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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Jeu Mai 20, 2010 21:34 
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Mlle-Freud a écrit:
C'est dans ces moments de galère et dans ce désert professionnel de post-doctorant que je vous dis juste une chose Spartano :
- Fallait mieux passer par une école de commerce ..reconvertissez-vous, faites une business school et le pognon reviendra !!


Les créateurs de la dianétique ou de la scientologie ne sont-ils pas passés par des écoles de commerce avant de trouver un intérêt à la science et ses applications ? Ca doit être le cas de certains d'entre-eux, et ce n'est pas ma tasse de thé. Mais merci pour le conseil ;)

glissendo a écrit:
1) Relis, si j'avais été admin, j'aurais publié et aussitôt demandé des explications en MP, ce qui a été fait, donc les admin du forum sont de la stasi, il seront heureux de l'apprendre.


J'aime la manière que tu as de me faire dire ce que je n'ai pas dit. AUCUN Admin ou Modérateur de cette espace de discussion ne m'a demandé de me justifier concernant mes propos, ce qui démontre que la liberté d'expression est sauvée et que ce Forum tient bien sa réputation francophone.

Visiblement, tu aimerais bien devenir plus qu'un simple membre, non ? (je ne suis pas le premier membre - nouveau ou pas - à être mis sous le feu de tes projecteurs au nom de la protection de la charte ou de la communauté).

Rebondir sur une métaphore pour attirer le courroux des Modos sur moi, c'est un mouvement digne des meilleurs échiquéens, mais ce n'est pas très sport.

C'est dans le sens de ces propos que je ne crois pas à ta simple curiosité. Tout comme moi, tu dois adorer la polémique, et ce serait tout à ton honneur de l'admettre, n'est-il pas ? (Bien entendu, rien de méchant dans mon propos, juste un constat).

William Lee a écrit:

Je préfère que l'on m'appelle "l'oeil de Moscou"... 8)


C'est noté, Camarade. Vous aurez un rapport circonstancié de chacun des messages privés que je recevrai désormais :)

exuvie a écrit:
Moi je ne leur dis rien, toi tu leur dis que tu n'es pas "en mesure d'apporter la moindre preuve actuellement de ce à quoi [tu] essaie[s] de croire."


C'est vrai, et le contraire serait mentir. Par contre je pense être capable de mener une investigation en respectant des protocoles bien précis, en utilisant certaines sciences qui, et ça j'en suis sûr, ont un rapport étroit avec le paranormal (sociologie, psychologie, physique) et en rédigeant des documents permettant d'avancer dans l'étude de certains cas.

exuvie a écrit:
Non, je veux parler d'un niveau méta, pas de métaphysique.


Autant pour moi.

exuvie a écrit:
Ce qui m'intéresserait nettement plus maintenant, ce serait que tu entres dans le détail de ces cas, peut-être dans un sujet dédié.


Héhéhé. Fatalement que ça intéresse. Ce qui rejoint mon propos concernant la méthodologie de travail et/ou d'exposition des faits ;)

nico_virtua a écrit:
Cependant, aussi diplômé sois-tu, acceptes-tu le fait qu'aucunes thèses de possessions ou autres hantises ne soient accréditées de manières officielles comme de faits scientifiquement prouvés ?


Pas en ce strict sens. Je reconnais que certains cas posent des questions auxquelles il serait essentiel de pouvoir répondre de manière catégorique (même si cela peut paraître utopiste pour certains, moins pour d'autres, et en tous les cas extrêmement compliqué.

nico_virtua a écrit:
Finalement et un peu comme dans l'homéopathie, tu es partisan du : Tant que ça marche et que ça aide...


Là tu prends un sacré raccourci... Je te répondrai que je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire (à prendre au second degré, il semble utile de le préciser pour certains).

nico_virtua a écrit:
Si ton but n'est pas d'entrer dans le charlatanisme, admet quand même que tout ce que tu pourrais réaliser ne relévera en rien d'une démarche scientifique...


FAUX. Que fais-tu de la méthodologie, qui est une part intégrale de la science en matière de recherche ?

nico_virtua a écrit:
T'es un peu le Pasteur qui transmet la bonne parole à ses fidèles ?

On en revient où là ?

Peut-être pas au charlatanisme mais au prosélytisme....


C'est sûr que vouloir diffuser les résultats de la recherche à tout public, afin de permettre aux amateurs éclairés de se faire leur propre idée, c'est du prosélytisme. Justement, à l'inverse de ce que tu supposes, je fais partie de ces progressistes qui :

1/ Pensent que la recherche (ses résultats en tous les cas) relèvent du domaine public (aux gouvernants de se débrouiller pour subventionner cette recherche et en faire un savoir commun à l'ensemble des passionnés)

2/ Veulent diffuser aux yeux de tous les résultats des questions qu'ils se posent.

On est loin de l'hermétisme des scientifiques prosélytes.


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 00:24 
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Citation:
J'aime la manière que tu as de me faire dire ce que je n'ai pas dit. AUCUN Admin ou Modérateur de cette espace de discussion ne m'a demandé de me justifier concernant mes propos, ce qui démontre que la liberté d'expression est sauvée et que ce Forum tient bien sa réputation francophone.

Visiblement, tu aimerais bien devenir plus qu'un simple membre, non ? (je ne suis pas le premier membre - nouveau ou pas - à être mis sous le feu de tes projecteurs au nom de la protection de la charte ou de la communauté).

Rebondir sur une métaphore pour attirer le courroux des Modos sur moi, c'est un mouvement digne des meilleurs échiquéens, mais ce n'est pas très sport.

C'est dans le sens de ces propos que je ne crois pas à ta simple curiosité. Tout comme moi, tu dois adorer la polémique, et ce serait tout à ton honneur de l'admettre, n'est-il pas ? (Bien entendu, rien de méchant dans mon propos, juste un constat).


dac :wink:

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Dernière édition par glissendo le Ven Mai 21, 2010 09:11, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 01:08 
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On se calme un peu. Il est tout à fait possible de défendre ses positions sans se montrer agressif ou cynique.

Merci.

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 11:52 
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Alors, une petite précision : je suis le modérateur qui va prendre contact avec Spartano (ce n'est pas encore fait... j'ai été un peu occupé par le boulot ces derniers jours et avait perdu de vue cette histoire).
Je vous donnerai mon avis sur la thèse une fois que je l'aurai reçu, sachant que mon opinion ne saurait être parole d'évangile : j'ai beau avoir une formation scientifique, je n'ai pas étudié les sciences comportementales (enfin, un peu de sociologie mais rien de transcendant ; quand à la psycho, ça me passe complètement par dessus la tête) et ne suis pas un spécialiste des questions soulevées par la thèse de Spartano.


En ce qui concerne ta question, Spartano : il me semble presque impossible, actuellement en France, de vivre du paranormal... A moins de devenir médium ou sorcier du Berry -et encore, il faut avoir pignon sur rue ou trouver un gros pigeon à plumer pour arriver à s'en sortir.

Devenir un spécialiste indépendant du paranormal, que les gens viendraient consulter en cas de problème ? Je ne connais pas grand chose au droit du travail, mais je pense que ça t'amènerait pas mal de soucis.

On se heurterait notamment au problème que tu devrais immanquablement t'inventer un titre (comme le font la plupart des spécialistes français en "parapsychologie") dans la mesure où il n'existe aucun diplôme ni charte professionnelle reconnaissant cette "spécialité"... ce qui va vite remettre en question ta légitimité scientifique, quand bien même tu es bardé de diplômes dans d'autres domaines.
En ce qui concerne les tarifs pratiqués... j'imagine qu'on pourrait s'aligner sur ceux proposés par les psychiatres, mais là encore, ça serait très discutable.

La plupart des spécialistes français du paranormal exercent un autre travail -ne serait-ce que parce qu'il faut bien gagner sa vie- et gardent le paranormal comme un hobby qu'ils pratiquent à côté de leur vie professionnelle (ce qui ne les empêche pas d'être reconnus dans leur domaine, loin de là).


Quand à faire de la recherche dans un cadre universitaire (pour la recherche privée, je pense qu'on peut oublier)... ça me paraît au moins aussi compliqué.

Connaissant les réformes mises en place par Sarkozy et celles qui vont arriver par les temps à venir, la recherche purement "spéculative" (entendez par là : sans débouchés lucratifs directs) va probablement être réduite à la portion congrue à plus ou moins long terme.
Comme les chercheurs ont l'habitude de dire : "la moitié de notre boulot consiste actuellement à trouver des sources de financement auprès d'investisseurs privés, à défaut de recevoir des fonds suffisants de la part de l'Etat"...

Et c'est précisément le soucis du paranormal : toute recherche dans ce domaine est incertaine, et quand des connaissances arrivent à être produites (ce qui reste rare, malheureusement), celles-ci sont très difficilement exploitables. Le paranormal n'est donc pas jugé comme un domaine d'étude intéressant ; il ne l'a jamais été, et les choses ne vont probablement pas s'améliorer avec le temps.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des laboratoires s'intéressant au surnaturel sont généralement des associations de type loi 1901 ou des fondations (comme l'Observatoire Zététique ou l'IMI)... Quand aux quelques structures universitaires, elles ont la chance d'avoir à leur tête une personne reconnue qui se porte garant du projet et permet de lui impulser des financements (on peut citer le Laboratoire de Zététique de l'Université de Nice, chaperonné par Henri Broch, mais c'est le seul exemple qui me vient à l'esprit).


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 12:00 
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Arkayn a écrit:
On se calme un peu. Il est tout à fait possible de défendre ses positions sans se montrer agressif ou cynique.


Qui ?


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 12:15 
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Le jour où quelqu'un aura une réelle preuve, il pourra toujours aller voir le ministère de la Défense et expliquer que passer à travers les murs façon spectre donnerait un avantage tactique militaire considérable. Jackpot plein de crédits débloqués. :mrgreen:

Au fait, pourquoi ne pas mettre la thèse en ligne pour que tous le monde puisse en discuter en toute connaissance de cause? Enfin c'est juste une idée comme ça... :roll:


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 12:17 
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Ar Soner a écrit:
En ce qui concerne ta question, Spartano : il me semble presque impossible, actuellement en France, de vivre du paranormal... A moins de devenir médium ou sorcier du Berry -et encore, il faut avoir pignon sur rue ou trouver un gros pigeon à plumer pour arriver à s'en sortir.


100 % d'accord avec toi, d'autant plus que comme énoncé quelque part ci-dessus, ce serait contraire à l'éthique.

Ar Soner a écrit:
Devenir un spécialiste indépendant du paranormal, que les gens viendraient consulter en cas de problème ? Je ne connais pas grand chose au droit du travail, mais je pense que ça t'amènerait pas mal de soucis.


Ce serait effectivement aux frontières de la légalité, et je n'aime pas les frontières (sauf celles du réel). D'un point de vue statutaire, rien n'est prévu, beaucoup de choses sont autorisées ou tolérées, mais aucune qui puisse respecter l'éthique. D'autant plus que comme tu le dis plus bas, il me faudrait m'inventer un titre, ce que je ne peux pas faire d'un point de vue déontologique; quand bien même je le pourrais, je ne le voudrais pas.

Ar Soner a écrit:
Quand à faire de la recherche dans un cadre universitaire (pour la recherche privée, je pense qu'on peut oublier)... ça me paraît au moins aussi compliqué.


Comme on se l'est déjà dit, en Europe, ça relève de l'impossible. La seule option est de travailler sur des cas en Europe au sein d'un laboratoire américain. La loi autorise un scientifique étranger, dans un cadre bien précis, à effectuer un travail d'enquête, à recevoir des témoignages et des autorisation de visite de sites privés (pour autant que les propriétaires l'acceptent; dans le cadre des sites abandonnés, j'ai dû me faire accompagner à 3 reprises par la Police ou la Gendarmerie - j'ai d'ailleurs été étonné par la disponibilité des autorités et leur collaboration, voire leur motivation).

Ar Soner a écrit:
Quand aux quelques structures universitaires, elles ont la chance d'avoir à leur tête une personne reconnue qui se porte garant du projet et permet de lui impulser des financements (on peut citer le Laboratoire de Zététique de l'Université de Nice, chaperonné par Henri Broch, mais c'est le seul exemple qui me vient à l'esprit).


Tu as tout à fait raison, c'est la seule unité de recherche subventionnée en Europe orientale, et elle tire plus de 75% de ses subsides de l'Académie des Sciences de New-York.

Friendly,
Spartano


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 12:45 
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Iolaus Theban a écrit:
Au fait, pourquoi ne pas mettre la thèse en ligne pour que tous le monde puisse en discuter en toute connaissance de cause? Enfin c'est juste une idée comme ça... :roll:


Pour deux raisons très simples :

1/ Elle traite d'un sujet pointu qui ne présente guère d'intérêt dans le cadre d'un site ouvert au grand public. Elle est malgré tout en cours de traduction vers le français.

2/ Cette thèse va sûrement faire l'objet d'un travail plus poussé menant à un projet d'édition, j'évite donc le domaine public.

Si vraiment tu t'intéresse au 7ème sens et théories en découlant, je dois pouvoir t'en faire parvenir un exemplaire en version anglaise.

Friendly,
Spartano


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 13:03 
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Spartano a écrit:
Si vraiment tu t'intéresse au 7ème sens et théories en découlant, je dois pouvoir t'en faire parvenir un exemplaire en version anglaise.
C'est une bien aimable proposition sauf que l'anglais et moi ça fait 8,32² mais merci quand même, par contre si tu pouvais nous faire un "piti" résumé ou peut être juste nous donner le plan pour que l'on suive ton raisonnement? Si bien sur il y a un plan dans un tel document. :?:
Enfin je dois avouer que les théories de Sheldrake sur le 7ème sens sont un peu trop New Age pour moi après tout dépend de ce que tu en as fait. :mrgreen:

Spartano a écrit:
Elle traite d'un sujet pointu qui ne présente guère d'intérêt dans le cadre d'un site ouvert au grand public.
Quand même, si ta thèse tend à nous donner une explication de certains phénomènes surnaturels, elle présente un grand intérêt.

Et bon courage pour le reste.


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 18:23 
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Iolaus Theban a écrit:
Quand même, si ta thèse tend à nous donner une explication de certains phénomènes surnaturels, elle présente un grand intérêt.

Et bon courage pour le reste.


Merci, on a toujours besoin de courage ;)

Voilà comme demandé un petit résumé de mes travaux :

Concernant ma première thèse (elle date déjà), c'est plutôt un vaste argumentaire allant dans le sens des sceptiques, avec comme pilier central le traitement d'informations par le subconscient ou l'inconscient de chacun; j'y démonte également de nombreuses mystifications dues à divers phénomènes psychosomatiques ("je crois, donc je vois", c'est un peu le principe, mais je saute des centaines d'étapes dans le présent résumé) qui relèvent plus de la psychologie (voire de la psychiatrie). Je parle également de l'influence du codon UGG de notre code génétique, et plus particulièrement des dérèglement dans l'apport du 5-hydroxy-tryptamine (5-HT), qui peut provoquer chez des personnes ne relevant pas d'un diagnostic psy de nombreuses manifestations "intéressantes".

Le 5-HT étant le fruit d'une transformation de tryptophane base au travers d'une manipulation naturelle de certains composants du noyau du raphé (neurones), une intervention médicamenteuse ou opiacée peut provoquer des troubles allant de l'excitabilité à l'hallucination pure et simple.

Je démontre, par exemple, qu'une modification du processus menant à la formule brute (C10H12N2O) peut être à l'origine d'une recrudescence hallucinatoire depuis l'utilisation massive de dérivés de 5-HT dans la psychiatrie chimique en tant que béquille lors d'épisodes anxiogènes sévères.

Exemple (très) simplifié : Madame X., 42 ans, perd son époux prématurément des suites d'une crise cardiaque. Pour aider Madame X. à surmonter l'épreuve, un médecin "bienveillant" lui prescrit un ISRS ( de la Fluoxétine, par exemple); 2 semaine après Madame X. déclare avoir communiqué avec son défunt époux durant la nuit... Inutile de dire que c'est n'est bien évidement pas le cas, et qu'elle souffre sans aucun doute d'un trouble dans le processus de recapture de la sérotonine (5-HT) dû à un mauvais dosage ou à une mauvaise interaction de produits/psychopathologies dans le traitement de son anxiété. SON effet secondaire a été hallucinatoire, mais elle y croit car les propriétés anxiolytiques et euphorisantes de son traitement la persuadent qu'elle "a les pieds sur terre" (ce qui n'est malheureusement pas le cas).

Ce n'est qu'un exemple parmi 222 cas que j'ai étudiés (dont 100 n'ayant eu recours à aucune médication de "soutien"). Les résultats ont été édifiants (je précise que les 222 personnes dont je parle avaient perdu un être proche dans les 6 mois précédent mon étude):

- Sur les 100 personnes n'ayant prit aucun traitement, 2 ont pensé ressentir la présence de l'être perdu,

- Sur les 122 personnes traitées par 5-HT, 29 ont été à un moment persuadées d'avoir été en contact d'une manière plus ou moins concrète avec l'être perdu...

J'ai bien entendu travaillé sur d'autres substances mais également sur des produits stupéfiants.

J'ai ensuite avancé la thèse de l'existence d'un 7ème sens, étant une déformation du 6ème sens due à la consommation de toxiques (je résume ici à grands coups de machette, vous épargnant les développements grâce auxquels j'en suis arrivé à proposer cette théorie). Je me suis également basé sur des résultats médicaux concernant, au contraire du 5-HT, des molécules susceptibles de pénétrer la barrière hémato-encéphalique.

Tout en m'appuyant sur énormément de références, dont Sheldrake, les plus férus constateront que je suis loin d'appuyer les théories de cet illustre parmi les illustres ;)

Bref Iolaus Theban, tu conviendras qu'il faut être plus qu'un amateur pour apprécier la synthèse de ces recherches :/

Par contre : je suis en train de traduire un travail (beaucoup) plus intéressant pour les lecteurs de ce forum, et que j'ai terminé il y a moins de six mois. Cela traite de la Méthodologie d'investigation face aux phénomènes inexpliqués, des questions à se poser et des réponses à y apporter. Cela traite de la surexploitation croissante du recours au paranormal pour expliquer des phénomènes physiques, chimiques ou du moins naturels ainsi que de l'exploitation de cette croissance à des fins lucratives.

Je partagerai ce travail avec plaisir d'ici peu (sûrement par morceaux, au fil de ma traduction).

J'espère avoir répondu à certaines questions.

Spartano

EDIT : Je relis ce message une fois de plus, et je me rends compte que je me dois de l'éditer : j'ai oublié une information capitale !

Lorsque je fustige le 5-HT, et surtout l'apport supplémentaire de Tryptophane dans l'organisme, ce n'est pas uniquement basé sur l'étude de 222 cas.

Il s'avère également que le Tryptophane (Trp) synthétisé (le Trp naturel est un acide aminé essentiel), peut expliquer nombre de cas de possession par exemple.

Le Trp intervient dans la sécrétion de plusieurs molécules et hormones, dont :

1/ La Sérotonine (5-HT) dont je parle plus haut,
2/ La Mélatonine, hormone régissant l'horloge biologique et le sommeil (dans les grandes lignes), et dont un dérèglement peut provoquer des troubles du sommeils (qui sont assez souvent l'explication cartésienne à de nombreux phénomènes dits paranormaux),
3/ La Bufoténine (IUPAC 5-hydroxy-N, N-diméthytryptamine), un alcaloïde qui est à l'origine de graves pathologies hallucinatoires en cas d'excès par synthèse de 5-HT; on la trouve, par exemple, en excès dans l'urine de personnes présentant des troubles de la personnalité (violences spontanées avec pertes de mémoire post-choc, schizophrénie, troubles de la personnalité...)

Il est également intéressant de savoir que la molécule utilisée comme antagoniste pour certaines formes dérivées du 5-HT (essentiellement le 5-HT2) est utilisée pour traitée des affections comme le Syndrome de Gilles de la Tourette, entre autres, qui jusqu'en 1825 était considéré comme un cas paroxystique de possession démoniaque... Je trouve cet argument assez parlant pour prouver que le scepticisme et la recherche ont souvent donné des réponses logiques à des troubles dits paranormaux.

Ce court EDIT permettra aux lecteurs d'établir un lien entre l'excès de 5-HT(et dérivés 5-HTP, 5-HT2), la production massive de Serotonine (5-HT), de Mélatonine et surtout de Bufoténine; ce rapprochement peut expliquer de nombreux cas d'hallucination mais également de somnambulisme, de paralysie nocturne et autres manifestations que certains ont tendance à appeler hâtivement "cas de possession" ;) La démonstration est simple et claire bien qu'extrêmement résumée.


Dernière édition par Spartano le Ven Mai 21, 2010 19:37, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 19:22 
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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 19:38 
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glissendo a écrit:
:D n'importe quoi


Position arbitraire ou scientifique ?


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 19:44 
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Tout d'abord merci pour cette synthèse, qui je le concède n'est pas à la portée de tous, la preuve je n'ai rien compris. :mrgreen:
Mais grâce à internet j'ai pu éclaircir les termes que je ne comprenais pas.

Spartano a écrit:
Lorsque je fustige le 5-HT, et surtout l'apport supplémentaire de Tryptophane dans l'organisme, ce n'est pas uniquement basé sur l'étude de 222 cas.
Je ne comprends pas cette phrase, le Tryptophane ne permet-il pas de synthétiser le 5-HT? Pourquoi y aurait-il plus de cette acide aminé, autant donner la sérotonine directement aux patients.

Donc ta thèse, tente d'expliquer que certains phénomènes "paranormaux" sont imputables à l'apport de certaines substances médicamenteuses, stupéfiantes... doublés à un trouble émotionnel ou psychique. <--> Mon résumé est plus court mais est peut être complètement à côté. :lol:
Voilà dans la limite d'un gars qui a fait option bio en seconde, mais qui a quand même envie de comprendre. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 20:17 
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Ton résumé est très clair et résume tout à fait l'idée générale.

Concernant les effets désirés de la Sérotonine (qui vient bien du Tryptophane comme tu le dis), ils résident plus dans sa régulation et sa recapture (majorité des traitements) que dans l'apport de cette dernière (je parle dans les cas qui nous intéressent).

D'un point de vue empirique, la question que tu te poses dans le cadre d'un apport de Sérotonine aux patients est médicalement peu préconisée. On préfère en favoriser la synthèse par un apport en hydrates de carbone, par exemple.

Nous ne sommes pas sur TF1, je peux donc te donner des noms de substance qui te permettront de cerner les médicaments que je dis fustiger (ce que je fustige en fait, ce sont ces médicaments censés agir sur le taux de 5-HT et que l'on distribue de plus en plus sans chercher à proposer un véritable traitement de fond tel qu'une thérapie). Une courte liste de molécules actives :

1/ Fluoxétine (le bien connu Prozac en fait partie),
2/ la Fluvoxamine (maléate de Fluvoxamine),
3/ Les paroxétines (méshydrates et chlorydrates)
4/ et surtout la Sertraline...

Il y en a d'autres, je cite les plus caractéristiques.

Que ce soit clair, je ne critique pas l'action de ces médicaments, leur usage dans un cadre contrôlé ayant souvent des effets bénéfiques; c'est bien la surprescription de ces substances sans aucun suivi qui me dérange, sachant qu'assez souvent, ce manque de suivi mène le patient à une augmentation des doses, le corps assimilant ces molécules et en demandant toujours plus.

A ces familles, on peut rajouter l'ensemble des Benzodiazépines qui côtoient désormais l'aspirine dans les boites à pharmacie modernes, et que l'on a tendance à consommer un peu comme un coupe-angoisse, sans support médical.

@ Iolaus Theban : Je reste disponible si tu as besoin d'informations supplémentaires ;) Peut-être pouvons-nous parler médication par MP afin d'éviter des expériences de lecteurs n'ayant pas lu l'ensemble de l'échange.

Précision : les substances que je cite ne vous aideront jamais à voir des manifestations paranormales; leur usage est régi par une prescription médicale.

Spartano


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 21:26 
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Et bien merci pour tes réponses, à dire vrai je ne crois pas pouvoir parler médication car avant que tu en parles je ne connaissais ni la Sérotonine ni le Tryptophane et encore moins cette molécule qui porte le doux nom de Bufoténine.
Mais comme j'ai demandé un résumé et que tu as fait un bel effort, je me suis mis au boulot aussi. :lol:

J'ai une dernière question qui pourra peut être en intéresser d'autre, si cette thèse est validée, prouvée et tout le tremblement. Comment l'accréditer pour qu'elle serve l'intérêt générale et éviter par exemple cette surprescription dont tu parles? (ou comme je le pense le fait que les généralistes se déchargent de leur responsabilité en donnant quelques médocs aux gens qui leur prendraient trop de temps?)

(Oui cette question est vraiment bizarre et trop longue. :mrgreen: )


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 21:44 
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Iolaus Theban a écrit:
J'ai une dernière question qui pourra peut être en intéresser d'autre, si cette thèse est validée, prouvée et tout le tremblement. Comment l'accréditer pour qu'elle serve l'intérêt générale et éviter par exemple cette surprescription dont tu parles? (ou comme je le pense le fait que les généralistes se déchargent de leur responsabilité en donnant quelques médocs aux gens qui leur prendraient trop de temps?)

(Oui cette question est vraiment bizarre et trop longue. :mrgreen: )


En aucun cas il ne serait possible de remettre en cause l'usage de (sur)médication et de prescriptions abusives de substances inadéquates au travers d'une thèse touchant du doigts le Paranormal (même si c'est pour en éprouver la véracité).

La mise en circulation d'un médicament coûte excessivement cher, et le temps de validation est long, très long. Au mieux, je pense qu'on pourrait voir apparaitre sur la posologie, si ce n'est déjà le cas, un risque hallucinatoire dans la rubrique des effets secondaires.

Concernant les médicaments dont je parle, ils ne devraient être prescrits que dans des unités spécialisées (psychiatrie, laboratoires du sommeil etc...)

Sachant que les laboratoires rivalisent d'astuces afin de faire prescrire LEUR composé de chaque molécule par les médecins généralistes (croisières et voyages offerts sous couvert de présentation de produit, primes, cadeaux...), je pense qu'il faudrait des années et quelques millions de dollars pour aboutir à une prise de conscience du corps médical.

Nous n'avons déjà pas les moyens de mener toutes nos investigations à terme, alors penser à dépenser de l'argent pour attaquer l'industrie médicale sur son terrain, c'est le pot de fer contre le pot de vin... de fer, pardon ;)

Friendly,
Spartano


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 21:46 
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SIPF MODE CONFESSION ON

La question que tu te pose, je me la suis posée en d'autres circonstances et en un autre temps (chacun son chemin) et je la comprend parfaitement.

SIPF MODE CONFESSION OFF

La réponse n'est pas éthique mais plutot déontologique, voire herméneutique si l'on pousse le débat plus en avant.

Tirer profit d'une compétence quelle qu'elle soit n'est pas un soucis, tout le monde le fait chaque jour sur cette terre.

Concernant le paranormal, il existe une multitude de gens fragilisés par la vie et de ce fait facilement influençables qui sont la proie de manipulateurs espérant tirer profit de cette situation.

Dans ma campagne, il existait un vieux rebouteux, guérisseur qui soignait aussi bien les hommes que les bêtes.

Chaque jour sa salle d'attente était pleine, et il soignait tout le monde sans demander le moindre centime......... les gens venaient simplement avec une enveloppe qu'ils glissaient dans une boite aux lettres à la sortie de la consultation, certains y avaient mis un billet, d'autres non.

Ce rebouteux pensait que son don lui avait été "donné" par la nature et qu'il ne pouvait le monnayer mais il fallait bien qu'il vive de cette activité qui lui prenait tout son temps.
Il décida donc de soigner tout le monde tout en n'imposant rien à personne, les gens ne lui donnaient que ce qu'ils pouvaient ou voulaient donner, sans même savoir qui donnait quoi..

Et croyez moi, il a vécu très confortablement de son activité tout en restant honnête intègre et sans jamais abuser quiconque sur cette terre.

_________________
«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 21:56 
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SansIPfixe a écrit:
Et croyez moi, il a vécu très confortablement de son activité tout en restant honnête intègre et sans jamais abuser quiconque sur cette terre.


Beaucoup d'anciens travaillaient de cette manière, et je trouve cela tout à fait honorable.

J'ai eu l'occasion et la chance de rencontrer un Coupeur de feu qui travaillait comme cela en Ardèche (certains hôpitaux faisaient même appel à sa science...) et j'ai trouvé à l'époque que c'était honnête envers les plus démunis et juste pour tout le monde.

Pour une interview, il ne m'a rien demandé et m'a offert du thé au réglisse qu'il fabriquait lui même; je n'ai pas pu m'empêcher de lui faire parvenir un petit cadeau par la suite (un bouquin dont je lui avais parlé et qui avait semblé susciter son intérêt); je pense que mon présent lui a valu tous les billets que j'aurais pu lui glisser, et qui m'auraient fait passer pour quelqu'un de limite "grossier".


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 22:04 
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Spartano a écrit:
Nous n'avons déjà pas les moyens de mener toutes nos investigations à terme, alors penser à dépenser de l'argent pour attaquer l'industrie médicale sur son terrain

Dommage, c'est du travail un peu gâché tout de même, il faudrait créer un site ou une association qui regrouperait ce genre de thèse ou d'idée (validée bien sur) un peu en marge des conventions pour les diffuser au delà d'une auto-édition par exemple. Et elle se nommerait surement Utopia. :lol:

Merci pour tes réponses en tout cas.


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 22:31 
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Inscription: Dim Mai 16, 2010 17:51
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Iolaus Theban a écrit:

Merci pour tes réponses en tout cas.


Avec plaisir ;)


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 22:57 
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Bonsoir,

N’adhérant pas à l’Ecole de l’homme « tout neuronal » ou « tout hormonal » cher au courant anglo-saxon, je souhaitais rebondir sur l’exemple que vous utilisez :

Citation:
Exemple (très) simplifié : Madame X., 42 ans, perd son époux prématurément des suites d'une crise cardiaque. Pour aider Madame X. à surmonter l'épreuve, un médecin "bienveillant" lui prescrit un ISRS (de la Fluoxétine, par exemple); 2 semaine après Madame X. déclare avoir communiqué avec son défunt époux durant la nuit... Inutile de dire que c'est n'est bien évidement pas le cas, et qu'elle souffre sans aucun doute d'un trouble dans le processus de recapture de la sérotonine (5-HT) dû à un mauvais dosage ou à une mauvaise interaction de produits/psychopathologies dans le traitement de son anxiété. SON effet secondaire a été hallucinatoire, mais elle y croit car les propriétés anxiolytiques et euphorisantes de son traitement la persuadent qu'elle "a les pieds sur terre" (ce qui n'est malheureusement pas le cas).


Plusieurs points me frappent.
Visiblement, cette dame porte le poids d’un deuil insoutenable et s’effondre physiquement. Son médecin lui propose une béquille chimique à travers la prescription d’inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine, autrement dit un antidépresseur. Nous n’avons pas d’autres éléments anamnestiques ici, c’est dommage, car il aurait été intéressant de savoir si la patiente vivait en couple depuis longtemps, quels étaient ses rapports avec son époux ni ce qu’il représentait pour elle ni elle pour lui.
(J’ose espérer que ce soit le cas pour le reste de vos 222 « cas ».)

Il n’est pas exclu d’imaginer que c’est toute l’organisation subjective de la patiente qui est ébranlée par cette perte réelle. Or, aucun élément ne permet de certifier que cette femme ne présente pas une structure psychotique. C’est un cas extrêmement courant, en psychopathologie, de constater une décompensation psychotique lors de la disparition subite de l’un des membres du couple, traitement médicamenteux ou pas. En effet, bien souvent le partenaire fait office lui-même de « béquille », de « pare psychose ». Ce type de cas clinique est même assez typique. Il me semble bien périlleux de mettre la cause chimique ou neurologique au premier plan. Bien entendu, on pourra pointer un problème d’ordre épistémologique : la rigueur scientifique aurait voulu que les mêmes événements puissent être étudiés en l’absence de prescription médicamenteuse, ce qui est irréalisable.

Par ailleurs, vous annoncez nûment : « SON effet secondaire a été hallucinatoire ». J’aurais plutôt envie de dire que cette hallucination, ce délire de correspondance surnaturelle, est son symptôme central !! C’est SA solution à elle, n’oubliez pas que le « délire est en soi une tentative de guérison » (Freud) ! Comment répondre au mieux à ce manque, à ce gouffre, qu’au travers du retour de ce défunt ? Or, il n’y a absolument rien de plus réel pour le psychotique que ses hallucinations. Alors oui, lorsque la patiente dit avoir « vu » son mari, c’est tout ce qu’il y a de plus réel pour elle. Et, « propriétés anxiolytiques et euphorisantes » ou pas, un délire hallucinatoire ne laisse planer aucun doute chez le malade : c’est bien réel. On connaît la certitude du paranoïaque dans son délire d’interprétation ou celle du schizophrène dans les désignations de son automatisme mental…

Que le chimique puisse être un facteur déclencheur pourquoi pas (cf. : cas du cannabis dans l’émergence des psychoses chez les adolescents), mais c’est bien la structure clinique qui reste l’élément prépondérant quant à l’origine du délire. Quant à la forme de celui-ci, tout dépend du contexte et de l’histoire du malade.

Tout cela ne relève bien sûr que d’une différence d’orientation et je souhaitais vous faire part de celle de la psychanalyse lacanienne, quelque chose de finalement très « français » donc.

Cordialement,


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Ven Mai 21, 2010 23:52 
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Inscription: Dim Mai 16, 2010 17:51
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Très français et très utilisé outre Atlantique.

Parallèlement à ce détail, votre développement de ce cas est excellent et il n'y a rien à y redire.

L'exemple était tronqué, vous l'aurez compris, afin d'effectuer une rapide démonstration; il est clair que lors de l'étude complète, nous tenions compte d'un panel d'examens et d'un contenu étiologique complet que je ne présente pas ici. Nous disposions bien entendu d'un ensemble complet d'outils nous permettant de cerner un comportement névrotique, psychotique ou purement schizophrénique.

Précisément, il s'est avéré que cette patiente souffrait d'anxiété généralisée depuis plus de 20 ans, que le choc émotionnel a déclenché une décompensation; la prise de médicament non adaptés a ensuite déclenché le refuge hallucinatoire dans lequel elle s'est retranchée. J'ai pu définir que ce n'est pas tant l'amour de l'époux défunt qui posait problème, mais le changement de tous les repères au quotidien, provoquant, outre cette décompensation, un ensemble de déclenchements phobiques (panique, agoraphobie...) poussés à l'extrême.

Un traitement à base de Venlafaxin. HCI à 150 mg (avec sevrage progressif de la Fluoxétine et du Prazepam pour éviter un effet rebond) a résolu une partie des problèmes, et une analyse complétée d'un travail cognitif a montré de bons résultats dans le trimestre suivant l'étude de ce cas.

Merci pour votre très constructif commentaire ;)

Spartano


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Dim Mai 23, 2010 12:52 
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Inscription: Lun Juin 23, 2008 21:26
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Il faut être médecin pour préscrire de la fluoxétine et du valium....

Généralement, le psychiatre dans ses diagnostics exerce en premier lieu une thérapie de terrain, à savoir : anxiolytiques, IRSS, etc... avant d'avoir un résultat et une thèse quant au besoin du patient et pouvoir s'exprimer avec lui...

Je ne souhaite à personne à l'heure actuelle d'avoir à faire à un psychologue qui se revendique Freudien, Laconnien ou autres psychanalystes bornés....

Dans le milieu de la zététique, justement, la psychanalyse est justement encore peu argumentée est semble de nos jours visiblement discréditée.... mais bref.

Il tombe à pique le moment de la fluoxétine et du Valium... lol

En s'agissant d'une certaine phobie sociale, moi je lui aurait flanqué de la paroxétine...

Est-ce que dans vos études il a été question des liaisons GABA ainsi que de l'étude somatologique de la production endogène liée aux récepteurs opiacés hautement analgésiques et hallucinatoires... ?

Ce qui est sûr, en ce qui concerne le paranormal, c'est que des comportements névrosés, jusqu'en 1901 impliquaient des méthodes de destruction...

Désolé pour mon français approximatif car je suis d'origine Suisse-allemande...

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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 09:35 
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Inscription: Dim Juin 28, 2009 15:18
Messages: 133
Bonjour,

Citation:
Je ne souhaite à personne à l'heure actuelle d'avoir à faire à un psychologue qui se revendique Freudien, Laconnien ou autres psychanalystes bornés....


Désolé, mais par acquit de conscience pour mes collègues freudiens et lacaniens, je ne peux laisser passer cette accusation qui me semble ici manifestement gratuite.

Qu’il y ait des « psychanalystes ou psychologues bornés », peut-être. Mais vous conviendrez qu’il est douteux d’en faire une généralité réductrice. Comme il l’a été indiqué plus haut, qu’il s’agisse de psychanalyse ou de neurosciences, ce n’est fondamentalement qu’une question d’orientation.

Citation:
Dans le milieu de la zététique, justement, la psychanalyse est justement encore peu argumentée est semble de nos jours visiblement discréditée.... mais bref.


N’étant pas analyste moi-même, je n’ai ni la légitimité, ni la volonté d’argumenter avec précision ce point déjà largement débattu depuis de nombreuses années.
Le problème n’est pas de savoir si la psychanalyse est une science « reconnue » et dite « dure » ou non (et je ne la considère pas comme telle), mais de comprendre qu’il y aura toujours de l’insaisissable chez l’humain. C’est bien ce qu’on reproche par exemple aux statistiques qui aplanissent et suppriment la singularité de chaque individu dans les grands nombres…

Quant aux neurosciences ou autres thérapies qualifiées « d’autoritaires » (vis-à-vis du patient), elles sont bien incapables de cerner les causes subtiles et les mécanismes intimes propres au développement et au maintien des névroses individuelles. Pour la simple et bonne raison que la seule personne ayant ce savoir est le patient lui-même.
C’est l’éternel débat tranchant entre deux positions plus divergentes que complémentaires : les neurosciences considérants l’humain comme objet (d’étude) et où le savoir et la connaissance se situent chez le praticien ; et les courants d’inspiration analytique où le savoir (insu/inconscient) se situe chez le sujet.
Vous comprendrez bien sûr que je schématise trivialement ces différentes thèses.

Nombreux sont les patients qui aujourd’hui, déçus par les thérapies cognitivo-comportementales ou épuisés par leur camisole chimique, se retournent vers les thérapies d’inspiration analytique. Mais l’inverse existe également. Tout dépend de l’orientation adoptée, il n’y a ni « meilleur » ni « rebut » dans les tentatives d’allégement de la détresse psychique.

Je présente mes excuses à l’auteur du poste pour cette parenthèse légèrement hors de propos.

Cordialement,


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 09:39 
La psychanalyse étant une idéologie "réductrice" par définition, les adeptes de cette pensée ne peuvent qu'être assez limités dans leurs champs d'action et de pensée !

Désolé, mais c'est franchement incontournable comme réponse !


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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 11:48 
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On est d'accord La Chambre bleue, la psychanalyse relève d'une "idéologie" et non pas d'un processus scientifique qui peut entrer dans un dogme thérapeutiquement certifié.

On va prendre un exemple : "l'interprétation des rêves." Je m'excuse mais là on est carrément dans un processus idéologique et y'a rien de scientifique là dedans !!!!

A l'heure actuelle, je connais peu de psychiatre se prônant clairement comme étant un psychanalyste.

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 Sujet du message: Re: Cas d'éthique... et de compétences !
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 14:06 
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Inscription: Dim Juin 28, 2009 15:18
Messages: 133
Citation:
La psychanalyse étant une idéologie "réductrice" par définition, les adeptes de cette pensée ne peuvent qu'être assez limités dans leurs champs d'action et de pensée !

Désolé, mais c'est franchement incontournable comme réponse !


Pas de souci, je ne vous jetterai pas la pierre puisque j’avais exactement le même état d’esprit que vous avant de comprendre et connaître le courant psychanalytique. Pour information, la psychanalyse ne se résume pas au pansexualisme freudien, ni au silence de l’analyste.
Je m’y suis intéressé dans le cadre de la psychopathologie le jour où j’ai compris que les neurosciences ne pourraient pas m’apporter de réponses satisfaisantes face aux scénarios délirants et autres comportements pervers.
La psychanalyse n’est pas plus une « idéologie "réductrice" » que peut l’être la psychologie cognitive réduisant l’homme-machine à son cerveau (Shannon, Baddeley…)

Citation:
On va prendre un exemple : "l'interprétation des rêves." Je m'excuse mais là on est carrément dans un processus idéologique et y'a rien de scientifique là dedans !!!!


L’interprétation des rêves à plus de 110 ans. L’œuvre est évidemment à resituer dans le contexte de l’époque et introduit les prémices de la psychanalyse freudienne. Pour comparaison, à la même époque Pavlov s’interroge sur les mécanismes des réflexes conditionnés – fondement des TCC – à travers l’étude de la salivation du chien.
110 ans après, la forme s’est enrichie, mais le fond reste le même, dans les deux « camps ».

Pour rappel, dans cette œuvre princeps, Freud exprime que le rêve traduit l’accomplissement d’un désir inconscient. Ultérieurement, d’autres auteurs ont mis en évidence que le « désir » n’est pas synonyme de « plaisir » (exemple du cauchemar). En bref, un « affect », voilé, camouflé (c’est le contenu manifeste du rêve), trouve son origine dans le contenu latent qui peut être mis en lumière chez le patient durant une analyse.

Qu’il n’y ait « rien de scientifique là-dedans » ou pas, j’ai envie de dire que ce n’est pas le plus important à partir du moment où la clinique du sujet nous confirme chaque jour que ça fonctionne ainsi. C’est la même chose pour le lithium utilisé comme un thymorégulateur extrêmement efficace dans le cadre des troubles bipolaires, sans que l’on sache exactement en expliquer les causes encore aujourd’hui ; idem pour l’efficacité des électrochocs en psychiatrie.
Ça fonctionne, on ne sait pas clairement démontrer comment, mais ça ne nous empêche pas de les exploiter. Alors oui, les rêves « s’interprètent » mais jamais arbitrairement. Une fois de plus, seul le patient a la réponse. D’une personne à l’autre, la présence d’un même élément dans un rêve n’aura pas la même signification. On reste toujours dans le cas par cas, dans le un par un.

Il existe bien évidemment toutes une panoplie de théories essayant d’expliquer scientifiquement ces phénomènes et le rêve n’y échappe pas. On trouvera par exemple les travaux de Panksepp ou de Solms sur le rat montrant l’existence d’un « système de la récompense » dans la zone tegmentaire ventrale pouvant s’activer au cours des rêves. Même chose pour le système limbique (siège des émotions). Solms a mis en évidence l’existence d’une connexion entre les zones de la motivation et le cortex frontal (siège de nos comportements). Lorsque la connexion disparaît (une lésion par exemple), les personnes subissent une perte de motivation et ne rêvent plus. Solms en conclut qu’il existe un lien intime entre rêves et motivations.

Je ne souhaite pas m’engager dans une discussion interminable et hors sujet, alors ma plaidoirie envers le courant analytique s’achève avec ce message. Ceux qui s’intéressent au débat trouveront une mine d’informations sur le net, ainsi que dans un ancien numéro de Cerveau & Psycho (mai-juin 2006) : « Neurosciences et psychanalyse : le dialogue est-il possible ? ».

Cordialement,


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