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 Sujet du message: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 09:48 
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Rendez vous rue des Pyramides à Paris, 14 h 30, au siège de la la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (la DGLFLF) du ministère de la Culture . Montez au 4e, filez à gauche dans le couloir, happez une revue sur «l’intercompréhension entre locuteurs de langues apparentées» et une autre sur «l’illettrisme en France», ouvrez la porte du fond. Vous y êtes. Ils y sont. Onze hommes autour d’une table en U, de 27 à 83 ans. Présentations. Deux de la DGLFLF, spécialistes des langues de France, un linguiste de la commission nationale de toponymie, un tout jeune docteur en sciences du langage, trois enseignants (dont un Bruxellois), un militaire en retraite, un artiste-peintre licencié en lettres, un traducteur d’anglais dans un organisme onusien. Et au centre : Claude Gruaz, linguiste, directeur de recherche honoraire au CNRS. Un vétéran de la recherche sur l’orthographe du français, qui a dirigé, douze ans durant, l’unique laboratoire du CNRS dédié à ce thème.

C’est lui qui nous avait appelés après que s’étaient éteints les débats de rentrée sur les maltraitances de l’écriture. Le livre de François de Closets, Zéro faute, rendant grâce aux correcteurs informatiques, avait échauffé ce qui est selon l’écrivain «une passion française» pour l’orthographe. L’hiver venant, celle-ci s’était refroidie, mais pas partout. Pas chez les linguistes et «usagers de la langue» participant aux recherches du groupe «Etudes pour une rationalisation de l’orthographe française», collectif informel dont la réunion mensuelle est hébergée, cet après midi-là, par la DGLFLF. De ce discret cercle de réflexion fort de 28 membres et auquel contribuent d’éminents linguistes comme Micheline Sommant, auteure des dictées de Pivot et professeure à la Sorbonne, Michèle Lenoble-Pinson (université de Bruxelles) ou Annie Desnoyers (université de Montréal) est issue en octobre l’association Erofa, ouverte au plus grand public (1).

«Guillerète» et «zigounète»

«Pourquoi écrire "aquarelle"avec un e sans accent et deux l, mais "modèle" avec un e accentué et un seul l ? "Antenne" avec deux n, mais "arène" avec un seul n ? "Toilettage" avec deux t, mais "étage" avec un seul t ?» Bref, peut-on en finir avec cet arbitraire? C’est l’épineuse question à l’ordre du jour. Elle va engager deux heures de débats vifs. Le doublement de consonne après le e constitue l’une des grandes difficultés de l’orthographe, répondant à des règles compliquées assorties d’un régiment d’exceptions. Le collectif étudie une solution : opter systématiquement pour le e accentué. En vertu de quoi, 2 500 mots seraient modifiés, de «abérant» à «endéter», «guillerète» et «zigounète»… Déraisonnable ? Rationnel. «Comprenez bien, nous avait prévenu Claude Gruaz. Nous ne croyons pas au grand soir orthographique, à une réforme outrancière qui ferait hurler tout le monde et ne passerait jamais. Encore moins à un système phonographique, absurde ! Imaginez, on écrirait "porter", "portée", portées", "portai", "portait", "portaient" avec deux graphies : "porté" et "portè" ! Non, nous menons modestement des études pour voir s’il est possible de ra-tio-na-li-ser l’orthographe. C’est-à-dire renforcer, autant que possible, les régularités qui structurent l’écriture du français.» Un exemple ? «Le pluriel des noms s’écrit le plus souvent avec s. Mais parfois avec un x : "choux", "chevaux"… Il y a donc deux possibilités. Et bien, c’est une de trop !» Claude Gruaz a trouvé la métaphore : «L’orthographe du français est comparable au Paris d’avant 1850 : un ensemble de rues et d’impasses qui s’enchevêtrent et dans lesquelles on ne s’aventure jamais sans redouter un traquenard. Nous voulons remplacer ce dédale par de grandes avenues où l’on circulerait aisément.»

Jouer au baron Haussmann de l’orthographe suppose un travail d’orfèvre mené avec une prudence de chat tant les conservatismes sont grands, Claude Gruaz en est conscient. Il a passé sa vie à étudier la structure de l’orthographe française dans le laboratoire fondé par la grande historienne de l’orthographe, Nina Catach. A la retraite, il continue de ferrailler contre les pièges du français avec son réseau qui a le soutien de linguistes renommés comme Pierre Encrevé et André Chervel. Tous partagent une conviction, républicaine : la maîtrise de l’écrit est un levier de l’ascension sociale et celle de l’orthographe en est un rouage qui doit être accessible à tous. Or celle-ci chute en vrille depuis 1985, poursuivant une baisse amorcée un siècle auparavant, dans les années… 1880 (2). A cette époque, les disciplines enseignées sont diversifiées, réduisant de fait le temps dévolu à l’orthographe, ce qui répondait au vœu de modernisation de l’éducation exprimé par Jules Ferry. Le problème, c’est que l’écriture du français est restée l’une des plus difficiles au monde, et son apprentissage est bien trop chronophage.

Gruaz et ses compagnons ont de la peine «pour les pauvres gosses qui doivent apprendre tout cet embrouillamini», sans parler de l’obstacle que cette complexité représente pour les étrangers et le rayonnement de la francophonie. Ils s’agacent du conservatisme de ceux qui entretiennent l’idée d’une orthographe sacrée «patrimoine national»,irréformable, alors qu’elle l’a été maintes fois, avec plus ou moins de bonheur. Ainsi, en 1878, l’Académie a simplifié les mots d’origine grecque en décidant que dorénavant il n’y aurait pas plus de deux lettres grecques dans un mot ! «Rhythme» est devenu «rythme». Merci…

Démarche expérimentale

Que faire aujourd’hui, alors que les «rectifications orthographiques», inspirées par Nina Catach et votées par l’Académie en 1990, peinent à s’imposer? Peut-on imaginer plus ambitieux ? «Nous soutenons ces rectifications qui constituent une réelle avancée,dit Claude Gruaz, mais nous voulons aller plus loin. Elles touchent à beaucoup de problèmes - pluriel des noms composés et des nombres, accents circonflexes, etc. - qui concernent un faible nombre de mots, 2000 environ. Notre position est inverse. Nous étudions un à un des problèmes qui concernent de nombreux mots, et nous tentons de résoudre chacun d’eux en proposant une règle qui ne supporte pas d’exception et qui soit compréhensible par tous.» Comment ? «Par une démarche expérimentale. On analyse chaque problème sous plusieurs angles : histoire, place dans le système orthographique contemporain, usage. On émet des hypothèses sur la façon de le régler, on les expérimente en les testant sur le corpus informatisé du Robert et on valide la plus cohérente.»

Le collectif rationaliste s’est courageusement attaqué à deux problèmes majeurs dont les solutions ont fait l’objet de deux fascicules publiés l’an dernier (3). Le premier porte sur les mots finissant en x et propose de remplacer cette lettre par un s. De «bateaus» à «chevaus» et «radieus», 2 990 mots rejoindraient alors l’usage général, comme le font «landaus» et «pneus». L’histoire du x appuie cette suggestion. Au XIIe siècle, on disait «les chevals» en faisant sonner le l comme un u, ce qui a donné «chevaus». Mais, on a bientôt écrit la terminaison «us» avec un signe qui ressemblait au x: «chevaus» devient «chevax». Puis on a rétabli le u, mais sans supprimer le x : «chevax» devient «chevaux»... Ensuite, par analogie, le x s’est collé à certains mots terminés par u ou i- «chaux», «houx», «généreux»,«prix», «choix».

Le second problème que s’est coltiné le petit cercle, c’est le doublement aléatoire de la consonne dans les féminins et les mots dérivés d’un autre mot. «Partisan» donne «partisane» avec un n, mais «paysan» donne «paysanne» avec deux n… «Le doublement de consonnes a diverses origines, explique Claude Gruaz. L’une d’elle tient à l’histoire : jusqu’au XVIe siècle, on prononçait "bon/ne". Pour transcrire cette prononciation, l’usage s’est imposé de doubler le n. Puis la diction a changé. On dit aujourd’hui "bo/ne", mais le double n est resté. Du moins dans certains dérivés puisqu’on écrit jardin et jardinet.»

Dans son livret consacré à la question, le collectif a proposé de supprimer ces doublements de consonnes, ce qui revient à écrire «rationel». Procédant avec une prudence méticuleuse, le petit cercle avait laissé à un examen ultérieur le cas de figure particulier des mots, nombreux, où le doublement de consonnes est précédé d’un e. Enlever un t à «cadette», par exemple, impose d’ajouter un accent sur le e, et de procéder à deux modifications. Justifié? Historiquement, sans nul doute : nombre de consonnes doubles après le e sont dues au fait que les premiers imprimeurs n’avaient pas d’accents dans leurs casses pour restituer le son é ou è… Après concertation, le groupe s’était accordé pour supprimer, là aussi, le doublement de consonnes. L’objet de cette réunion hivernale, rue des Pyramides, est d’en examiner l’impact dans ses ultimes détails.

«Un accent plat »

Supprimer une consonne et mettre un e accent, oui, mais lequel ? Grave ou aigu ? «Là vous allez avoir un débat, la prononciation n’est pas unifiée en France»,dit avec un fort accent du sud, l’ex-militaire Jean-Claude Anizan. Le linguiste Ange Bizet, barbe imposante et puits de savoir, observe que l’accentuation des voyelles diffère selon les générations et les régions : «Les anciens distinguent "âge" et "bache", "pâtes" et "pattes". En Picardie, on dit "rose" avec un o ouvert.»«Et si on remplaçait les accents par un accent unique, horizontal, comme le proposait Nina Catach ?»suggère Camille Martinez qui vient de finir sa thèse sur les variations des orthographes dans les dictionnaires contemporains. Un vent de révolution menace. «Un accent plat ? On n’en est pas là», conclut prudemment Claude Gruaz. Michel Alessio, de la DGLFLF, spécialiste des langues de France, opine.

La nuit est tombée, la séance est levée. Une règle a finalement été établie et envoyée aux partenaires belges, québécois et suisses avant la publication d’un nouveau fascicule à paraître ce mois-ci,. Et après ? «Les chercheurs proposent, les usagers disposent, dit Claude Gruaz. Il n’est pas déraisonnable de penser qu’ils prendront conscience que l’orthographe française pourrait être plus rationnelle, et donc à la portée d’un plus grand nombre d’écrivants.» En attendant, il se réjouit du courrier adressé à son groupe de travail par l’Académie française qui, saluant la création de l’association, note que les travaux d’Erofa«lui sont de la plus grande utilité pour nourrir sa réflexion». De la part de l’institution qui veille aux destinées de la langue française, c’est le frémissement d’une reconnaissance.

(1) Etudes pour une rationalisation de l’orthographe française aujourd’hui. http://erofa.free.fr (2) Selon une enquête de Manès et Cogis (2007). Lire aussi l’Orthographe en crise à l’école par André Chervel, Ed.Retz, 2008. (3) Les consonnes doubles, féminins et dérivés et le X final, Ed.Lambert-Lucas, Limoges, 2009.

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"Nous sommes tous nés comme des originaux, mais beaucoup d’entre nous meurent comme des photocopies" . Bienheureux Carlos Acutis


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 10:04 
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Très intéressant ! Merci pour cette info.
En tout cas, une réforme serait bienvenue sur certains aspects c'est sûr.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 13:39 
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Je suis totalement contre l'idée de simplifier la langue française. Des générations ont appris à la maîtriser, pourquoi vouloir uniformiser des particularismes qui font certes sa difficulté, mais aussi son originalité.
Bien sûr nous sommes aujourd'hui confrontés à une génération qui ne sait plus écrire, mais est-ce la faute à notre langue? Si les générations précédentes ont bien réussi à écrire "chevaux", "partisane" ou encore "aberrant", pourquoi pas les jeunes d'aujourd'hui?
Tout est une question d'apprentissage et d'habitude, la lecture en est la base, de même que la pratique. Malheureusement, en plus de ne plus savoir écrire excepté le langage sms, ces jeunes sont de plus en plus illettrés. Une nouvelle fois, à qui la faute? Notre langue? J'en doute, il faut plutôt voir du côté de l'école et surtout des parents qui délaissent l'éducation de leur progéniture à d'autres...
Bref, une réforme qui ne changera rien au problème: même si la langue est simplifiée, elle sera encore trop dur pour ceux qui ne font pas l'effort de la maîtriser.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 14:06 
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Tout à fait, si ça continue le sms va entrer à l'académie. Le français est une langue très difficile, mais c'est ce qui en fait tout son charme. Apprendre une langue est une belle chose, la maîtriser encore plus.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 14:18 
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Je suis étonné que vous parliez de langage sms ou d'autre simplification, alors que le texte et les dires des chercheurs parlent bien de rationalisation.

Enfin quoi, n'est-ce pas totalement illogique de devoir écrire "aberrant" simplement parce que des imprimeurs n'avaient pas de lettre accentuées ?
En appliquant ce changement à notre époque, cela reviendrait à supprimer tous les accents du français car l'encodage des caractères en informatique a été pensé, de base, pour l'anglais…

Jeter un œil à l'histoire de l'orthographe est vraiment enrichissant de ce point de vue : qui aurait encore envie d'écrire rhythme ?

La maîtrise de la langue dont tu parles, Napoléon, je pense qu'on l'acquière bien plus en lisant beaucoup d'auteurs, plutôt qu'en mettant un x ou un s au pluriel.
Après tout, Rabelais n'a pas perdu de sa force, transcrit en français moderne :wink:

Edit :
J'ajouterai que l'orthographe n'est qu'un outil pour transcrire la langue à l'écrit, ce n'est pas la langue elle-même. Elle est bien au dessus de ça !


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 16:49 
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Gulul résume parfaitement ce que j'en pense.

Dans beaucoup de domaines, on nivèle par le bas pour que les fainéants aient une chance (qu'ils saisissent rarement), voilà qu'on l'applique également à la langue.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Jeu Février 18, 2010 22:50 
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Le français n'est pas une langue logique et rationnelle. C'est comme ça. Mais faut-il vraiment la rationaliser ?

Pour moi, non. L'intérêt d'une langue est qu'on se comprenne et, malgré certaines ambiguïtés, le français se débrouille suffisamment bien à l'heure actuelle. Si vous voulez un langage rationnel, apprenez le Loglan ou même les maths.

Les langues évoluent naturellement, je ne vois pas pourquoi il faudrait un comité d'experts probablement trop bien payés pour "forcer" les changements.

En clair, net et précis : on s'en fout. Je ne connais même pas les règles de la dernière réforme et je ne les ai jamais appliquées, alors c'est pas maintenant que je vais m'y mettre... Sans parler des innombrables anglicismes et acronymes imbuvables qu'on introduit tous les jours.

Quant à Rabelais, pour l'avoir lu en ancien français, je pense pouvoir dire que oui, l'exotisme de sa langue joue un grand rôle dans son oeuvre. En français moderne, ça ne ferait pas assez couleur locale.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Ven Février 19, 2010 00:42 
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Ben voyons...
Je rejoins Aubemorte et Gulul. Ça me ferait mal de voir ce genre de réforme débouler. Je leur foutrais des pages de Bled moi à ces illettrés d'ados incapables d'écrire une phrase sans y glisser une faute d'orthographe énormissime, facilement évitable avec deux grammes de jugeote.
A quand les smilies dans les rédactions?

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Ven Février 19, 2010 13:56 
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M_T a écrit:
le texte et les dires des chercheurs parlent bien de rationalisation.


M_T, je voulais te répondre sur ce point en citant l'article:

Citation:
Le doublement de consonne après le e constitue l’une des grandes difficultés de l’orthographe, répondant à des règles compliquées assorties d’un régiment d’exceptions. Le collectif étudie une solution : opter systématiquement pour le e accentué.

Citation:
C’est-à-dire renforcer, autant que possible, les régularités qui structurent l’écriture du français.» Un exemple ? «Le pluriel des noms s’écrit le plus souvent avec s. Mais parfois avec un x : "choux", "chevaux"… Il y a donc deux possibilités. Et bien, c’est une de trop !»

Citation:
Le problème, c’est que l’écriture du français est restée l’une des plus difficiles au monde, et son apprentissage est bien trop chronophage.


Donc sous le couvert d'un joli mot, la rationalisation n'est en fait qu'une simplification de la langue, pour un but clair qu'ils ne cachent pas:

Citation:
Gruaz et ses compagnons ont de la peine «pour les pauvres gosses qui doivent apprendre tout cet embrouillamini», sans parler de l’obstacle que cette complexité représente pour les étrangers et le rayonnement de la francophonie.


Voyons, les pauvres petits ne savent plus écrire! Il faut donc tout simplifier pour qu'enfin ils sachent écrire leur propre langue à peu près correctement! Quant à ceux qui apprennent le français, s'ils prennent le temps d'apprendre notre langue c'est sans doute en connaissance de cause. C'est donc un argument "bidon".

M_T a écrit:
Edit :
J'ajouterai que l'orthographe n'est qu'un outil pour transcrire la langue à l'écrit, ce n'est pas la langue elle-même. Elle est bien au dessus de ça !

Je trouve cette idée quelque peu dangereuse pour notre langue, mais aussi pour toutes les langues en général.
En pensant cela, autant supprimer toutes les règles orthographiques et grammaticales et écrire de manière phonétique, chaque individu écrivant alors comme il le souhaite! Comment s'y retrouver dans ce cas?! Ce serait une catastrophe, donc non, l'orthographe n'est pas juste une petit outil obsolète qu'on utilise à son gré.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 09:45 
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Inscription: Ven Février 19, 2010 19:24
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> autant supprimer toutes les règles orthographiques
Oui, tout à fait: c'est cela qu'il faut faire, à l'instar de beaucoup d'autres langues (espagnol, italien, turc, arabe, russe...)

> et grammaticales
Si l'orthographe devenait phonétique, effectivement, presque toute la grammaire disparaitrait (i.e. tout plein de règles qui ne sont pas indispensables). Par exemple: dans "tu lis un livre", quelle est l'utilité de mettre un "s" à la fin de "li", sachant que "tu" indique déjà la 2ème personne du singulier.

> chaque individu écrivant alors comme il le souhaite!
Non, pas du tout: il faut une norme pour avoir un support écrit commun entre tous les francophones. L'écriture phonétique serait bien sur à réaliser par rapport à une prononciation de référence. Par exemple, l'Ortofasil propose d'aligner une écriture phonétique (1 son = 1 lettre) sur la prononciation suggérée par le Petit Robert.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 09:53 
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Inscription: Mer Octobre 04, 2006 21:03
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2 toute fason lé jan écriv n'1porte komen aujourd'8
donc on sen fou 1 pe...

Décidément, je n'y arrive vraiment pas avec le langage djeuns'. Pourtant je fais des efforts (et sans accent!)...

Ça montre le niveau d'intelligence des gars qui veulent faire ce genre de réforme à la con.

Aux modos: continuez à taper sur les doigts des personnes qui écrivent mal! Votre combat est noble!

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 19:37 
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JeanneT parce que tu trouves que l'ortofasil c'est facile à lire? Oo

Citation:
Lorske j'avè siz añ j'è vu, un fwa, un manyifik imaj, dañz uñ livr sur la forè vierj ki s'apelè Istwarx véku.Sa reprézañtè uñ sèrpañ boa ki avalè uñ fov. Vwala la kopi du dèsin.


C'est sûr que c'est plus simple...

Citation:
Lorsque j'avais six ans j'ai vu, une fois, une magnifique image, dans un livre sur la forêt vierge qui s'appelait Histoires vécues. ça représentait un serpent boa qui avalait un fauve. Voilà la copie du dessin.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 19:38 
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Inscription: Lun Décembre 14, 2009 20:32
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Localisation: Freneuse (78)
Une fois n'est pas coutume :

:lol:

Non très franchement, comment on peut oser défendre "ça" et soutenir que c'est plus facile ?

Le coup du "un" écrit de deux façons pour en connaître le genre, excuse-moi, ça ne simplifie rien par rapport au fait de rajouter un "e" pour différencier les genres, comme actuellement...

J'imagine les textes du Bulletin Officiel en sms... Mon dieu...

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 20:19 
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Petite-Fée a écrit:
JeanneT parce que tu trouves que l'ortofasil c'est facile à lire? Oo


Et que devient le plaisir, avec des horreurs pareilles...
Illisible et indigeste, ce serait une bonne raison pour ne plus ouvrir un seul livre!


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 20:53 
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Inscription: Lun Décembre 14, 2009 20:32
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Localisation: Freneuse (78)
Gulul a écrit:
Et que devient le plaisir, avec des horreurs pareilles...
Illisible et indigeste, ce serait une bonne raison pour ne plus ouvrir un seul livre!


Il n'y a pas de bonne raison pour ne pas ouvrir un bon livre ! Hérétique.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Sam Février 20, 2010 21:00 
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Inscription: Ven Août 29, 2008 12:14
Messages: 139
Aubemorte a écrit:
Gulul a écrit:
Et que devient le plaisir, avec des horreurs pareilles...
Illisible et indigeste, ce serait une bonne raison pour ne plus ouvrir un seul livre!


Il n'y a pas de bonne raison pour ne pas ouvrir un bon livre ! Hérétique.


Lol! C'est sûr, personnellement j'en ouvre un tous les jours ^^


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mar Février 23, 2010 23:48 
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Pour moi je ne comprends pas toute ces difficultés inutiles ( de mon point de vue).
Évidement , une orthographe différente peut choquer , mais ça a toujours été le cas en cas de changement. C'est juste une question d'habitude. Un peu de rationalisation ne ferais pas de mal . En comme cela a été dit , de nombreuses langues s'écrivent comme elle se prononcent sans que cela ne semble soulever de problèmes particuliers.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 00:07 
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nshenmue a écrit:
En comme cela a été dit , de nombreuses langues s'écrivent comme elle se prononcent sans que cela ne semble soulever de problèmes particuliers.

Lesquelles ? Cite nous des exemples, en dehors de l'esperanto, du volapük ou du loglan... :P


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 02:37 
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Inscription: Sam Juin 03, 2006 21:20
Messages: 252
Localisation: pres d'Auxerre
Ce sont des langages importants !!
Plus simplement la plupart suivent des règles phonétiques simples. En allemand ,tout s'écrit comme cela se prononce . ( ils arrêtent de faire des dictées très rapidement ).
Je ne connais pas non plus l'équivalent des dictées de Bernard Pivot dans les autres langues . Le faut que presque personne ne sache écrire sa propre langue natale pose un soucis pour moi. Outre des règles complexes et parfois difficilement justifiables , l'apprentissage prend beaucoup de temps qui pourrait être utilisé pour autre chose et certaines personnes compétentes sont écartés uniquement juste pour des soucis d'orthographe ( alors que l'orthographe n'est pas important pour le travail visé .)


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 10:13 
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nshenmue a écrit:
Outre des règles complexes et parfois difficilement justifiables , l'apprentissage prend beaucoup de temps qui pourrait être utilisé pour autre chose et certaines personnes compétentes sont écartés uniquement juste pour des soucis d'orthographe ( alors que l'orthographe n'est pas important pour le travail visé .)


C'est à un tel point que des ingénieurs archi diplômés sont incapables d'écrire dans un français correct.
Lorsque je fais une lettre de motivation, j'estime que c'est une question de respect d'au moins fournir à l'employeur un lettre sans fautes d'orthographe. C'est le premier contact avec ton futur patron. Je me vois mal me pointer à un entretien en disant "ouaich gros" avec une claque dans le dos...poster une lettre bourrée de fautes c'est pareil pour moi. Mon cher et tendre fait pas mal de fautes (malgré le fait qu'il lit bien plus que moi) mais il n'hésite pas à me demander de relire tout courrier officiel qu'il doit envoyer et de le corriger, et pourtant, Môssieur est extrêmement fier. =)
Et puis, les règles compliquées de la langue française ne sont pas insurmontables non plus. Je prend mon cas personnel, j'ai toujours aimé lire et écrire depuis toute petite, mes parents et mes grands-parents lisaient avec moi, me faisaient faire des mots croisés adaptés à mon âge. Le bled n'est pas un instrument de torture et on m'a offert un Bescherelle dès que je suis arrivée en CP.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 10:20 
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nshenmue a écrit:
En comme cela a été dit , de nombreuses langues s'écrivent comme elle se prononcent sans que cela ne semble soulever de problèmes particuliers.


Ouais Ouais...

Je ne suis pas linguiste mais je pratique plusieurs langues (Anglais, Allemand, Japonais et néerlandais), dont 10 ans de Japonais (ben ouais, ch'uis accros au Japonais)

Le Japonais, ça s'écrit comme ça se prononce: avec des Kanji... :lol:
Si tu te limites aux kana ben tu auras très vite des problèmes d'incompréhension et si tu ne sais pas lire les Kanji, t'es baisé. Au début de leur vie, les nippons apprenent 4 caractères chinois par jour si je ne me trompe pas.

Ton affirmation sur les langues qui s'écrivent comme ça se prononce est fausse. Les langues utilisent des règles d'orthographe ou de grammaire plus ou moins complexes.

Exemple de langue délicate plus proche de nous: le néerlandais. Si tu prononces mal, t'écris mal et personne ne te comprend, pas même le prof.

Pour revenir au français, un contrat d'entreprise avec des fautes d'orthographe ou de grammaire ça fait tâche. Personne ne signera sauf les babaches qui ne savent ni lire, ni écrire.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 12:51 
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Comme j'ai dit , outre la perte de temps , c'est une sélection plus ou moins arbitraire pour beaucoup de métier ( surtout qu'avec les correcteurs orthographiques , on peut avoir un résultat compréhensible et éviter 5 fautes par mots).

L'orthographe n'est qu'une matière parmi d'autre. Avoir un avis sur une personne uniquement sur ce critère me semble plus que réducteur.

L'autre problèmes c'est que ceux qui sont doué en orthographe estiment que c'est une question de volonté ou de manque de respect. Ce qui n'est pas forcément le cas. Certains ont des difficultés en anglais , d'autre avec les ordinateurs , d'autres avec les maths . La personne qui à des difficultés dans une matière ne le fait pas uniquement pour le plaisir de se moquer de son interlocuteur. On peut être nul en orthographe mais poli , respectueux et agréable. On peut aimer lire ou écrire sans pour autant savoir si "développer"
à un "p" ou deux , un "l" ou deux si cauchemar à un "d" à la fin ou pas .

Éliminer des candidats sur me critère me semble injustifié ( à moins qu'il y ait des besoins dans la connaissance de l'orthographe).


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 13:30 
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Messages: 2668
nshenmue a écrit:
L'autre problèmes c'est que ceux qui sont doué en orthographe estiment que c'est une question de volonté ou de manque de respect. Ce qui n'est pas forcément le cas. Certains ont des difficultés en anglais , d'autre avec les ordinateurs , d'autres avec les maths . La personne qui à des difficultés dans une matière ne le fait pas uniquement pour le plaisir de se moquer de son interlocuteur. On peut être nul en orthographe mais poli , respectueux et agréable.


De ma propre expérience et en tant que modérateur, je pense qu'une écrasante majorité de gens ne veulent simplement pas se faire suer avec ça.
Ils partent du constat qu'ils ne sont pas doués, et ne veulent pas s'ennuyer à s'améliorer pour différentes raisons (Manque de temps, d'intérêt, de maturité...).
Je vous remets le lien vers la position de l'équipe de PFRN afin d'éviter aux intervenants de ce sujet d'utiliser des arguments déjà objectés dans ce document...

paranormal-fr-net-et-la-redaction-t17330.html

Pour revenir au document, je trouverais ça dommage. Surtout que j'ai peur que les règles de simplification ne deviennent elles-mêmes incompréhensibles et qu'elles débouchent sur des débats du genre : Quelle est la bonne règle pour simplifier tel ou tel mot... Au final, tant qu'à apprendre des règles, autant apprendre celles déjà en place.

Je n'aime pas cette idée de toujours vouloir tirer la société vers le bas car c'est la porte ouverte à beaucoup de dérives...
Par exemple, pour simplifier l'apprentissage, pourquoi ne pas supprimer également tous les mots compliqués et tous les dérivés. Ainsi, plutôt que d'apprendre des mots comme construire, réaliser, exécuter,... on dirait "faire" en toute circonstance. Et puis, au lieu d'utiliser prononcer, s'exprimer, annoncer, s'exclamer... on utiliserait que le mot dire...
Et puis supprimons les points d'exclamation et les points de suspension également. Ainsi que le point virgule. Oh et puis même les virgules, on ne sait jamais bien comment il faut les placer.

Non vraiment, je trouve cela inutile... J'étais une quiche en rédaction jusque tard dans mes études, et à une époque de ma vie, je n'y entendais rien. Je suis bien contant désormais qu'on n'ait pas simplifié les règles pour des gens comme moi à l'époque...

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 14:27 
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Inscription: Lun Mars 17, 2008 18:09
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JahSpirit a écrit:
Par exemple, pour simplifier l'apprentissage, pourquoi ne pas supprimer également tous les mots compliqués et tous les dérivés. Ainsi, plutôt que d'apprendre des mots comme construire, réaliser, exécuter,... on dirait "faire" en toute circonstance. Et puis, au lieu d'utiliser prononcer, s'exprimer, annoncer, s'exclamer... on utiliserait que le mot dire...


+1 pour le rasta!
Après tout, la "novlangue" c'est chouette, nan...? :|

On est pas "doué" en orthographe. On a tous appris les même règles. Je suis nulle en maths parce que je me suis jamais foulée pour cette matière et que j'ai rapidement baissé les bras.

nshenmue a écrit:
On peut aimer lire ou écrire sans pour autant savoir si "développer" à un "p" ou deux , un "l" ou deux si cauchemar à un "d" à la fin ou pas .

Si c'est écrire sur un brouillon ou juste pour ton usage perso, pas de soucis. Si t'as l'intention de donner ton écrit à lire à quelqu'un vaut mieux ne pas faire d'erreurs. D'ailleurs, il faut savoir que dans l'édition les fautes d'orthographe sont facturées à l'écrivain. Une de mes connaissances qui a été publiée en a fait les frais.

nshenmue a écrit:
Éliminer des candidats sur me critère me semble injustifié ( à moins qu'il y ait des besoins dans la connaissance de l'orthographe).

Un de mes meilleurs potes a dû, sous injonction de son supérieur, refuser d'embaucher des personnes dont les lettres de motiv' et les CV comportaient des fautes d'orthographe pour la simple et bonne raison que l'ordinateur et les programmes infos utilisés par la boîte sont bêtes et ne comprennent pas nécessairement ces dernières. Une commande pour "tuyaus 0,5mm" et "tuyaux 0,5mm" c'est pas pareil. De même, si ces employés sont amenés à prendre contact avec un partenaire, c'est franchement mal venu d'envoyer ne serait-ce qu'un mail bourré de coquilles.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 14:50 
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Inscription: Lun Décembre 14, 2009 20:32
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En ce qui concerne le recrutement, je suis désolé, mais ton premier contact avec l'employeur passe par une lettre et un cv.

Donc si la forme n'y est pas et que tu ne t'appliques pas (j'ai déjà passé plusieurs fois 30 mn à rédiger une lettre), cela ne laisse pas présager du meilleur sur tes aptitudes et ton obstination.

Oui, dans le fond ça parait réducteur de juger un candidat sur ce critère pour ceux qui ne sont pas forts en langue française.

En même temps, si postuler à un emploi se faisait directement par un entretien, l'orthographe et la grammaire seraient l'équivalent de ta tenue vestimentaire, ta coupe de cheveux et ton haleine.

Et puis avec la masse de gens qui écrivent/disent "si j'aurai su", transforme ça en atout, mets en avant tes facultés d'élocution et d'écriture. C'est plus la manière de s'exprimer qui importe, par oral ou écrit, que la forme, bien que cela reste vital.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 15:11 
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nshenmue a écrit:
En allemand ,tout s'écrit comme cela se prononce . ( ils arrêtent de faire des dictées très rapidement ).

Certes, il y a moins d'exception qu'en français d'un point de vue l'orthographe et de la prononciation. En revanche, la grammaire et la logique de construction des phrases de l'allemand sont loin d'être évidents... De même que l'intonation et la prononciation des mots, qui joue un rôle beaucoup plus important dans cette langue qu'en français.

nshenmue a écrit:
Le faut que presque personne ne sache écrire sa propre langue natale pose un soucis pour moi. Outre des règles complexes et parfois difficilement justifiables

Tout les langues qui ont un passé et une longue histoire derrière elles regorgent d'exceptions et de règles complexes... Une langue n'est pas qu'un ensemble de conventions théoriques, c'est un mode de communication qui se forme au fil des siècles par les hommes qui la parlent.
C'est même ce qui distingue les "vraies" langues de celles inventées par des communautés de fans ou des linguistes (si tu considère le klingon ou le d'ni, par exemple).

boulifb a écrit:
Le Japonais, ça s'écrit comme ça se prononce: avec des Kanji...
Si tu te limites aux kana ben tu auras très vite des problèmes d'incompréhension et si tu ne sais pas lire les Kanji, t'es baisé. Au début de leur vie, les nippons apprenent 4 caractères chinois par jour si je ne me trompe pas.

Tout-à-fait. A chaque niveau d'étude correspond un certain nombre de kanji que les élèves japonais sont supposés avoir acquis, et le passage dans les années supérieures est justement sanctionné par un test de connaissance de ces dits kanji.

Et de la même façon qu'une écriture harmonieuse et riche en vocabulaire marque une certaine érudition en France, connaître un grand nombre de kanji peu courants est au Japon le signe d'une personne cultivée...

Quand aux différents syllabaires japonais (le katakana et l'hiragana), même leurs règles d'écritures sont devenus compliquées depuis qu'on y a introduit différents diacritiques et symboles servant à noter les sons qui n'existaient pas traditionnellement dans la langue japonaise.



Pour le reste (l'utilité et la "difficulté" de bien savoir écrire), je plussoie ce qu'on dit les autres après moi.


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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 17:39 
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Pour moi, et même si ce n'est pas facile (je rappelle que je suis dyslexique), bien écrire est important, il n'y a rien qui m'énerve plus que les forums où s'expriment des illettrés, je trouve ça pénible à lire, et en général j'arrête très vite de les consulter.
Un autre exemple, mon ancien supérieur, faisait plein de fautes dans les mails qu'il m'envoyait (la plupart des fautes auraient pu être, selon moi, corrigées avec une simple relecture de sa part), bin, pour moi, il n'était pas crédible et m'apparaissait comme un incompétent (pas uniquement pour ça mais cela y contribuait grandement).

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 17:46 
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Dyslexique Lamart? OO"
Ben dis donc...je te tire mon chapeau pour ton écriture.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 18:04 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
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Bin oui, ce qui prouve qu'avec un peu de volonté, de la relecture et les correcteurs orthographiques on arrive à pas trop mal s'en sortir et que la dyslexie n'est pas une excuse valable.

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 Sujet du message: Re: Vers une réforme de l'orthographe?
MessagePosté: Mer Février 24, 2010 18:10 
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Lamart n'est pas le seul membre du forum à être dyslexique, et à ma connaissance tous écrivent de façon tout à fait correcte... :wink:


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