est encore plus vrai dans le domaine artistique. Seule l'improvisation est capable de communiquer un feeling, indépendant de toute intention consciente.
Essayez!
On a toujours une idée en commençant un bouquin. Mais ça n'est qu'un point de départ. Ensuite, l'histoire s'écrit toute seule, et vous surprend page après page. A la relecture, rien ne coince. Tout s'enchaîne naturellement. Et la page 15 passe sans forcer (15 pages A4...le format d'une nouvelle. La limite naturelle d'un texte pensé par avance).

poufpouf est toujours aussi définitif

S'il est vrai qu'un livre comme "la planète des singes" a été écrit au fil de la plume et de la pensée, Isaac Asimov prenait plusieurs mois pour ecrire ses grands récits de SF, et il ne prenait que quelques semaines pour ses romans policiers, il s'en explique dans son autobiographie. Il y a differentes manières de faire quand même.

Comment ça ? Au contraire, pour moi c'est tout l'inverse, pour aboutir à quelque chose de cohérent, il faut un minimum réfléchir et organiser les idées. La spontanéité permet juste de donner un premier jet, une esquisse de ce que sera l'œuvre sur laquelle on travaille. Mais ces idées spontanées, il faut les organiser pour obtenir une cohérence.
Pour créer de la cohérence, il faut forcément une réflexion derrière.

Si tu veux créer une cohérence dans une suite de romans, il faut anticiper et prévoir les liens logiques qu'il y aura entre les divers romans. Quand tu veux créer une cohérence entre plusieurs musiques, c'est la même chose, il faut prévoir les liens entre chaque. Si tu veux créer une trilogie cinématographique, il est nécessaire aussi d'anticiper et prévoir les liens entre chaque film. Comment tu veux arriver à faire ça, en faisant tout de manière spontanée justement ? C'est totalement contradictoire.




Je ne suis absolument pas d'accord avec ça.
Surtout que quand on connait un peu l'improvisation, on sait que l'improvisation n'est justement pas improvisée. L'improvisation c'est aussi quelque chose qui se prépare. Et une improvisation se fait toujours selon nos acquis et connaissances (on improvise jamais quelque chose qu'on ne maitrise pas ou qu'on ne peut concevoir), on réutilise en temps-réel des techniques pratiques ou théoriques que l'on maitrise, mais si on veut vraiment une œuvre aboutie, c'est nécessaire d'aller au delà de l'improvisation justement.

Franchement, je ne vois pas du tout en quoi seule l'improvisation est seule capable de communiquer un feeling.

C'est d'autant plus vrai que ceux qui font de la musique le confirmeront. En faisant quelques impro, on se rend vraiment compte de ça.

Et je confirme.
Même si c'est valable aussi dans d'autres arts que la musique (théâtre, illustration, etc.).

Pour mémoire, je fais aussi de la musique. Je n'ai jamais dit que la technique et le travail n'étaient pas nécessaires. Il faut pas mal d'années avant que "ce que l'on chante dans sa tête" ne descende dans le manche directement, et souvent pas mal de répétitions pour faire un peu le tri, mais ce que l'on sort dans un boeuf avec de bons musiciens, et une bonne entente, est bien plus émouvant que les morceaux formatés écrits de A à Z.
Même chose en peinture, où, après pas mal d'années de galères passées à recopier, on n'atteint l'émotion que par la rapidité et la spontannéité. C'est particulièrement vrai en aquarelle.
L'objet de l'art est de communiquer une émotion, ce qui exclut à priori la réflexion.
Il n'empêche qu'en écrivant un roman, on prend des notes, et on se relit souvent. Ca permet d'éviter les incohérences. Mais l'histoire elle même coule de source. Elle est autonome. Elle surprend, elle blesse, elle traumatise. Mais en aucun cas, elle ne saurait être bancale, car elle puise au tréfonds de l'inconscient. A l'instar des rêves, elle peut être absurde, mais jamais incohérente. la raison n'a pas sa place dans un roman. Elle ne sert qu'à corriger de loin en loin de petites erreurs sur les noms ou les lieux.
Avant de comprendre ça, j'étais incapable de dépasser le format de la nouvelle. Je suis sûr que beaucoup parmi vous sont dans ce cas...Et qu'ils finiront un jour par réaliser qu'on leur avait fourni la clé, et qu'ils l'ont bennée avec mépris en se disant: "Ca serait trop facile. Bien sûr qu'il faut structurer, organiser, tracer des cartes, inventer les personnages et les paysages".
Ben non. Il faut juste pénétrer dans l'histoire que l'on raconte, et y vivre un mois ou deux. C'est tout.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Surtout qu'en parlant d'art, c'est impossible d'affirmer quoi que ce soit, car le ressenti de chacun est très subjectif. Moi par exemple, c'est l'inverse total : les musiques improvisées m'ennuient et ne me font aucun effet (surtout le jazz) ; les musiques écrites c'est tout l'inverse.



Tu veux dire que passer du temps sur une œuvre lui fait perdre forcément tout potentiel émotionnel ?



Au contraire, émotion et réflexion ne sont pas contradictoires.

Il suffit de voir le nombre d'esthétiques existantes en Art. Chaque esthétique a sa volonté propre, une intention qui a été réfléchie en amont. Je prends l'exemple de l'esthétique romantique en musique : la volonté de cette esthétique (de manière synthétique) est justement de susciter l'émotion. Une volonté cohérente avec le contexte historique de l'époque : apparition du piano qui permet enfin d'avoir une vraie palette de nuances sonores et donc de jouer sur les contrastes, la dynamique, progrès des facteurs d'instrument et donc amélioration des conditions de jeu de certains instruments, virtuosité, etc. Et la volonté de cette esthétique est bien quelque chose de réfléchi, de pensé.

Et d'une manière générale, toute esthétique est avant toute chose basée sur une théorie : l'objectif de l'esthétique minimaliste est de provoquer la transe, l'hypnose par la répétition. Objectif ensuite mis en application par plusieurs compositeurs au sein de leurs œuvres (avec une réelle réflexion indiscutable derrière leur œuvre). Et toute esthétique voit sa volonté mise en application dans les œuvres de ceux qui l'ont formalisée. Et les esthétiques sont présentes en musique, en peinture, en littérature, donc dire que communiquer une émotion exclut la réflexion me parait contestable vu que ce qui donne naissance à une esthétique est avant tout la réflexion.

C'est comme si au cinéma, pour faire un film qui procure une émotion, il fallait tout faire en improvisant : acteurs en roue libre, scénario et dialogues improvisés, etc. Bien sûr, ça existe, mais on appelle ça des nanars en général.



Et sur ce point, j'ai justement discuté de méthodologie de travail avec des amis auteurs, dont un qui a publié 2 romans, et en aucun cas il ne faisait comme tu dis. Il avait bien une méthode, une organisation. Ça ne l'a pas empêché de produire des romans.

Et si on prend un auteur comme Stephen King, il fonctionne clairement de manière réfléchie. Sinon, on ne retrouverait pas autant de liens logiques tout au long de son œuvre : des villes, héros ou entités malfaisantes sont communs à de nombreux romans, et dans certains romans il fait référence à des situations qui se sont produites dans d'autres romans. C'est bien quelque chose de conscient et de réfléchi.

Ce qui me gêne dans ce que tu avances depuis le début, c'est que tu affirmes tes idées comme vérité absolue dans un milieu (l'Art) ou l'on sait pertinemment qu'il n'y a aucune vérité absolue, et que personne ne fonctionne pareil dans la production et l'appréciation d'une œuvre. Et pour chacune de tes affirmations, on peut trouver quantité de contre-exemples.