Les six dangers principaux pour notre civilisation

directeur adjoint Skinner

Citation:

Matthew Stein, auteur du livre When Technology Fails (Quand la technologie échoue), décrit la «parfaite tempête» qu'affronte notre civilisation. La conjonction de six évènements majeurs qui chacun séparément peuvent mettre à bas notre mode de vie. «Si nous ne sommes pas capables de calmer cette tempête, elle va détruire, sans aucun doute, la vie sur terre telle que nous la connaissons» écrit-il dans le Huffington Post.

Matthew Stein ajoute que «la définition de la démence est de faire la même chose encore et encore en espérant un résultat différent. Si nous continuons à nous comporter comme nous l'avons fait au cours du siècle dernier, les six tendances vont continuer à faire décliner et s'effondrer les systèmes de la nature qui forment les fondations de notre civilisation et le sang de l'économie mondiale».

Voilà les six dangers mortels pour la civilisation humaine selon Matthew Stein:

1. Le changement climatique: avec un degré de certitude de 90%, les plus grands scientifiques mondiaux estiment que le climat de la terre est en train de changer à un rythme qui s'accélère et que ces changements ont une origine humaine.

2. La fin du pétrole: l'économie mondiale et notre culture sont construites en grande partie sur la dépendance envers un pétrole bon marché. Depuis les voitures que nous conduisons, les avions dans lesquels nous volons, les immeubles où nous habitons, la nourriture que nous mangeons et les vêtements que nous portons, tout cela est transporté avec du pétrole, fabriqué à partir du pétrole ou avec des machines utilisant du pétrole. La production de pétrole a sans doute atteint son maximum, «peak oil», en 2005-2006 et baisse depuis. Pendant des années, les gouvernements ont rejeté les théories du «peak oil». Mais en avril, l'armée américaine a publié un rapport affirmant que «d'ici 2012 la capacité de production excédentaire de pétrole dans le monde aura entièrement disparue et à partir de 2015, les besoins non satisfaits pourraient atteindre 10 millions de barils par jour».

3. L'effondrement de la vie dans les océans. Ce n'est pas pour rien si 11 des 15 plus grandes zones de pêche au monde sont en train de disparaître. Le plancton, la base de la chaîne alimentaire dans les océans, disparaît.

4. La déforestation. Plus de 50% des forêts dans le monde ont disparu. La déforestation est responsable de 25% des émissions de gaz à effet de serre supplémentaires presque le double des émissions provenant des transports et de l'industrie (14% chacun). Les forêts sont une composante essentielle du système climatique et de la préservation et de l'entretien des nappes phréatiques.

5. La crise alimentaire mondiale. Les sols, le climat et l'eau. Pour la première fois depuis que la révolution agricole a commencé, le monde produit moins de nourriture chaque année en dépit de l'augmentation de la population.

6. La surpopulation. C'est un problème que peu acceptent de regarder en face. Au cours des dix dernières années, la population de la planète s'est accrue de plus de personnes que toutes celles ayant existé entre la naissance de Jésus Christ et celle d'Abraham Lincoln. En l'an 1 000, la population mondiale était d'environ 500 millions d'habitants. Environ 800 ans plus tard, elle a atteint un milliard. Il lui a fallu 130 ans pour atteindre 2 milliards en 1930. Elle sera de 7 milliards en 2012. Nous n'avons pas d'avenir si la population continue à augmenter à ce rythme là.

Dans un autre article publié par The Huffington Post, Matthew Stein, détaille les douze changements majeurs que nous devrions adopter pour sauver notre civilisation.

Napoléon

Concernant le dernier point, on peut être relativement optimiste dans la mesure où, dans les années 70, on passait qu'on serait 12 milliards en 2050 selon l'ONU, alors qu'on sera 9. Les taux de fécondité, pour diverses raisons baissent plus rapidement qu'on le pense. Il reste encore l'Afrique, mais durant cette période, le continent sera en transition démographique. Le réel problème vient surtout du comment vivre et consommer avec autant de personnes sur Terre.

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Un technophobe de plus...

1 - C'est sur ce forum-même (voir ici : post342062.html?hilit=climategate#p342062 ) qu'il y avait un sujet sur les preuves que les chiffres du réchauffement était truqués. Deuxièmement, j'adore les généralisations à base de "90% des grands scientifiques mondiaux"... Ca me rappelle un peu les pubs : 90% des femmes trouvent que les schampoings Herbal Essence sont irrésistibles !

2 - On commence à développer des technologies pour se passer du pétrole et même si aucune n'est vraiment convaincante à l'heure actuelle, on a encore quelques années pour voir venir. De plus on découvre de nouvelles réserves chaque année (en Sibérie ou en Arctique par exemple).

3 - Oh oui, on détruit bien entendu toute vie dans les océans, c'est sûr. Rien ne résiste aux méchants humains. Ils vous disent ça un jour et le jour suivant vous disent que telle espèce prolifère là où elle ne devrait pas également à cause de l'intervention humaine... L'écosystème s'est équilibré face à des changements au moins aussi radicaux que nous (ère glaciaire, astéroïde exterminateur), je vois pas pourquoi il perdrait soudainement cette faculté.

4 - Le recyclage du CO2 provient principalement des océans, pas des forêts. De plus, il y a des plans de préservation des forêts qui servent à lutter contre la déforestation. Il y a un certain temps, le Sahara était une forêt et d'autres régions aujourd'hui forestières étaient probablement des déserts ou des plaines. Le paysage change, c'est la vie.

5 - Affirmation gratuite, j'en suis curieux de voir les sources. De plus, j'ai pas l'impression qu'en occident on vive une crise alimentaire si grave... J'ai même quelques kilos en trop. Et quant au reste du monde, soyons honnêtes, ça a toujours été comme ça.

6 - L'augmentation de la population est justement en grande partie dûe à l'amélioration des conditions de vie (liées à notre technologie, entre autres), alors je trouve assez contradictoire que d'une part on nous sorte qu'on détruit notre environnement et que d'autre part on prolifère trop. Sinon, d'accord avec Napoléon si ce n'est que la Terre a largement assez de ressources pour soutenir bien plus de populations qu'actuellement. On voit une planète comme un "pool" de ressources dans lequel on piocherait sans renouvellement; or, rien de ce que nous consommons ne quitte la Terre dont, il me semble, la masse reste toujours la même. Il "suffit" de recycler et à terme d'aller se servir ailleurs. Accessoirement, il ne faut pas oublier que les prédictions de la démographie ne tiennent compte que de nos conditions de vie actuelles. Il y a fort à parier que notre espérance de vie augmente encore, et il se pourrait très bien que les facteurs liés à notre baisse de fertilité en Europe changent, et au total on pourrait être encore bien plus nombreux que prévu.

Enfin, évidemment, je trouve assez sympathique que l'auteur ne s'intéresse qu'à des prétendus "dangers" qui viendraient tous de l'être humain. Stigmate du fait qu'à l'heure actuelle, celui-ci devient visiblement l'Ennemi (à abattre ?). On oublie évidemment les dangers liés aux comètes, aux astéroïdes, aux supervolcans. C'est les vilains humains contre la gentille Nature, comme d'habitude ! Encore un qui a trop regardé Avatar...

Un bouquin qui ne convaincra que les convaincus.

chloro · **Inscription:** Ven Novembre 06, 2009 11:06 **Messages:** 627

On nous fait le coup des ressources de pétrole qui diminuent dramatiquement depuis les années 60, et invariablement, le fait est contredit par les soit disant nouveaux gisements, la bonne blague. Ainsi, il ne s'agit plus de compter sur quelques années supplémentaires, mais bien sur plusieurs dizaines. Et quelle différence cela fera au final? Ah si, on va finir par perforer un peu plus les poles, super. On consomme de plus en plus de ressources qui ne se renouvelleront pas assez vite de toute façon, le signal d'alarme est tiré depuis longtemps, mais ce n'est certainement pas ça qui fera bouger les choses.
On est passé aussi d'une période d'alerte sur les conditions climatiques à un phénomène ultra médiatisé et qui plus est, provoque désormais l'inverse: On ne compte plus les négations du phénomène, de son ampleur, mais a qui profite le "crime"?
On tire aussi la sonnette d'alarme concernant les océans, de manière personnelle je préfèrerai effectivement une régulation draconienne pendant un temps histoire de voir comment va s'effectuer le renouvellement de la faune aquatique. J'ai cru comprendre dernièrement qu'au niveau actuel des pêches intensives, la situation serait vraiment catastrophique.
La nature n'est pas capable de tout réparer, Wémérien, lorsque tu parles d'adaptation, le système se rétablit sur une échelle de temps dont nous ne disposons pas pour en bénéficier, c'est à dire à court termes.
L'industrialisation massive depuis le début du XXeme n'est pas une illusion, on est bien dans un système d'exploitation qui se mesure en termes exponentiels.
En ce concerne le recyclage du co2, même chose, désolé mais ton argument ne tient pas la route. En plus du cycle naturel s'est ajouté en peu de temps les effets de la production à grande échelle, ce n'est pas parce que des déserts et des forêts se sont transformés sur des millénaires et face à des conditions tout ce qu'il y a de naturelles que le phénomène peut se reproduire. Et tant bien même, cet argument est d'autant plus ahurissant qu'il ne repose sur rien, juste une partie de roulette russe, en se disant que finalement la nature peut tout, hmm, ça vaut bien herbal essence...
Un bouquin qui ne convaincra que les convaincus?
Sûrement, si ceux qui préfèrent se voiler la face pour conserver leur confort décident qu'il doit en être ainsi.

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Citation:

On nous fait le coup des ressources de pétrole qui diminuent dramatiquement depuis les années 60, et invariablement, le fait est contredit par les soit disant nouveaux gisements, la bonne blague. Ainsi, il ne s'agit plus de compter sur quelques années supplémentaires, mais bien sur plusieurs dizaines. Et quelle différence cela fera au final? Ah si, on va finir par perforer un peu plus les poles, super. On consomme de plus en plus de ressources qui ne se renouvelleront pas assez vite de toute façon, le signal d'alarme est tiré depuis longtemps, mais ce n'est certainement pas ça qui fera bouger les choses.

Depuis les années soixante, on a amélioré nos moteurs électriques, inventé la pile à combustible et les biocarburants, développé des nouveaux matériaux qui aident à se passer de la pétrochimie. Voilà ce que "quelques décennies de plus" font et feront comme différence.

Citation:

La nature n'est pas capable de tout réparer, Wémérien, lorsque tu parles d'adaptation, le système se rétablit sur une échelle de temps dont nous ne disposons pas pour en bénéficier, c'est à dire à court termes.

Ah oui, j'oubliais que selon les alarmistes, l'écosystème sera définitivement foutu en 2012...

Citation:

L'industrialisation massive depuis le début du XXeme n'est pas une illusion, on est bien dans un système d'exploitation qui se mesure en termes exponentiels.

Et qui nous a permis d'augmenter exponentiellement nos possibilités, nos populations et nos conditions de vie. Sans cette industrialisation massive que tout le monde est si prompt à critiquer, nous ne serions même pas ici pour en parler (adieu Internet !). Je dis pas que le capitalisme n'a que des bons côtés mais il a clairement été le système qui nous a tirés vers le haut dans les quelques derniers siècles. Une société préindustrielle, c'est pas le paradis, hein.

Citation:

ce n'est pas parce que des déserts et des forêts se sont transformés sur des millénaires et face à des conditions tout ce qu'il y a de naturelles que le phénomène peut se reproduire.

Bof, moi quand je vois un phénomène se reproduire depuis des millénaires, j'ai tendance à penser que y'a des chances que ça continue jusqu'à preuve du contraire...

Citation:

Et tant bien même, cet argument est d'autant plus ahurissant qu'il ne repose sur rien, juste une partie de roulette russe, en se disant que finalement la nature peut tout, hmm, ça vaut bien herbal essence...
Un bouquin qui ne convaincra que les convaincus?
Sûrement, si ceux qui préfèrent se voiler la face pour conserver leur confort décident qu'il doit en être ainsi.

Parce que toi tu abandonnes ton confort ? Tu roules uniquement en vélo ? Tu manges que des trucs cultivés à distance de cariolle à chevaux, sans produits chimiques, et sur des terres labourées à l'ancienne ? T'utilises que des plantes locales quand tu es malade, que tu prépares pour concocter toi-même des remèdes de grand-mère ?

La "protection de l'environnement" est un argument marketing destiné à faire tourner des industries dont tout le monde se foutrait si on arrêtait de sans cesse matraquer et culpabiliser les gens, rien d'autre. J'admets qu'il faudrait limiter l'impact négatif que nous pouvons avoir sur l'environnement, mais ce radicalisme vert me fait sérieusement de plus en plus peur et menace simplement de nous ramener à l'âge de pierre. Les écolos sont, de fait, de plus en plus extrêmistes et il devient complètement impossible de passer entre les mailles du filet de leur propagande.

On ne peut tolérer un tel terrorisme intellectuel dans une civilisation soi-disant évoluée. Discuter et débattre, oui. Enfoncer sans cesse les mêmes clous via des milliers de bouquins, d'émissions, de tracts, d'affiches ou de simples mentions "en passant" dans chaque JT : non merci.

la chambre bleue

Citation:

1. Le changement climatique: avec un degré de certitude de 90%

Même pas à 99.99% ? Ah ! Je suis déçu ! :lol:

Citation:

2. La fin du pétrole: l'économie mondiale et notre culture sont construites en grande partie sur la dépendance envers un pétrole bon marché.

Bien fait ! Quand il n'y aura plus une goutte de cette sal***rie, je sablerais le champagne ! :mrgreen:

Citation:

3. L'effondrement de la vie dans les océans.

Les océans n'ont pas besoin des pécheurs pour être vidé de leurs habitants, B.P s'occupe de tout (ce qui nous ramène à l'alinéa 3)

Citation:

4. La déforestation. Plus de 50% des forêts dans le monde ont disparu.

Ce n'est pas la déforestation qui est un problème c'est le fait de brûler les forêts pour faire de la culture intensive. On utiliserait le bois pour des constructions, ce serait un moindre mal !

Citation:

5. La crise alimentaire mondiale. Les sols, le climat et l'eau.

Surtout ce put*** de gaspillage ! Arroser 24 heures sur 24 des champs de colza pour faire du Diester ! Un vrai cauchemar ! :cry:

Citation:

6. La surpopulation.

Nous, Occidentaux n'avons toujours pas compris que nous avions donné le mauvais exemple. Nous continuons à exploiter les pays les plus pauvres (après la matière première, la main d'oeuvre) dont les habitants aspirent à avoir des bagnoles, des télés, des Mac Couic et tout ce fatras inutile, comme nous. Nous leur disons que si ils font ça, ils assassinent la terre, nous sommes un peu gonflés.

Qui commence par arrêter de consommer ?

chloro · **Inscription:** Ven Novembre 06, 2009 11:06 **Messages:** 627

Et bien oui, de fait j'ai supprimé il y a déjà quelques années la voiture, ce que ça m'apporte, c'est effectivement un rythme de vie plus réduit, c'est contraignant, mais se servir de ses jambes finalement ça a du bon, et pour l'instant, tant que c'est possible, je ne changerai pas, pour le reste, il reste les amap et cie, ceci dit ça m'agace un poil d'être obligé de justifier mes comportements en réponse.
Les bio carburants se développent, certes mais certainement pas à cause de la prise de conscience des gens, mais bien celle des groupes pétrochimiques, étonnant non? Le fait est que ça pourrait aller encore plus si on se décidait à changer ne serait-ce qu'un peu, nos habitudes. Hors ça, j'ai bien l'impression que bien peu de gens font cet effort. Il va donc falloir attendre qu' on nous dise un jour " plus de pétrole" pour que ce soit le brans le bas de combat dans les chaumières.
Tu parles d'alarmistes, de "technophobie"? Moi j'y vois un moyen d'essayer au moins de faire prendre conscience des choses. Le minimum, c'est encore de pouvoir laisser une place aux points de vue avant de tout vouloir dénigrer.
Entre les alarmistes et les adeptes du laisser aller à tout va, il y a une sacré marge où il devrait être possible de s'interroger raisonnablement.
Toute comparaison gardée, et dans un autre domaine, je signale au passage un pays Européen qui est entrain de se casser la gueule alors que rien ne filtrait auparavant, du moins dans les médias. Mais ceux, les locaux qui il y a quelques années "osaient" sussurer qu'il y avait un réel soucis, ils étaient quoi? des "alarmistes"?
Et les fameuses conditions de vie c'est quoi? Un idéal à atteindre?
Pas sûr qu'un berger dans les andes ait une moins bonne vie qu'un disons, cadre en europe avec sa ou ses baraques, ses bagnoles et son ecran HD, il ne s'agit pas de réel confort, mais bien d'un surplus de luxe auquel on est tous habitué, donc, finalement devient une norme. Mais pour ma part, un minimum vital ça reste un toit de quoi se nourrir , boire. C'est un minimum vital que beaucoup de personnes peinent encore à avoir, il ne faudrait pas l'oublier, c'était peut-être plus difficile avant l'ère industrielle, mais les inégalités étaient peut-être moins importantes, et surtout gagner de quoi faire vivre sa famille moins difficile. On ne me fera pas croire qu'une certaine notion de progrès n' a fait que du bien.
On en paye désormais les pots cassés, et il faudrait encore faire taire les fâcheux alarmistes.
"Bof, moi quand je vois un phénomène se reproduire depuis des millénaires, j'ai tendance à penser que y'a des chances que ça continue jusqu'à preuve du contraire..." Tout ce que tu vois, c'est sûr une échelle sans l'exploitation des ressources. Certainement que le phénomène est reproductible, et en attendant?
On fait quoi? On croise les doigts en attendant que ça passe, on vie sa petite vie gentiment en se disant qu'il vaut mieux laisser les autres gérer?

nshenmue

Je préciserais quelques points.
D'une part , on ne peut pas dire dire que capitalisme = progrès.
Le capitalisme est un système de désignation de pouvoir et de répartition des profits.

Dans un régime capitaliste , celui qui a le capital a le pouvoir. C'est aussi lui qui décide du partage du profit. Pour ce qui est de la méthode , on ne sais pas.
Un système communiste ressemble à celui d'un monastère. Une ou plusieurs personnes sont désignée(s) par l'autorité supérieure pour organiser une production. Elle est alors répartie équitablement ( en principe ) entre les besoins des membres. Mais 10 hectares gérés par un agriculteur ( capitaliste) ne sont pas forcément mieux ou moins biens gérés que 10 hectares gérés par un monastère ( communiste).

Il peut y avoir du progrès technique et des découvertes sans capitaliste. Au niveau des connaissance , L'URSS de 1989 était plus avancée que la Russie Tsariste de 1914 .

Pour ce qui est des inégalités , tout dépend de la période étudiée . Certes il y a plus d'inégalité que dans les "30 glorieuses" mais pas forcément plus qu'en Égypte antique.

Désolé de la digression.

syd

Ben voilà, c'est grâce à des gars comme wemerien qu'on va droit dans le mur.
Le genre de gars qui trouve les végétariens et les écologistes, et tout le tralala de pitoyable et qui les critiquent ouvertement.
Que fait des gens comme wemerien... rien.
Ils attendent, persuadés que l'Homme est l'être intelligent suprême sur cette fichu terre et que nous avons tout ce qu'il faut à porter de mains, et que si on détruit quelques espèces animales ou végétales, qu'on affament des populations entières au nom du grand profil, ben m**de alors, c'est pas bien grave. Si on était tous des gentils écologistes, on aurait pas d'internet et de téléphone portable, ni même des millions de voitures polluantes et on ne pourrait pas manger de la viande venant de l'autre côté de la planète. Ça c'est l'Homme. L'Homme qu'y en a rien a foutre de ce qui l'entoure tant qu'il est content et qu'il a tout ce qu'il veut.
Bravo pour cet état d'esprit.
GRRRR.

Salaryman

Quelles sont en gros les solutions proposées par Stein pour remédier à ces problèmes ?

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Citation:

Entre les alarmistes et les adeptes du laisser aller à tout va, il y a une sacré marge où il devrait être possible de s'interroger raisonnablement.

Je suis d'accord avec ça. Montrez des preuves claires, honnêtes et irréfutables de la destruction de la planète par l'humanité sur le long terme, argumentez et on pourra s'interroger raisonnablement. Le matraquage n'est pas une argumentation.

Citation:

Toute comparaison gardée, et dans un autre domaine, je signale au passage un pays Européen qui est entrain de se casser la gueule alors que rien ne filtrait auparavant, du moins dans les médias. Mais ceux, les locaux qui il y a quelques années "osaient" sussurer qu'il y avait un réel soucis, ils étaient quoi? des "alarmistes"?

Digression : mauvaise analogie. Tout le monde sait depuis un siècle que les pays du sud de l'Europe sont sous-développés (et pas seulement la Grèce). Le fait qu'on n'ait rien fait pour eux plus tôt est simplement un choix politique (on préfère Haïti) et de l'avarice, pas une méconnaissance.

Citation:

Pas sûr qu'un berger dans les andes ait une moins bonne vie qu'un disons, cadre en europe avec sa ou ses baraques...etc.

Ton berger des Andes a une espérance de vie de 40 piges, le cadre 75 au bas mot. Sans notre technologie, nous serions peut-être quelques centaines de millions d'êtres humains sur Terre, assurés de disparaître un jour via une évolution de ta sacro-sainte nature ou un astéroïde qui passait par là - une espèce intelligente disparue par le plus pur fait du hasard. Alors oui, je préfère progresser et donner à l'humanité une chance de survie sur le long terme que me diriger vers une extinction assurée.

Citation:

On fait quoi? On croise les doigts en attendant que ça passe, on vie sa petite vie gentiment en se disant qu'il vaut mieux laisser les autres gérer?

Je n'ai pas dit ça. Mais abandonner notre technologie est une solution pire que le mal.

Citation:

Il peut y avoir du progrès technique et des découvertes sans capitaliste. Au niveau des connaissance , L'URSS de 1989 était plus avancée que la Russie Tsariste de 1914 .

Deux choses là-dessus :
1 - L'URSS était un système capitaliste. Le communisme, le vrai, n'a jamais été mis en oeuvre nulle part. Et puis, l'URSS de 1989 était toujours moins avancée que les sociétés capitalistes de la même époque, spécialement en ce qui concerne les classes populaires.
2 - Effectivement je crois qu'il peut y avoir progrès sans capitalisme, mais c'est celui-ci qui nous a fait décoller à la révolution industrielle selon moi. Max Weber notamment l'a montré (en comparant les sociétés protestantes du nord de l'Europe, qui avaient dépassé les sociétés catholiques au sud). Le capitalisme, c'est la philosophie de l'accumulation : richesses, ressources, technologie. Tant que nous n'avons pas trouvé un système qui permette un même progrès, on ne peut en changer.

Citation:

Ben voilà, c'est grâce à des gars comme wemerien qu'on va droit dans le mur.

Me voilà promu du rang de troll à celui de destructeur de mondes. J'en suis flatté, mais je n'ai pas les pouvoirs que tu m'accordes. :mrgreen:

Notez que je n'ai jamais préconisé de ne rien faire, je reproche juste le matraquage de propagande qu'on subit à longueur de journée, l'utilisation de l'écologie à des fins marketing (vendre des éoliennes, des produits bio, des bouquins, etc), l'anti-humanisme flagrant desdits écolos et leur technophobie. Mais je prône moi-même de vraies solutions écologiques qui nous permettront de mieux vivre : la fusion thermonucléaire, la carniculture et les fermes hydroponiques, l'arcologie...

Salaryman

Je trouve le débat intéressant, mais j'ai un peu la trouille que ma question soit passée inaperçue (les solutions de Stein)...

Sinon à titre émotionnel, je suis plutôt sensible aux dangers qu'il évoque. Le fait est qu'il s'agit uniquement de causes émanant de l'activité humaine, et donc provenant de choix politiques, ce qui mène à une lecture et une interprétation idéologique des thèmes exprimés. On file doucement vers un débat gauche / droite avec un topic comme ça (perso ça ne me dérange pas), d'ailleurs c'est un peu la structure depuis le départ (Allègre contre Hulot

? ).

zooman330 · **Inscription:** Ven Janvier 09, 2009 19:11 **Messages:** 449

7 milliards en 2012 ? Mais je croyais qu'il n'y aurait plus personne ? :mrgreen:

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Citation:

Le fait est qu'il s'agit uniquement de causes émanant de l'activité humaine, et donc provenant de choix politiques, ce qui mène à une lecture et une interprétation idéologique des thèmes exprimés.

Ca, ça reste encore à prouver, justement. Le débat serait bien plus simple (et même simpliste) si on pouvait dire que tout est de la faute de l'être humain.

Sinon, non, je ne me considère pas de droite. :mrgreen:

Salaryman

Certaines idées peuvent être considéres comme progressistes et d'autres comme conservatrices. L'exemple du réchauffement climatique est historiquement défendu par une frange de la gauche et rejeté par une frange de la droite.

Je considère l'écologie comme une question politique justement à partir du moment où intervient le facteur capitaliste, par exemple les responsabilités des grandes entreprises dans les catastrophes écologistes, ou bien l'impact (selon moi) évident de la société de consommation dans la production de CO2 et de déchets en tous genres.

Je schématise bien sûr, et sans porter de jugement. C'était pour faire simple

SansIPfixe

A mon corps défendant je dois reconnaître que je me sens en total accord avec les propos de Wemerien.

Le fond du problème est que l'idéologie écologiste se nourri de la culpabilisation et non pas de la responsabilisassions, c'est un credo qui est devenu une machine à fric pour le capitalisme que beaucoup dénigrent.

Personne ne nie qu'il est maintenant indispensable de consommer et produire de façon raisonnée et respectueuse de l'environnement, de là à jouer les cassandres, à crier au catastrophisme et à jeter le bébé avec l'eau du bain... Il y a un pas que certains franchissent allégrement sans prendre le moins recul sur la pensée dominante.

chloro · **Inscription:** Ven Novembre 06, 2009 11:06 **Messages:** 627

C'est quoi cet amalgame entre "écolos" et quoi déjà? "technophobie"? Alors on met tout le monde dans les bonnes petites cases bien pratiques?
Non merci, pour ma part je ne connais personne qui détient la vérité, en revanche caricaturer au possible, c'est un moyen de discrédit effectivement efficace.
Alors évidemment, il y a des doux rêveurs partout et des extrême, mais merci tout de même de respecter les autres, ceux qui cherchent des solutions sans faire de grands coup de comm'. D'ailleurs, il ne faudrait pas non plus confondre green washing et autre politique écolo à la mode vantés par les mêmes groupes industriels qui ont pas mal oeuvré tout de même pour saloper, et citoyen lambda, avec ses convictions, mais aussi ses actes.
ensuite:

"Je suis d'accord avec ça. Montrez des preuves claires, honnêtes et irréfutables de la destruction de la planète par l'humanité sur le long terme, argumentez et on pourra s'interroger raisonnablement. Le matraquage n'est pas une argumentation.
"
Qui ça "on"?
Qui ça "prouvez"?
L'auteur a un point de vue, il est peut-être "alarmiste" mais il ne fait que refléter une réelle inquiétude, les points cités sont au coeur des débats actuellement, rien de nouveau donc, mais toutefois pas de quoi hurler au scandale.
Qui s'estime assez détenteur de vérité pour juger?
L'ennui, là, c'est que ce ne sont pas des statistiques sur des broutilles, il faut donc encore une fois attendre avant de s'interroger et agir?
Et par pitié, ce serait bien d'éviter justement de dériver sur la politique, parce qu'il n'en est pour l'instant il me semble pas question.

"Tout le monde sait depuis un siècle que les pays du sud de l'Europe sont sous-développés" Sous quels critères? Quelles normes? Ne serait-ce pas celles des pays industrialisés par hasard?
Digression, peut-être mais il s'agissait juste de montrer que même en "simple" économie, on est parfois plus vite dépassé que ce qu'on pourrait croire.

"Ton berger des Andes a une espérance de vie de 40 piges, le cadre 75 au bas mot."
Et donc, ça veut dire que le cadre à une "meilleure vie", un plus? Non il va vivre plus agé, ce qui par ailleurs n'a pas grande signification, puisque c'est critère hautement subjectif.
Tu as l'air d'oublier de plus que notre "sacro-sainte" technologie, il y a eu un moment, bêtement, elle n'existait juste pas. Ca n'a pas pourtant empéché l'humanité de croitre, ni même dieu merci, de permettre à des populations dites "primitives" de continuer quand bien que mal à perdurer sans cette même technologie.
Alors evidemment qu'il ne s'agit pas de tout supprimer, mais bien de se rendre compte que potentiellement, on ne peut pas continuer sur ce rythme là.

darkangel

Wemerien a écrit:

Ca, ça reste encore à prouver, justement. Le débat serait bien plus simple (et même simpliste) si on pouvait dire que tout est de la faute de l'être humain.

Wemerien, l'être humain détruit chaque jour la nature à son propre profit, et sa malheureusement tu ne peux le nié, il te suffit d'ouvrir grand tes yeux.

Chaque balade en foret me font découvrir moult joyeuseté du genres papier hygiénique, pneu, machine a lavé, couche , poubelle, non non je vous rassure je ne me promène pas dans une décharge juste en foret.

Il suffie aussi de voir que chaque ressource de cette terre et exploité a bloc, c'est l'argent et toujours l'argent, qui motive les gens, et c'est de là que viens la pollution pas de la technologie directement.

L'être humain et capable de tout détruire pour son propre profit, si tu croix le contraire le réveille sera douloureux.

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Citation:

A mon corps défendant je dois reconnaître que je me sens en total accord avec les propos de Wemerien.

Hey !

Citation:

Qui ça "on"?
Qui ça "prouvez"?
L'auteur a un point de vue, il est peut-être "alarmiste" mais il ne fait que refléter une réelle inquiétude, les points cités sont au coeur des débats actuellement, rien de nouveau donc, mais toutefois pas de quoi hurler au scandale.
Qui s'estime assez détenteur de vérité pour juger?
L'ennui, là, c'est que ce ne sont pas des statistiques sur des broutilles, il faut donc encore une fois attendre avant de s'interroger et agir?
Et par pitié, ce serait bien d'éviter justement de dériver sur la politique, parce qu'il n'en est pour l'instant il me semble pas question.

D'une part tu me sors implicitement que y'a pas besoin de preuves et que personne ne peut juger, d'autre part "ce ne sont pas des statistiques sur des broutilles" et il faudrait agir vite parce que justement il y aurait des preuves. Ben, justement... Lesquelles ?

Citation:

Sous quels critères? Quelles normes? Ne serait-ce pas celles des pays industrialisés par hasard?
Digression, peut-être mais il s'agissait juste de montrer que même en "simple" économie, on est parfois plus vite dépassé que ce qu'on pourrait croire.

Au hasard le critère selon lequel ils ont tout juste de quoi bouffer pour survivre...? Je caricature encore, mais en Grèce c'est plus ou moins ça le problème, in fine. Les industries ne sont pas un problème en soi : elles produisent des choses dont nous bénéficions. Le problème est sans doute que ce n'est plus vraiment leur objectif de nous en faire bénéficier, mais encore une fois, si vous voyez un système qui fonctionne mieux...

Citation:

Non il va vivre plus agé, ce qui par ailleurs n'a pas grande signification, puisque c'est critère hautement subjectif.

Vivre plus vieux, un critère subjectif ? 75 ans c'est plus que 40 hein, c'est mathématique et parfaitement objectif.

Citation:

Tu as l'air d'oublier de plus que notre "sacro-sainte" technologie, il y a eu un moment, bêtement, elle n'existait juste pas. Ca n'a pas pourtant empéché l'humanité de croitre, ni même dieu merci, de permettre à des populations dites "primitives" de continuer quand bien que mal à perdurer sans cette même technologie.

Tu parles de l'époque où on était quelques millions sur Terre à la merci de la moindre catastrophe globale, dont j'ai déjà parlé ci-dessus. Du reste nous n'avons jamais perduré sans technologie : la technologie, c'est aussi des outils, des armes pour chasser, des vêtements. Au lieu de chaque fois voir ce que nous avons pu faire de néfaste, tiens compte de tout, y compris des grandes choses que nous avons accomplies et accomplirons : la conquête de l'espace, les avancées médicales, la philosophie et les arts, la simple compréhension de l'univers qui nous entoure. Rien de ceci n'aurait été possible à un tel niveau si nous étions restés des bergers et des agriculteurs.

Darkangel... Croire que tous les êtres humains sont des méchants qui visent uniquement leur profit au mépris des autres et de leur environnement est-il plus justifié que d'au contraire penser que tous ne sont pas aussi égoïstes et que nous ne méritons pas, en tant qu'espèce, la haine que nous nous portons nous-mêmes ?

Et si, je peux parfaitement le nier. Que des personnes aillent jeter leurs sal***ries en forêt est une chose. Que tout le monde le fasse en est une autre, et que cela détruise la planète en est une troisième.

chloro · **Inscription:** Ven Novembre 06, 2009 11:06 **Messages:** 627

Oui, effectivement, 75 c'est plus que 40, c'est mathématique. Et alors?
Dans une population, les même "primitifs" par exemple, ou une moyenne d'âge est de 40 ans, personne ne pense à se dire que c'est bizarre. Une vie, ce n'est pas tant dans sa quantité qu'elle est intéressante. Il ne s'agit que d'un point de vue culturel à la base même si au final le critère est modifié.
Pour le reste, moi je m'en tape des voyages spatiaux, et on ne va pas parler arts ou philosophie, c'est hors-sujet et n'entre certainement pas dans le cadre des évolutions techniques.

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Ah bon ? Tu sais peindre sans toile et pinceaux, tu sais faire de la musique sans instruments ? Et puis, comment communiquer tes oeuvres sans une société un minimum urbaine, où les échanges sont nombreux ? C'est pas un mystère si les arts se sont développés parralèlement à la civilisation, et ont explosé en même temps que les progrès techniques. Notre production culturelle actuelle est infiniment plus diversifiée que celle d'une société pré-industrielle - la faute à nos moyens de communication, à nos connaissances supérieures, aux nouvelles techniques, bref au passage à une société industrielle, puis à une société de l'information. Si tu veux lâcher la technologie parce que c'est mauvais pour la planète, faut lâcher tout ce qui est mauvais et tout de qui en découle, pas seulement ce qui t'arrange.

Citation:

Une vie, ce n'est pas tant dans sa quantité qu'elle est intéressante.

Proposition qui n'engage que toi. Ce n'est pas parce que les gens sont résignés à vivre 40 ans qu'il faut s'y limiter...

chloro · **Inscription:** Ven Novembre 06, 2009 11:06 **Messages:** 627

Evidemment que ça n'engage que moi, mais est-il possible de donner son avis personnel?
bon, une petite piste peut-être pour y voir plus clair:
"Age de pierre, age d'abondance" ou comment on peut apprendre à relativiser si on sort de nos critères, dans les bonnes librairies.
De plus, il ne s'agit encore une fois de ne pas tout lacher, sous pretexte de paraître quoi? Plus crédible aux yeux des "détracteurs"? Si tu n'y va pas à fond, ça ne sert donc à rien?
L'écologie, ce n'est pas une affaire de vieux barbus ou de djeun's en mal de rébellion, c'est avant tout des prises de consciences collectives et des petits gestes du quotidien, ça ne remet pas tout en cause, arrêtons un peu les caricatures.

darkangel

Nie ce que tu veux, mes entre les pesticides qui tue énormément d'animaux, dont les abeilles qui disparaissent.

Le pétrole déversé en masse dans les mers, les kilomètres de forêt détruites pour le profit de certaines sociétés, la sur-pêche des poissons, les tonnes de déchets que certaines entreprises abandonne dans la nature etc....

Les kilomètres de nature que certaines bombes atomique ont pour longtemps pollué en forte dose de radio activité.

les millions d'animaux qui meurent chaque jour de part la faute de l'homme, tu appelles ça du progrès?

Tu vas me dire que l'homme ne détruit pas son millieux?

Je ne dis pas que tous les êtres humains sont des méchants, moi j'en suis un exemple j'ai toujours vécu proche de la nature et ici nous apprenons a nos enfants à la respecter et à vivre en harmonie avec elle, quel peut donner beaucoup mes que nous devons lui donner aussi.

Croire que l'être humain peux détruire la terre c'est de la co**erie, par contre ne pas croire mais s'apercevoir que l'être humain détruit beaucoup de vie par son mode de vie et une réalité.

Si après tout ça tu penses toujours que l'être humain n'est pas responsable du déclin d'une grande partie de la vie sur cette terre, c'est que tu vis sur une autre planète.

P.s : rien que les abeilles qui disparaissent peut causer la perte de toute l'humanité, c'est pas moi qui le dit c'est einstein lui même.

Tu appelles ça comment toi, si c'est pas mettre en danger la nature?

SansIPfixe

Tiens, pour ceux qui pensent que la vie était bien plus heureuse sans la société de consommation et son confort; regardez le doc de M6..C'était il y à peine 50 ans !

nshenmue

Non l'URSS n'était pas capitaliste. Elle était socialiste. Il n'était pas possible de créer son propre business privé. On était assez proche de l'analogie avec le monastère . L' Abbé décide qui s'occupe de traire les vaches , qui s'occupe du potager et qui travaille au magasin pour vendre les produits locaux. Mais celui qui s'occupe des vaches ne peut pas dire " Ce sont MES vaches" . Ce sont les vaches de la communautés dont il a la charge , charge que l'on peut lui retirer.
En URSS , le secrétaire général du PC décidait à qui donner les fonctions et chaque responsable devait gérer ce qu'il avait sous sa charge dans l'intérêt général.

Dans un régime capitaliste c'est différent. Le seul boulanger du village crée SON pain qu'il vend à celui qui paie . L'argent qu'il retire est SON argent et non l'argent du village. Le maire ne peut pas non plus lui dire " j'ai décidé de te démettre de ta fonction de boulanger . Désormais tu sera au guichet de la poste".

En ce qui concerne la science , l'URSS avait de très bon résultat dans de nombreux domaines , en particulier dans le domaine spatial et comptait nombre de scientifiques émérites.

Pour ce qui est du confort de la population , l'avis de la population qui a connu les deux systèmes est très partagée . Il ne sont pas 100% à être convaincus par le capitaliste et 100% à rejeter le communiste.

directeur adjoint Skinner

Avant d'aller plus loin, conservez la charte du forum à l'esprit :wink:

.

Merci d'avance. :wink:

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Citation:

Croire que l'être humain peux détruire la terre c'est de la co**erie, par contre ne pas croire mais s'apercevoir que l'être humain détruit beaucoup de vie par son mode de vie et une réalité.

Tout à fait d'accord, on est un bouleversement dans l'histoire de la Terre. Ce que je reproche, c'est les faux arguments selon lesquels on provoquerait la fin de cette histoire... Et le fait d'en tirer pour conséquence notre caractère fondamentalement néfaste, et la nécessité d'abandonner notre technologie. Parlons des pesticides, justement : oui ils tuent des animaux, mais ils permettent aussi à la production agricole d'augmenter - à nourrir plus de monde, et d'une meilleure façon. Si tu as une solution qui permette d'obtenir ces résultats sans nuire à l'environnement, très bien ! Mais je ne pourrai jamais tolérer un retour aux famines du Moyen-Age...

Citation:

Pour ce qui est du confort de la population , l'avis de la population qui a connu les deux systèmes est très partagée . Il ne sont pas 100% à être convaincus par le capitaliste et 100% à rejeter le communiste.

Tu parles pour la Russie, qui est l'un des pays pour lesquels il a été le plus difficile de se relever et qui est toujours en cours de reconstruction. Demande aux Allemands de l'Est et tu auras un autre son de cloche à mon avis.

Mais arrêtons là la politique. Je rejoins la remarque de SansIPFixe sur les illusions qu'on peut se faire sur un mode de vie traditionnel. Ce n'est pas pour rien qu'on a tout fait pour en sortir. Un mode de vie tel que nos ancêtres l'ont connu, c'est : des loisirs et une culture extrêmement limités, un travail constant pour un résultat plutôt faible (oubliez les 35 heures, fermier sans pétrole, c'est un boulot à temps plein !), des famines, des épidémies (on n'a pas éradiqué la Peste avec des bons sentiments), une mortalité élevée notamment chez les enfants, une diminution globale de la population avec ce que ça entraînerait - j'en passe et j'en oublie sûrement...

Vous préférez ça au fait de vivre confortablement tout en polluant ? Aucun problème, je suis le premier à dire que chacun doit pouvoir vivre comme il veut. On vous trouvera bien un petit lopin de terre où vous serez tranquilles, on le fait déjà pour les Amish, et en plus on pourra faire un paradis sur-mesure dont les difficultés seront atténuées par la proximité de la civilisation. Mais, par pitié, cessez de vouloir convertir toute la population mondiale en réactionnaires "verts".

Citation:

De plus, il ne s'agit encore une fois de ne pas tout lacher, sous pretexte de paraître quoi? Plus crédible aux yeux des "détracteurs"? Si tu n'y va pas à fond, ça ne sert donc à rien?
L'écologie, ce n'est pas une affaire de vieux barbus ou de djeun's en mal de rébellion, c'est avant tout des prises de consciences collectives et des petits gestes du quotidien, ça ne remet pas tout en cause, arrêtons un peu les caricatures.

Bien sûr que si. Si tu veux être honnête avec toi-même et éliminer ton impact sur l'environnement, il n'y a que deux solutions : le retour aux cavernes ou la promotion des technologies, qui nous permettront de trouver des modes de vie mieux adaptés au monde qui nous entoure tout en gardant notre avancée. Même les Romains détruisaient leur environnement, hein...

nshenmue

Comme le dit le directeur adjoint Skinner , peut être ne faut il pas approfondir pour ne pas verser uniquement dans la politique.
Le soucis c'est qu'il est difficile de ne pas en faire pour commenter les idées de Matthew Stein .
A titre personnel , je ne suis vraiment pas d'accord avec ses proposition. je penserait que ce qui est le plus gênant c'est :
-La destruction de la nature> quand tout est pollué , ce n'est pas super
Mais surtout
-La destruction du lien social . En ne pensant qu'à l'argent , il y a à la fois une montée des inégalité très gênante pour le lien social , une paupérisation de la société et une corruption des élites. Le plus souvent , les période de crise économiques et de corruption ont débouché sur des périodes troublées .

Je le trouve aussi très technophobe . Je reprocherait aussi un certains 2010 centrisme ( tempocentrisme??) . Pour lui les préoccupations actuelles seront celle du futur et aussi celles qui détruiront la planète. Je ne suis pas convaincu.

( J'espère ne pas avoir trop débordé)

darkangel

Il existe des pesticides naturelles qui donnent de très bon résultat, seulement pour une société avide d'argent ce n'est pas recevable car ce genre de pesticide n'est pas efficace a 100 pour 100, donc perte de bénéfice.

Tu croix vraiment que leur priorité c'est qu'il n'y est pas de famine? Alors explique moi pourquoi ils ont un "quota" a respecté chaque année et que tout ce qui et surproduction et automatiquement détruit , plutôt que de les donnés a des pays qui eux sont en famine.

Encore une fois je te démontre que c'est le fric et seulement le fric qui fait tourner en catastrophe ce monde.

De nos jours il y a certes plus de nourritures, mais le gâchis tu en parle pas beaucoup, au moyen âge, je doute qu'ils en faisaient autant.

Et la sur-alimentation et cause de beaucoup de problèmes de santé, l'obésité, le diabète etc...

Beaucoup meurent jeunes.

Bonne méditation.

Wemerien · **Inscription:** Mer Novembre 12, 2008 23:01 **Messages:** 574

Lol ! Le "bonne méditation" de fin est excellent en lui-même, mais passons.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas le fric qui faisait tourner le monde. Evidemment que c'est le cas et tu en es probablement le seul surpris au point d'encore le rabâcher. Mais avant de critiquer le capitalisme acharné qui est le nôtre, deux choses :

- Ne pas sombrer soi-même dans ce capitalisme, ce qui est clairement le cas de l'écologie qui a évidemment des objectifs capitalistes, comme on l'a déjà dit plus haut. Et si on est en plein dedans, au moins oser l'avouer et faire un retour sur soi à ce niveau.
- Trouver un système qui fonctionne mieux. Par "fonctionne mieux", j'entends un système viable sur le long terme qui assure autant sinon plus de liberté, de confort, de progrès que le capitalisme sans en avoir les inconvénients. Bref, avoir une théorie. Mais bien entendu c'est plus facile de critiquer aveuglément en suivant la pensée dominante que de proposer quelque chose...

Citation:

De nos jours il y a certes plus de nourritures, mais le gâchis tu en parle pas beaucoup, au moyen âge, je doute qu'ils en faisaient autant.

Et la sur-alimentation et cause de beaucoup de problèmes de santé, l'obésité, le diabète etc...

Ouais, va dire aux petits Somaliens que manger trop c'est mauvais pour la santé. Ce que tu me dis là c'est "quitte à gaspiller, autant ne rien avoir dès le départ", alors que cela devrait être "trouvons un moyen de répartir toutes ces ressources au mieux".

Les six dangers principaux pour notre civilisation

Qui est en ligne