J e gamberge dur et j 'ai posté il y a peu ' :
Comment devient t on bourreaux?
J 'ai eu la très désagréable révéléation que nous tous içi dans certaines conditions on pouvaient devenir nous meme des bourreaux ( choc

Aujourd'hui après mon insomnie j 'ai relevé cette phrase de (NIETZSCHE
Concernant le LIBRE ARBITRE?????????

J 'ai besoin de vos avis pour éclaircir mes idées?


Je peux faire ce que je veux : je peux, si je veux, donner aux pauvres tout ce que je possède, et devenir pauvre moi-même - si je veux ! - Mais il n'est pas en mon pouvoir de le vouloir, parce que les motifs opposés ont sur moi beaucoup trop d'empire. Par contre, si j'avais un autre caractère, et si je poussais l'abnégation jusqu'à la sainteté, alors je pourrais vouloir pareille chose : mais alors aussi je ne pourrais pas m'empêcher de la faire, et je la ferais nécessairement. - Tout cela s'accorde parfaitement avec le témoignage de la conscience "je peux faire ce que je veux" […]L’homme peut certes faire ce qu’il veut, mais il ne peut vouloir ce qu’il veut
(SCHOPENHAUER "essai sur le libre arbitre")

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"Le libre-arbitre est une illusion totale car cela consiste à croire que nous agissons souverainement alors que nous sommes entièrement conditionnés. La souveraineté de la volonté est un leurre dû à notre vanité.
(NIETZSCHE, in Humain trop humain, §107)
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De l’illusion du libre-choix

La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C’est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous somme inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l’existence de l’inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient ? (...) Les sociétés libérales ont réussi à convaincre l’individu que la liberté se trouvait dans l’obéissance aux règles des hiérarchies du moment et dans l’institutionnalisation des règles qu’il faut observer pour s’élever pour ces hiérarchies. Les pays socialistes ont réussi à convaincre l’individu que lorsque la propriété privée des moyens de production et d’échanges était supprimée, libéré de l’aliénation de sa force de travail au capital, il devenait libre, alors qu’il reste tout autant emprisonné dans un système hiérarchique de dominance.
(HENRI LABORIT "éloge de la fuite")
*************************************************************Marly

tu gamberges beaucoup dis donc...

En étant tous conditionnés avec attention, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait devenir bourreau. Le libre arbitre à ses limites selon moi. Et ce, que l'on soit fort ou faible (d'esprit).

faudrait d'abord pouvoir éclaircir quelques concepts

Le libre arbitre se confond il avec la liberté , en est-il la mesure même ou bien la liberté elle même autorise le libre arbitre en le circonscrivant dans l'individu, auquel cas elle serait une sorte de pouvoir limitant illimitée en elle même?

Il n'y a pas pire bourreau de son propre esprit que le philosophe.

Tu devrais moins réfléchir, tu n'en serais que plus heureuse.

Heureux les imbéciles !

Nash
Jésus lui meme disait:

Heureux les simples d 'esprits!
Oui mais voila on ne décide pas d 'avoir telle forme de pensée ou tels besoins intellectuels
Toute petite je posais mille fois par jour la question:
POURQUOI et comment?

Donc avec internet je peux assouvir ma soif de comprendre , mais tu as sans doute raison dans l 'absolu :
Savoir de temps en temps décrocher et être simple et naif comme un petit enfant, c 'est bon pour son bien être,
Mais tu connais le proverbe:
Chassez le naturel , e til reviens au galop!:
Marly

Oula ! oula ! (non, ce n'est pas le cri du marsupilami)
DANGER !

Déjà avec les livres de philo et d'ésotérisme j'ai bien failli devenir dingue. En cherchant, on trouve bien souvent plus de nouvelles questions que de réponse, comme tu es en train de l'illustrer.
Internet a de quoi déboussoler quelqu'un qui a bien les pieds sur terre de façon encore plus dramatique que les livres vu la rapidité a laquelle on peut enchainer l'accumulation de données sans prendre le temps de les assimiler, de les disséquer .

A mon avis, de la raison à la déraison, de la connaissance à la démence, il n'y a qu'un pas .

Mais comme tu le dis, c'est naturel pour un esprit sain de chercher a comprendre ce que nous foutons ici avec ce cerveau assoiffé.

Dans l'absolu ça ne fait pas de mal que de se poser des questions et de chercher à comprendre ce qui nous entoure. Cela permet de se remettre en question et de s'ouvrir à des possibilités nouvelles ou que l'on aurait pas forcément exploité.

Oui tout à fait, mais dans le cas de marly, elle réfléchit un peu trop, il faut parfois laisser reposer, sinon, on overdose.

C'est sur qu'il vaut mieux savoir garder une juste mesure

Pour revenir sur le libre arbitre,

Je le vois plus dans une situation de vie ou de mort , du fait que à un moment précis on peut choisir de continuer ou bien de mourrir.

Pour le libre choix,

Naturellement, comme tu le dis il est difficile de faire des choses qui nous aidera pas dans la vie, le débat sur je peux le faire mais je le ferais pas parce que cela ne pourra qu'être mauvais pour ma vie et un débat qui tournera en rond.

Cela est même stupide ( sans être prétentieu :] ) de pensé à des choses absurdes comme celle là.

On fait ce qui est bien pour nous et pour les autres.
Pour l'exemple de donner tout mon argent aux pauvres , tu ne prendras que la place de ceux-là, tu finiras aussi pauvre, pourquoi ne pas leur donner à manger ?

niveau bourreau tu devrais lire ca marly, c'est interessant de voir a quel point le libre arbitre, c'est qu'une chimere

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Merci a toi
J 'ignorai l 'existence de ce protocole experimental; Merci

Je vais le lire attentivement et je reviens vers toi, mais dejà je suis plutôt stréssée de ce que je vais lire car je devine un peu le résultat , et ça ne me console pas du genre humain..
Marly

Je retiens ceci du Professeur Milgram en conclusion de ce que j 'ai lu et comme prévu je suis attristée et profondement décue de savoir ( de découvrir en fait) que chaque être humain de cette planète soumis a l'autorité et a un formatage peut ne pas pouvoir exercer son de" libre arbitre "et aussi dans la durée :devenir un bourreau lui meme .
Je n 'ai qu'une pensée qui me viens la tout de suite:
Tristesse et décèption.

Marly

Dans son livre, Stanley Milgram ne cherche pas à couper sa démarche scientifique de la société contemporaine. Sans pour autant mélanger les genres, il fait fréquemment référence tant aux situations d'obéissance de la vie quotidienne qu'aux grands événements.

La Seconde Guerre mondiale et en particulier la Shoah ont ainsi joué un grand rôle dans le choix de Stanley Milgram de s'intéresser à l'obéissance. Il mentionne souvent le procès d'Adolf Eichmann. Il soutient la journaliste et philosophe Hannah Arendt qui, dans des reportages controversés, vit en ce criminel de guerre plus un bureaucrate qu'un cruel antisémite. L'épilogue de son livre Soumission à l'autorité est pour une bonne part consacré à la guerre du Vietnam et au massacre de My Lai.

Il insiste sur le fait que les situations d'autorité des régimes fascistes ne sont pas absentes de nos sociétés occidentales :
« Les exigences de l'autorité promue par la voie démocratique peuvent elles aussi entrer en conflit avec la conscience. L'immigration et l'esclavage de millions de Noirs, l'extermination des Indiens d'Amérique, l'internement des citoyens américains d'origine japonaise, l'utilisation du napalm contre les populations civiles du Viêt Nam représentent autant de politiques impitoyables qui ont été conçues par les autorités d'un pays démocratique et exécutées par l'ensemble de la nation avec la soumission escomptée. »
Il finit d'ailleurs son livre en faisant sienne une citation de Harold Laski :
« … la civilisation est caractérisée, avant tout, par la volonté de ne pas faire souffrir gratuitement nos semblables. Selon les termes de cette définition, ceux d'entre nous qui se soumettent aveuglément aux exigences de l'autorité ne peuvent prétendre au statut d'hommes civilisés. »
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SAGES PAROLES que je retiens et que je fait miennes!

Petite précision au sujet de cette expérience :

Aujourdhui toi, moi , qui connaisons l 'experience et ses buts, on ne pourraient pas s 'y soumettre car elle serait faussée ( forcément) puisque nous saurions de quoi il s'agit exactement ,et que donc, on fausserai le résultat en étant plus "avertis "et plus aussi naifs, que ceux qui s 'y sont soumis a l 'époque
Marly

oooops
J 'ai oublié de vous mettre içi la reconstitution de l 'expérience :

http://www.cheztom.com/societe-l-experi ... le304.html

Marly

Marly peut-être pourrais-tu éditer tes posts plutôt que d'en coller quatre à la suite ?

Le libre-arbitre est une illusion totale

Pas totale, le libre arbitre part du principe que l'on est capable d'aller au dela de nos instinct (Ce qu'on t'apprends dans les premiers cours de philo, d'ou mon étonnement de ce que le philosophe que tu cites dis) le libre arbitre nous différencie des animaux qui eux agissent selon leur instinct, leur vie est conditionnée pour survivre, se reproduire, mourir sans même y penser ou tenter de le modifier(jusqu'à preuve du contraire). L'homme quand à lui a cette liberté, liberté d'agissement, liberté dans ses pensées, il créé des sociétés, un mode de vie, des principes différents les uns des autres selon les régions, le milieu de vie.

Le libre arbitre n'est pas la liberté social au sens ou tu le décris (ou que la personne que tu cites le décris, le fait de se nommer philosophe n'efface pas les possibles mauvaises pensées) malgré le parallèle. Le libre arbitre est le fait que tu puisses penser, réfléchir, prendre conscience de cette société "pseudo libérale" car si tu ne l'avais pas, tu ne serais pas en train d'en parler.

Je retiens ceci :
Tu dis :

Le libre arbitre est le fait que tu puisses penser, réfléchir, prendre conscience de cette société "pseudo libérale" car si tu ne l'avais pas, tu ne serais pas en train d'en parler.

Il me plait a penser que quand meme,, tout compte fait, et réflexion menée,
j 'ai quand meme un libre arbitre!
Marly