Bonjour DAS,

il n'aurait pas fallu laisser passer un certain argument qui se base sur une certaine forme de ségragation. Il y a le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, l'homophobie, mais aussi le "handicapisme", mot nouveau, certes, mais qui à un sens tout aussi fort.



Remplacez le terme "tétraplégique" par le terme "noir", "femme", "juif", "homo" et vous verrez que cela saute mieux aux yeux (enfin, de certains, parce que, personnellement, moi, cela m'a fait "tilt" tout de suite ! )

Pourquoi: Triste monde?
Des savants qui philosophent, un handicapé qui refuse de se laisser anéantir par le destin, c'est tout de même plus convivial que la guerre de 14 ou la Shoah.
Je suis le premier à défendre le fait qu'il est improductif de mélanger sciences exactes et religion, mais chacun est libre de donner son avis, avis que l'on sera également libre de contester via un argumentaire, et non par des sophismes*
*Sophisme: Argument frelaté, entre autres,genre: "ton affirmation est fausse, au motif que tu es, au choix: incompétent, sans diplômes, malhonnête, voire même, handicapé (!).

A noter: Personne ne remet en question l'intelligence et la créativité de Hawkings. Celà n'interdit d'ailleurs pas la contestation de ses propos, surtout lorsqu'il s'aventure en dehors de son domaine.
Pas besoin, pour celà, de démolir le personnage, d'autant moins que ce dernier prend des précautions oratoires louables dès lors qu'il aborde les sujets théologiques.

La théorie de Darwin est un vrai problème pour l'église catholique je me demande bien pourquoi le pape n'aborde pas ce sujet plus clairement.
voila une théorie qui nie la création de l'homme en 6 jours et la création de la femme a partir de la cote d'Adam.

Peut être tout simplement pour éviter de lancer une polémique mondiale qui est en sommeil depuis des années.
Le Pape a un rôle de guide pour les catholiques, c'est à lui d'être assez intelligent pour éviter les sujets qui fâchent.

Les thurféraires de la religion n'ont rien à gagner à contester la théorie de l'évolution. Les preuves sont là, sous nos pieds. Par contre, l'Eglise transige et reconnait que la croyance est une question d'interprétation de textes plus considérées aujourd'hui comme "symboliques".

Juste un truc, un avis. La bibliothèque du Vatican n'est pas ouverte à tous, et ça m'étonnerait qu'on y laisse entrer des scientifiques. Alors peut-être qu'il y a des rencontres homme d'églises-scientifiques, mais dans le but de faire coincider religion et science. Et il en existe des scientifiques travaillant pour le Vatican, mais comme je le dis ca m'étonnerait que tout un coup, un scientifique prouve que Jésus n'a pas existé, et là tu voudrais me faire croire qu'ils vont dire "oui, oui c 'est possible".

Alors ok, ils ecoutent les scientifiques, mais du moment que ca coincide avec l'histoire religieuse, plus ou moins, et que ca ne remet pas en cause toute l'histoire du christianisme, ils sont ouvert.

Rions un peu.
Jésus a eu droit à une ligne dans Tacite, mentionnant uniquement son éxécution sur l'ordre de Ponce Pilate*. Il n'existe pas d'autre récit historique de son passage sur Terre.
Le premier des 15 évangiles a été écrit un siècle plus tard (environ).
En l'an 310, à l'initiative de l'empereur Constantin, 4 de ces 15 évangiles ont été sélectionnés pour constituer le Nouveau Testament. Les textes auraient pu être élagués et corrigés, pour améliorer leur cohérence. Ces 4 évangiles cautionnaient la thèse du juif déicide, contrairement aux 11 autres, qui n'en faisaient pas état.
La récupération de l'ancien testament fut sujette à polémiques, les gnostiques* assimilant "le mauvais dieu des juifs" à une sorte de démon. Problème, celà laissait un "trou" entre -6000(?) et l'an zéro. Où était "le bon dieu des chrétiens" pendant tout ce temps?
L'hypothèse selon laquelle le Nouveau Testament serait historiquement contestable est plus que probable. Elle est évidente.
Quant aux erreurs historiques de l'ancien, elles sont aujourd'hui démontrées.
La Genèse en est un bon exemple. Ce n'est pas le seul. (cf. la fuite d'Egypte)
Dernier point. Si la bible ne présente que des récits symboliques...Symboles de quoi? Des croyances qui baignaient le début du premier millénaire, de la morale d'une époque révolue, des acquits scientifiques de l'antiquité. N'y cherchons pas une vérité transcendente. Elle ne saurait s'y trouver.
* Selon Tacite, un dirigeant sanguinaire peu porté au laxisme décrit dans les évangiles.
* La gnose a perduré jusqu'au 6ème siècle. Elle préconisait une rupture totale avec le culte juif. Ses tenants, considérés comme hérétiques, ont été persécutés dès le 4ème siècle. Ce courant de pensée comportait une bonne dizaine de variantes. Les plus "soft" distinguaient le Créateur du "Bon Dieu", père de Jésus. Les plus "hard" assimilaient le Créateur à Lucifer.

Bien sur que le christianisme à été arrosé a la sauce romaine c'est obligatoire pour que le peuple romain puisse adopté cette nouvelle religion qui été en concurrence a ce moment là avec mithriacisme,et si l'on y regarde bien le mithriacisme et le christianisme ont comme un air de famille.
enfin pour faire court il y a énormément de ressemblance entre le mithriacisme et le christianisme la preuve la plus flagrante c'est que noël n'est en fait pas la date anniversaire de jésus mais de Mithra qui correspond a l'équinoxe d'hiver.
jésus lui serait plus vraisemblablement né en été!!!!

On part en vrac, là. Si vous commencez avec les débat sur Jésus , ça va encore prendre des directions tous azimuts . Le sujet a déjà été abordé, qui plus est, avec moult théories et références historiques ou théologiques.

pouf pouf, je te rappelle seulement une chose evidente: l'enseignement de Jésus était avant tout oral, sa parole se transmettait comme de la poudre. Après oui c'est vrai y a des romains qui ont rajouté leur sauce. Mais rappelle moi un truc: Quel est la religion des romains? Ils sont polythéistes et croient en plusieurs divinités, et ce ne peut être que certains romains converti par la parole de Jésus qui a décidé d'"crire ls Evangiles. Ca a été radical et on sait que l'Empire romain n'y a aps survécu.

Qu'est-ce qui a été radical? L'avènement du christianisme?
L'Empire n'a pas survécu à cause de quoi? du christianisme?

L'avènement du christianisme au sein de l'Empire a été lent. L'Empire Romain a survécu encore environ 150 ans en Occident, environ 1300 ans en Orient après l'avènement du christianisme ...

Pour info c'est Théodose qui, en 392, a officiellement interdit la religion romaine païenne.

Sinon en ce qui concerne les auteurs des Evangiles

-Mathieu était un collecteur d'impôt appelé par Jésus. Il remplaça Judas après sa trahison et son suicide. Selon la tradition, il aurait composé son Evangile vers 90 ap J-C soit à Jérusalem, soit à Damas (mais les spécialistes divergent)
-Marc était le précepteur de l'apôtre Pierre. Il serait le premier à avoir composé un Evangile (vers 60 ap J-C). Il aurait écrit son Evangile suite au martyre de Pierre et de Paul à Rome.
-Luc, médecin païen grec converti par l'apôtre Paul, il aurait composé son Evangile à Ephèse où il aurait rencontré la Vierge Marie (ce qui expliquerait pourquoi, au contraire des autres, il disposait de tant d'informations sur l'enfance de Jésus)
-Jean, un des douze apôtres, le seul qui ne fut pas mort martyr selon la tradition (il serait mort à l'âge de 100 ans). Il n'avait que 15 ans quand Jésus l'appela comme disciple selon la tradition. Il aurait composé son Evangile soit à Alexandrie, soit à Ephèse. Cependant les spécialistes doutent que ce soit l'apôtre en personne qui écrivit cette oeuvre. On pense plutôt qu'il s'agit d'un groupe d'auteurs issus de la communauté que l'apôtre a fondée.

Merci pour toutes ces précisions, mais,...
Les évangiles précisent "selon Saint...", ce qui jette quelque peu le doute sur leur authenticité.
Par ailleurs, Jean, dit, "Baptiste", aurait, contrairement à Jésus, laissé une trace dans l'histoire, celle d'un chef de secte. On ne s'étonnera donc pas de son statut de baptiste.
En revanche, on peut légitimement s'interroger au sujet de son âge, lors de la rencontre avec le Christ, ainsi qu'au sujet des liens hiérachiques qui régissaient leurs rapports. En un mot: Qui était le chef? Jésus, ou Jean? La gloire posthume de Jésus ne serait elle pas due à son éxécution?

Non, beaucoup d'historiens sont convaincus que le christianisme a très nettement sapé les fondations de l'Empire Romain. Ce n'est quand même pas un hasard si la partition définitive de l'Empire s'st scellé durant la montée du Christianisme. L'édit de Thessalonique qui imposa le christianisme comme religion d'Etat fut comme un chant du cygne pour l'Empire d'Occident déjà bien gangréné par les invasions. L'Eglise joua la carte de la conversion des nouvaux arrivés plutôt que sur la défense de l'Empire. Dés lors, tout était joué...

Et Hawking dans tout cela...
Qu'est ce que je disais ?

Ne pas confondre saint Jean-Baptiste et l'apôtre Jean. Ce ne sont pas les mêmes personnes.

Jean-Baptiste est considéré comme celui qui annonça la venue imminente du Christ. Il fut le dernier prophète de l'Ancien Testament. A ce titre, il fonda bien un mouvement spirituel dont la plupart des membres devinrent logiquement chrétiens par la suite. Selon les Evangiles, il s'est toujours effacé devant Jésus. Il disait "qu'il n'était même pas digne de défaire ses sandales" alors que tout le monde le prenait pour le Messie avant l'apparition publique de Jésus.
Enfin je te signale que Jean-Baptiste a aussi été exécuté. Il fut condamné à mort par décapitation.

Quels historiens?

Je ne suis pas de cet avis.
Si l'Eglise a certainement voulu convertir certains barbares, cela ne s'est pas fait au détriment de la défense du territoire. Si l'Occident s'est effondré c'est parce que l'armée romaine, durant l'antiquité tardive, avait perdu de sa superbe et de son efficacité. C'est un problème avant tout militaire. Ce n'est que face à cette faiblesse militaire que la conversion des nouveaux arrivants dut s'imposer.

Fenryl , vous défendez la thèse d'Arthur Ferril (amusant la similitude du nom ), idée qui se se défend, bien sur. Le Pr Ward-Perkins évoque, lui, plutôt l'instabilité politique pour expliquer le déclin, par contre Edward Gibbon, le grand historien a toujours soutenu que :



http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... d'Occident

Et Constantin premier, qui s'est converti au christianisme par soi disant, caprice de ses proches et l'influence de ses esclaves chrétiens, en 312, ça n'a pas suffit à enraciner la religion au coeur de la société romaine?
Après, Théodose interdit tout culte paien mais impose le catholicisme(pour te reprendre Skinner) .Soit 400 ans après Jésus, voila comment une religion a réussie à s'imposer dans le monde par l'intermédiaire d'une civilisation qui était avant tout polythéiste.

Et bien je ne suis pas d'accord avec gibbon.

397 : guerre de Mascezil en Afrique contre son frêre Gildon.
406 : Bataille de Stilicon, Uldin et Sarus, contre Radagaise. Troupes de Radagaise bloquées sur les hauteurs de Fiésole.
451 : Bataille opposant les Romains aux Huns d'Attila.
452 : Les Huns dévastent le nord de l'Italie. Guerre entre les Huns et les armées de Marcien.

Ce n'est là qu'une petite sélection. La défense du territoire fut une réalité, à défaut d'être un succès. Et contrairement à ce que l'on croit, la religion chrétienne, bien que présente au sein de l'Empire, bien que religion d'Etat, n'a jamais reussi, en occident, à effacer les anciennes croyances romaines et barbares.

Donc je ne suis certainement pas d'accord avec cette phrase :




D'autant que !!! Bien avant l'avènement de la religion chrétienne, des cultes païens d'origine orientale promettaient déjà ces "récompenses".

R. TURCAN, Les cultes orientaux dans le monde romain, 1992, p. 25 : « dans un monde blasé et fatigué, les religions orientales offraient aussi l’avantage des sensations et des émotions fortes »
Les religions orientales, si on en croit J. Bayet, avaient, par exemple, cette particularité de promettre après la mort le bonheur éternel. C’était le cas de Cybèle, de Mithra, de Sol Inuictus ou encore du couple Isis-Osiris (J. BAYET, Littérature latine, 1965, p. 414)

Ces religions étrangères s'imposèrent à partir du 3ème siècle. Ce n'est pas pour cela que la défense du territoire fut oubliée.




Non.



C'est réducteur. Par exemple, la novelle 4 de majorien, au 5ème siècle, est explicite sur le respect patrimonial des anciens temples païens par les empereurs chrétiens. Si le culte est interdit, les lieux de culte demeurent. Il est fort à parier que les anciens cultes ont continué par la suite.
D'ailleurs, les présages et les prodiges bien connu de la religion polythéiste romaine, continuent sous l'Empire chrétien. Ils n'ont d'ailleurs pas changé dans leur forme. Certains sont attribués à la divinité chrétienne, d'autres à des divinités romaines, alors même que le christianisme est religion d'Etat.


Bref, tout çà pour dire que les choses sont bien plus compliquées que ce qu'on veuille bien admettre.

>>Skinner,

Au temps pour moi! J'ai en effet confondu le baptiste et l'évangéliste. J'aurais du être plus assidu au cathéchisme, ne serait ce que par curiosité.
En ce qui concerne les effets bénéfiques du christiannisme sur la société romaine, difficile de se faire une opinion, puisque Rome a fini par tomber. Toujours est il que c'était l'intention de Constantin, lequel subissait de plein fouet les effets de la décadence, et devait lutter en permanence contre les projets de coups d'état ou les trahisons des mercenaires.
Notons tout de même le fait qu'après la chute de Rome, la religion chrétienne a favorisé la fusion culturelle avec les barbares, devenus eux aussi chrétiens.
Malheureusement, elle a ensuite été l'outil au service de la noblesse, qui a stabilisé le système médiéval, un système qui a momentanément anéanti la recherche scientifique en mettant à l'index la pensée laïque.
Comme par hasard, le seul progrès technologique issu du Moyen Age a eu lieu dans le domaine militaire. On est obligé de faire la comparaison avec l'Iran d'aujourdhui, et, dans le même temps, de noter le fait que les pays de libres penseurs ne font pas la guerre. "Libre penseur" est employé à dessein, en lieu et place d'athée.

Oui bon.

L'image du Moyen-Age dans la conscience collective est souvent associée à la légende noire que l'historiographie républicaine a voulu imposer.
Or la réalité est un peu plus complexe.
Le chant grégorien qui a posé les bases de la musique contemporaine, les prouesses architecturales (dont les cathédrales qui font toujours aujourd'hui la fierté des villes ou les chateaux-forts), tout cela sont des héritages du Moyen-Age. Alors bon à nuancer...

Bonjour,

J ai trouvé cet article qui pourrait être intéressant, c est le point de vue d un astro-physicien:

l'article au complet :http://www.20minutes.fr/article/594212/sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer
Bonne lecture à tous!

Merci pour cette information Franck24, on peut dire qu'Hubert Reeves n'est pas le premier venu non plus.

Comme souligné par Skinner, c'est fortement à nuancer. Dans le domaine des sciences, ce fut bien plus riche que l'on ne veut le penser, mais les périodes d'épidémies (peste noire en particulier) mirent un coup d'arrêt à ce qui était étudié...Et le moyen âge c'est une période très vaste tout de même..

Et pour abonder dans le sens de DAS, notre vision restreinte du Moyen Âge est également restreinte par la Renaissance.

Les progrès technologiques sont majoritairement issus du domaine militaire, que ce soit le Moyen age (catapultes...) ou d'une autre époque.

Internet, les GPS, les satellites, les fusées (guerre froide), le nucléaire, la radio, l'arme bactériologique, la téléphonie sans fil, l'acier, les sous marins...

Les catapultes existent depuis l'Antiquité.

Ensuite tu ne peux absolument pas comparer nos objets technologiques courants du XXIe siècle avec le Moyen Age. Il faut comparer ce qui est comparable...

L'Internet, il y a encore 50 ans, c'était aussi de la science-fiction pure pour les gens.

M. hawking, devrais se poser la qst suivante: qui suis-je en réalité?
Qst essentielle avant tout investigation scientifique ou philosophique!!

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